Qué es el anarcoprimitivismo

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Caos
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Caos » 18 Dic 2008, 05:50

Personalmente, no creo que la tecnología sea un enemigo, ni siquiera la tecnología compleja. La tecnología sirve para liberar a los humanos y hacerles la vida más sencilla, por ende más libre.
La tecnología no hace la vida más sencilla, la hace mediocre. Principalmente por que las actividades, económicas o no, son totalmente enajenantes: Ya no somos los realizadores directos de nuestras vidas, sino que nos dedicamos a fabricar mediaciones entre nosotros y el resto de los seres y espacios con vida.
el anarquismo, siempre a promovido la ciencia, cosa que veo yo practicamente imposible en el primitivismo. sin ciencia hay ignorancia, y la ignorancia hace que las personas creen sacerdotes, dioses, magos, hechiceros, espiritus, fantasmas, etc, etc , etc....
Si comprendemos por ciencia todo lo referente al conocimiento, pienso que parte de las propuestas anti-civilización es hacernos del conocimiento necesario para convivir en un ambiente no reificado. Conocimiento que nos es impedido por la domesticación cultural que se difunde actualmente para perpetuar nuestras existencias a la irreparable mantención de la urbe y la dictadura de la economía.

PD: No existe conocimiento sin ignorancia. Nunca podremos saberlo Todo, siempre ignoraremos algo. Las creencias religiosas, por ejemplo, no se afirman por ignorancia, sino mayormente por imposición cultural.. y han surgido en contextos en los cuales ya se ejercía autoridad y, por tanto, había insatisfacción, huecos que cubrir burdamente.
La esencia de lo que hemos perdido no es el control sobre los medios de producción o de la riqueza material; son nuestras vidas mismas, nuestra capacidad para crear nuestra existencia en términos de nuestras propias necesidades y deseos.

juanhc
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por juanhc » 18 Dic 2008, 05:55

Las comunidades indigenas latinoamericanas sacan sus medicinas de productos naturales. Lo que hace la farmacia de hoy es meternos el remedio en un frasquito y cobrarnos el doble o el triple de lo que vale el medicamento. Puede que sea cuestión del poder o no, pero de esa forma se maneja la ciencia. Ahora, de como sea en la comunidad anarquista?? realmente no sé, habria que llevarlo a la práctica. Pero hoy en día, la ciencia sirve a los intereses de quienes controlan el pensamiento. Ni que decir de la tecnología.

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thefriedeggsboy
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por thefriedeggsboy » 18 Dic 2008, 08:45

Caos escribió:
Personalmente, no creo que la tecnología sea un enemigo, ni siquiera la tecnología compleja. La tecnología sirve para liberar a los humanos y hacerles la vida más sencilla, por ende más libre.
La tecnología no hace la vida más sencilla, la hace mediocre. Principalmente por que las actividades, económicas o no, son totalmente enajenantes: Ya no somos los realizadores directos de nuestras vidas, sino que nos dedicamos a fabricar mediaciones entre nosotros y el resto de los seres y espacios con vida.
No creo que la tecnología haga la vida mas mediocre...al contrario. Es lo que se ha dicho más atras esta al servicio del poder y enmarcada en un concepto capitalista donde priva la máxima rentabilidad...aunque sea a costa de destrozar el medio y vidas humanas.
Pero sigo pensando, que la tecnología tiene un papel liberador. Mira internet por ejemplo, es la utopía hecha realidad, todo el conocimiento y cultura existente accesible desde qualquier lugar del mundo...¿Eso no es liberador? Evidentemente en el mundo en el que estamos no porque todos sabemos lo que pasa y que privan los intereses de unos pocos por encima del resto y aparecen las gilipolleces de canones, sgaes, pirateria y demás mierdas que no son inherentes a la tecnología sino al capital.
¿Más ejemplos? La nanotecnología aplicada al campo médico, que dentro de unos años será una realidad, imaginate acabar con un cancer sin necesidad de drogas ni radioterapia ni ninguna operación quirúrgica, unicamente un nanobot(que se implantaría por medio de una injección) que se encarga de destruir las celulas cancerosas.(Más info: http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/scienc ... 738403.stm)
¿Más? El colisionador de particulas, que aunque se ha criticado mucho(e incluso se acaba de abrir un hilo sobre este tema en el foro) no creo que represente un gran peligro. Nos permitirá entender la única fuerza que se escapa a la ciencia hoy en dia la gravedad. Si el experimiento saliera bien culminaría con el descubrimiento del gravitón.Una vez bien entendida la gravedad incluso se podría llegar a confirmar la existencia de universos paralelos.(Quien quiera más información sobre esto que busque "teoria de las cuerdas" en google)

Si hemos llegado a este nivel estando la ciencia y la tecnología al servicio del poder y subordinada a questiones económicas...¿A donde llegariamos estando estas al servicio del pueblo? es más, si no fuera por la tecnología no estaríamos ni teniendo ahora esta discusión, creo que la tecnología engrandece al ser humano y en una sociedad libertaria todas estas dudas respecto a ella desaparecerian.

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Nadal
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Nadal » 18 Dic 2008, 10:45

ahi las dao.
y no te olvides que la tecnologia podria utilizarse para que no trabajemos, o trabajemos muy muy poco.

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Caos
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Caos » 18 Dic 2008, 15:28

No creo que la tecnología haga la vida mas mediocre...al contrario. Es lo que se ha dicho más atras esta al servicio del poder y enmarcada en un concepto capitalista donde priva la máxima rentabilidad...aunque sea a costa de destrozar el medio y vidas humanas.
Dialéctica. Un contexto capitalista sólo puede crear individuos cuyas relaciones mantengan la misma estructura que los oprime: los esclavos fabrican los látigos con los que serán castigados.

Entre estas relaciones podríamos mencionar básicamente a la división del trabajo, la cada vez más ascendente proliferación de roles, la enajenación; sólo con ello ha sido posible la producción masiva actual, la evolución de la tecnología. Sin vidas oprimidas, sin personas sudando con desesperación observando las agujas del reloj moviéndose, sin el temor a morir de hambre mañana, esto sería imposible.
Pero sigo pensando, que la tecnología tiene un papel liberador. Mira internet por ejemplo, es la utopía hecha realidad, todo el conocimiento y cultura existente accesible desde qualquier lugar del mundo...¿Eso no es liberador?
No. Sólo estás abstrayendo algunos resultados, no estás analizando las demás implicancias de la tecnología. Lo liberador para mi, por ejemplo, es que cada quien pueda desarrollar el conocimiento según sus propias experiencias, realizándose en lo necesario para su vida en el medio y con las personas con las que convive… y no sentado leyendo narraciones de otros, los especialistas, quienes si pueden hacerlo.

Tampoco me parece liberador tener que sacrificar mi tiempo a cambio de conocimiento pre-fabricado. Por que todos los recursos actuales, que nos alejan de la experimentación directa, necesitan gente que se dedique a fabricarlos.
¿Más ejemplos? La nanotecnología aplicada al campo médico, que dentro de unos años será una realidad, imaginate acabar con un cancer sin necesidad de drogas ni radioterapia ni ninguna operación quirúrgica, unicamente un nanobot(que se implantaría por medio de una injección) que se encarga de destruir las celulas cancerosas.
Me parece poco inteligente.

Imagina tú también una comunidad que no necesita de “drogas”, ni radioterapia, ni ninguna operación quirúrgica, y tampoco nanobots. Es una comunidad sin cáncer.

Y eso es lo que yo propongo. Recabar las causas reales de las enfermedades. En las sociedades industriales las enfermedades son cada vez más en número, y cada una cada vez más compleja; es lógico que la medicina industrial intente buscar paliativos (inútiles, tal y cual se demuestra hasta el momento). Pero, finalmente, sabemos, y lo sabemos bien, que esta forma de vivir NO es saludable. Las comunidades a las que aspiro carecen de instituciones, hospitales por ejemplo, por que la forma de vida YA es saludable.
y no te olvides que la tecnologia podria utilizarse para que no trabajemos, o trabajemos muy muy poco.
Eso es quimérico. La tecnología no reduce el trabajo, lo incrementa; por que cuando más tecnología empleamos, más trabajamos: produciendo tecnología. De modo que ella actúa simplemente como una mediación para la realización de nuestras actividades, convirtiéndolas en algo mecánico y rutinario; por tanto lo que se reduce no es el trabajo, sino las posibilidades de realización que permite un entorno no mediatizado.

Si a lo que aspiramos es a no trabajar, o trabajar lo menos posible (entendiendo al trabajo como toda actividad que constituye relaciones sustentadas en la productividad), pues a ello deberíamos abocarnos sin consenso: “dejar de trabajar” implica mínimamente dejar de mantener fábricas e industrias. Y ya que también se ha comentado acerca del conocimiento, recomiendo leer un poco al antropólogo Marshall Sahlins y al biólogo Frans de Waal.
La esencia de lo que hemos perdido no es el control sobre los medios de producción o de la riqueza material; son nuestras vidas mismas, nuestra capacidad para crear nuestra existencia en términos de nuestras propias necesidades y deseos.

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p-ll
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por p-ll » 18 Dic 2008, 16:23

Caos escribió: Las comunidades a las que aspiro carecen de instituciones, hospitales por ejemplo, por que la forma de vida YA es saludable.
Hasta cierto punto puedo llegar a entender y aceptar que cuanto más natural es una vida, cuanto más ajena a la tecnología, más ajena es también a las enfermedades "modernas" cáncer, sida...

Pero ¿qué hacemos si no rompemos una pierna jugando, corriendo...? ¿Y si no infectamos una herida?

Por otra parte, aún sigo sin saber cómo contrarrestar la más que posible proliferación de divinidades y sectas cuando se olviden los saberes sobre el universo, los animales, las plantas... Cuando ya haga demasiadas décadas que se hablaba de lo que la investigación (con ayuda tecnológica, como telescopios, simples lentes, microscopios, aparatos fabricados exculsivamente para la observación y el análisis, sin producción en masa) logró demostrar, como la inexistencia de dioses, las posibles teorías sobre la creación del universo, el funcionamiento (vida y movimientos) de los planetas... todo en lo que se basa nuestro fundamento para conocer y vivir sin la coacción divina. ¿Cómo perdurará lo que ya sabemos? ¿Explicándolo a nuestra descendencia? ¿Y cuando haya pasado tanto tiempo que nos pidan que demostremos lo que decimos, entonces qué...? ¿Les decimos que hagan un acto de fe, que se lo crean religiosamente? ¿Les diremos que antes existían unos peligrosos aparatejos que lo demostraban? Entonces saldrán los neoanarquistas y nos pedirán cuentas con toda la razón del mundo, nos pedirán que demostremos que lo que decimos es verdad y no una farsa. Y serán éstos quienes empiecen de nuevo a investigar.

Conocimientos que nos ayudaron y ayudan a entender que podemos ser capaces de ser nuestros propios dirigentes. Conocimientos que nos demuestran que podemos vivir sin autoridades. Son en conjunto los conocimientos que nos han conducido a pensar anárquicamente. ¿Creéis que existiría el anarquismo si a día de hoy continuásemos creyendo que vivimos en un universo geocéntrico? Lo dudo muchísimo.

Que conste que no estoy oponiéndome al anarcoprimitivismo, solo quiero entenderlo porque me parece, a priori, una filosofía muy bella.

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thefriedeggsboy
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por thefriedeggsboy » 18 Dic 2008, 17:24

Dialéctica. Un contexto capitalista sólo puede crear individuos cuyas relaciones mantengan la misma estructura que los oprime: los esclavos fabrican los látigos con los que serán castigados.

Entre estas relaciones podríamos mencionar básicamente a la división del trabajo, la cada vez más ascendente proliferación de roles, la enajenación; sólo con ello ha sido posible la producción masiva actual, la evolución de la tecnología. Sin vidas oprimidas, sin personas sudando con desesperación observando las agujas del reloj moviéndose, sin el temor a morir de hambre mañana, esto sería imposible.


Creo que como todos los que estamos aquí nuestro interes es cambiar las cosas, cierto es que la producción tecnológica actual se basa en la opresión, pero no es algo propio de la tecnología es algo propio del capital, en cambio el progreso tecnológico es algo propio del ser humano(y muy anterior al capitalismo) que por supuesto seguiría existiendo en una sociedad libertaria y todos los motivos que citas(que ojo son completamente ciertos)en los que se basa el avance serian sustituidos por la busqueda de una mejora en la calidad de vida de la comunidad por no hablar de que si hay una colectivización no es necesario producir a la escala actual.
No. Sólo estás abstrayendo algunos resultados, no estás analizando las demás implicancias de la tecnología. Lo liberador para mi, por ejemplo, es que cada quien pueda desarrollar el conocimiento según sus propias experiencias, realizándose en lo necesario para su vida en el medio y con las personas con las que convive… y no sentado leyendo narraciones de otros, los especialistas, quienes si pueden hacerlo.

Tampoco me parece liberador tener que sacrificar mi tiempo a cambio de conocimiento pre-fabricado. Por que todos los recursos actuales, que nos alejan de la experimentación directa, necesitan gente que se dedique a fabricarlos.
No veo ninguna incompatibilidad entre esto y tu crítica a la información que tu llamas prefabricada. Por ejemplo ami me encanta pintar al oleo y en este campo experimento muchísimo ¿como? creando colores, probando diferentes técnicas, sobre diferentes materiales, etc pero eso no quita que de vez en cuando me pille un libro sobre la teoria del color y la luz
¿Que quiero decir con esto? Pues que no son terminos incompatibles y que muchas veces la experimentación directa es más fructífera cuando se tiene una base.

Y ojo no es mi intención descalificarte ni mucho menos, pero me resulta muy paradójico que acabes tu contestación recomendando algo que han escrito otros ¿donde queda aquí la experimentación directa?

Me parece poco inteligente.

Imagina tú también una comunidad que no necesita de “drogas”, ni radioterapia, ni ninguna operación quirúrgica, y tampoco nanobots. Es una comunidad sin cáncer.

Y eso es lo que yo propongo. Recabar las causas reales de las enfermedades. En las sociedades industriales las enfermedades son cada vez más en número, y cada una cada vez más compleja; es lógico que la medicina industrial intente buscar paliativos (inútiles, tal y cual se demuestra hasta el momento). Pero, finalmente, sabemos, y lo sabemos bien, que esta forma de vivir NO es saludable. Las comunidades a las que aspiro carecen de instituciones, hospitales por ejemplo, por que la forma de vida YA es saludable.
¿De verdad crees que la incidencia del cancer se debe meramente a factores ambientales? ¿Que hay del fuerte fuerte factor genético? Poco ibamos a vivir yo y los 5millones más de personas, en una comunidad como la que propones, que padecemos de diabetes mellitus(que es una enfermedad puramente genética que ocurre cuando los glóbulos blancos atacan las celulas beta del islote de langerhans(que son las que se dedican a producir insulina), para que no lo achaques a causas ambientales relativas a la sociedad postindustrial en la que vivimos te dire que los primeros reportes de esta efermedad son del I d.c) la tecnología ha permitido sintetizar insulina y gracias a ello no solo estamos vivos sino que podemos llevar una vida completamente normal,si tanto la tecnología como la ciencia siguen avanzando llegara un punto en el que esta enfermedad(y muchas otras) dejaran de ser un problema. Y esta es la tecnología que me interesa, la tecnología que ayuda, la que como he dicho anteriormente nos engrandece.

Eso es quimérico. La tecnología no reduce el trabajo, lo incrementa; por que cuando más tecnología empleamos, más trabajamos: produciendo tecnología. De modo que ella actúa simplemente como una mediación para la realización de nuestras actividades, convirtiéndolas en algo mecánico y rutinario; por tanto lo que se reduce no es el trabajo, sino las posibilidades de realización que permite un entorno no mediatizado.

Si a lo que aspiramos es a no trabajar, o trabajar lo menos posible (entendiendo al trabajo como toda actividad que constituye relaciones sustentadas en la productividad), pues a ello deberíamos abocarnos sin consenso: “dejar de trabajar” implica mínimamente dejar de mantener fábricas e industrias. Y ya que también se ha comentado acerca del conocimiento, recomiendo leer un poco al antropólogo Marshall Sahlins y al biólogo Frans de Waal.
[/quote]
Curiosamente los trabajos mecánicos y repetitivos son los más propensos a ser sustituidos por tecnología, ya que no requieren una gran inteligencia artificial. Muchos de los trabajos que actualmente se desempeñan en una fábrica podrian ser sustituidos por tecnología¿Por que no se hace? Porque afortunadamente es más caro comprar qualquiera de esas máquinas que pagarle una mierda a qualquier trabajador.¿Por que he dicho afortunadamente?Pues porque por desgracia vivimos en un mundo donde mucha gente la única forma que tiene de ganarse la vida es dando vueltas a un tornillo durante 12 horas diarias y contra la tecnología si que no podrian competir. No hace falta decir que en una sociedad libertaria y socialista ninguna de estas dos causas serían un problema.

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Nadal
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Nadal » 18 Dic 2008, 17:30

Eso es quimérico. La tecnología no reduce el trabajo, lo incrementa; por que cuando más tecnología empleamos, más trabajamos: produciendo tecnología. De modo que ella actúa simplemente como una mediación para la realización de nuestras actividades, convirtiéndolas en algo mecánico y rutinario; por tanto lo que se reduce no es el trabajo, sino las posibilidades de realización que permite un entorno no mediatizado.
sabes yo soy albañil, y solo tengo que ver y hablar con gente aun sin jubilar de mi profesión, de como se trabajava no hace tantos años, y solo tienes que verlos como estan de hechos polvo. para hacer la cimentación de una casa hacian falta 20 tios a pico y pala durante meses. ara lo hace una maquina en un dia. y donde se necesitaban miles de mineros, ahora también lo hacen casi todo maquians. osea que eso de que la tecnologia no te quita faena, creo que son teorias de estas que se sacan un poco sin pensar, porque nada mas tienes que mirar el trabajo de hoy en dia, y comparar la dureza de hoy a la de hace años. si se hiciera realidad ese primitivismo, te invito a hacerte albañil, y te pongas a picar piedra con un pico hecho de piedra para levantar una casa, que yo me iré a recoger tomates del campo, porque yo no querré ser albañil, "o a lo mejor querrian vivir en casas de hojas de palmera".
sigo creyendo que el problema no es la tecnologia, sino quien la está controlando para el beneficio empresarial.

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Caos
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Caos » 18 Dic 2008, 19:58

Creo que como todos los que estamos aquí nuestro interes es cambiar las cosas, cierto es que la producción tecnológica actual se basa en la opresión, pero no es algo propio de la tecnología es algo propio del capital, en cambio el progreso tecnológico es algo propio del ser humano(y muy anterior al capitalismo) que por supuesto seguiría existiendo en una sociedad libertaria y todos los motivos que citas(que ojo son completamente ciertos)en los que se basa el avance serian sustituidos por la busqueda de una mejora en la calidad de vida de la comunidad por no hablar de que si hay una colectivización no es necesario producir a la escala actual.
Encuentro opresivas a toda la red de relaciones que empleamos actualmente, y en ellas se encuentran las actividades de producción. No me estoy refiriendo a la inequidad en la distribución de bienes obtenidos, sino que su proceso de fabricación implica el necesario enajenamiento y la opresión de las personas. El capital debe eliminarse, no socializarse. Sólo ello podrá garantizar la calidad de vida de los integrantes de toda comunidad.
No veo ninguna incompatibilidad entre esto y tu crítica a la información que tu llamas prefabricada. Por ejemplo ami me encanta pintar al oleo y en este campo experimento muchísimo ¿como? creando colores, probando diferentes técnicas, sobre diferentes materiales, etc pero eso no quita que de vez en cuando me pille un libro sobre la teoria del color y la luz
¿Que quiero decir con esto? Pues que no son terminos incompatibles y que muchas veces la experimentación directa es más fructífera cuando se tiene una base.
Comprendo que es también gratificante el intercambio de experiencias, pero para mi también es importante la forma en como se realizan. Si para acceder al conocimiento tengo que sacrificar ocho horas diarias de mi vida produciendo maquinarias que me lo permitan, prefiero aprovecharlas para descubrir el mundo como yo quiero.

Quiero decir que no es lo mismo escribir un frío ‘te quiero’ desde un ordenador, que besar a una persona; presionar teclas secuencialmente que sentir los poros de la piel y compartir fluidos y vibraciones; viajar por la selva, convivir, experimentar, que observar fotos realizadas por una élite de investigadores. Un libro no es la persona expresando sus impresiones, es sólo una forma de representación que reduce todo lo que ella podría describir.
Y ojo no es mi intención descalificarte ni mucho menos, pero me resulta muy paradójico que acabes tu contestación recomendando algo que han escrito otros ¿donde queda aquí la experimentación directa?
Y también es paradójico que te lo diga por medio de un ordenador. Lo es, claro que si. Sólo hay que voltear la mirada y descubrir que la totalidad de este mundo es ajena a nosotros, a nuestras verdaderas aspiraciones. Pero, ahora mismo, que ya existe, para algo ha de servir: usarlo en su contra, por que tampoco se trata de simplemente aislarse.
¿De verdad crees que la incidencia del cancer se debe meramente a factores ambientales? ¿Que hay del fuerte fuerte factor genético? Poco ibamos a vivir yo y los 5millones más de personas, en una comunidad como la que propones, que padecemos de diabetes mellitus(que es una enfermedad puramente genética que ocurre cuando los glóbulos blancos atacan las celulas beta del islote de langerhans(que son las que se dedican a producir insulina), para que no lo achaques a causas ambientales relativas a la sociedad postindustrial en la que vivimos te dire que los primeros reportes de esta efermedad son del I d.c) la tecnología ha permitido sintetizar insulina y gracias a ello no solo estamos vivos sino que podemos llevar una vida completamente normal,si tanto la tecnología como la ciencia siguen avanzando llegara un punto en el que esta enfermedad(y muchas otras) dejaran de ser un problema. Y esta es la tecnología que me interesa, la tecnología que ayuda, la que como he dicho anteriormente nos engrandece.
El factor genético no es el origen del cáncer, es sólo una de sus formas de reproducción. Estamos propensos a múltiples enfermedades por que la circulación necesaria para nuestro organismo es alterada; los factores ambientales no son algo aislado, actúan sobre nosotros. La medicina industrial participa en el mismo proceso de manipulación, e impide el proceso natural de recuperación.

El sistema social actual, primero, nos enferma; luego, nos cura mal, y esto empeora nuestra enfermedad, lo cual nos induce a ir a su búsqueda nuevamente. Lo que tenemos es supervivencia. Del mismo modo que una forma de vida “segura” no necesita de comisarías, una vida saludable no necesita de hospitales. Un ojo a esto: http://www.sumendi.org/

Hay muchas comunidades cuyos conocimientos sobre la salud son magníficos, y por ello no necesitan institucionalizarlos: la alimentación diaria es la mejor medicina. También lo son las actividades que realizan, la vida no sedentaria. Por ello las enfermedades son temporales o fácilmente curables.
Curiosamente los trabajos mecánicos y repetitivos son los más propensos a ser sustituidos por tecnología, ya que no requieren una gran inteligencia artificial. Muchos de los trabajos que actualmente se desempeñan en una fábrica podrian ser sustituidos por tecnología¿Por que no se hace? Porque afortunadamente es más caro comprar qualquiera de esas máquinas que pagarle una mierda a qualquier trabajador.¿Por que he dicho afortunadamente?Pues porque por desgracia vivimos en un mundo donde mucha gente la única forma que tiene de ganarse la vida es dando vueltas a un tornillo durante 12 horas diarias y contra la tecnología si que no podrian competir. No hace falta decir que en una sociedad libertaria y socialista ninguna de estas dos causas serían un problema.
Cuando la tecnología termine de ocuparse de las actividades necesarias para la supervivencia (y también de las que no lo son), nuestras vidas consistirán únicamente en producir tecnologías.

Una máquina puede ayudar a facilitar la labor de producir juguetes plásticos, pero esa máquina no se crea sola; incluso, siendo posible que unas máquinas aún más desarrolladas la haya creado previamente, alguien debió haber hecho lo propio con ellas. Cuando más queremos mejorar la tecnología, para simplificarnos la vida, la hacemos más compleja, más preocupados estamos en tener que fabricarlas y buscar energías de todo tipo para mantenerlas.
sabes yo soy albañil, y solo tengo que ver y hablar con gente aun sin jubilar de mi profesión, de como se trabajava no hace tantos años, y solo tienes que verlos como estan de hechos polvo. para hacer la cimentación de una casa hacian falta 20 tios a pico y pala durante meses. ara lo hace una maquina en un dia. y donde se necesitaban miles de mineros, ahora también lo hacen casi todo maquians.

Lo dices como si la máquina fuese un descubrimiento encontrado debajo del mar y que mágicamente resolvió nuestros problemas. ¿No es acaso igual de complicado fabricar miles de máquinas que fabricar casas?, porque, lo dicho, para que existan máquinas, hay que fabricarlas primero.
osea que eso de que la tecnologia no te quita faena, creo que son teorias de estas que se sacan un poco sin pensar, porque nada mas tienes que mirar el trabajo de hoy en dia, y comparar la dureza de hoy a la de hace años. si se hiciera realidad ese primitivismo, te invito a hacerte albañil, y te pongas a picar piedra con un pico hecho de piedra para levantar una casa, que yo me iré a recoger tomates del campo, porque yo no querré ser albañil, "o a lo mejor querrian vivir en casas de hojas de palmera".
sigo creyendo que el problema no es la tecnologia, sino quien la está controlando para el beneficio empresarial.
De hecho, tus comentarios revelan que existe repulsión hacia la fabricación de todo aquello que nos rodea actualmente; en este caso, el de fabricar una casa. Lo que yo propongo es que si no quieres hacerlo, no lo hagas. O que si lo necesitas, lo hagas de un modo que no te afecte ni a ti, ni a nadie más (que no es el caso si lo que queremos es una casa de cemento, y barras de metal, para lo cual se perjudican zonas forestales y las especies que en ellas habitan). Y si, hojas de palmera, paja, carrizos… o los materiales con los que ya se cuenten (sin procesos de fabricación) te serán útiles. Armar una cabaña o un tipi puede hasta resultar divertido.
La esencia de lo que hemos perdido no es el control sobre los medios de producción o de la riqueza material; son nuestras vidas mismas, nuestra capacidad para crear nuestra existencia en términos de nuestras propias necesidades y deseos.

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Caos
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Caos » 18 Dic 2008, 20:27

Pero ¿qué hacemos si no rompemos una pierna jugando, corriendo...? ¿Y si no infectamos una herida?
Lo de romperse una pierna está jodido, aquí mismo y también fuera de la urbe; y allí le encuentro importancia al hecho de experimentar convivir fuera de la ciudad y ver qué pasa, como nos aclimatamos, si es posible readaptarnos y todas estas cosas (está claro que hasta ahora nuestra especie no ha logrado adaptarse a la civilización, de lo contrario no se necesitarían hospitales, psiquiátricos, ni cárceles). Habrá, probablemente, quienes no puedan sobrevivir en un ambiente de este tipo; sólo podrán aquellos que sean capaces de tomar el control de sus propias vidas, y eso es lo que queremos los anarquistas.

Infectarse una herida no es menos probable, pero si más fácil de remediar: es en ambientes no reificados donde se cuenta con variedad de especies que posibilitan recuperación (desinfección), como los ajos.
Por otra parte, aún sigo sin saber cómo contrarrestar la más que posible proliferación de divinidades y sectas cuando se olviden los saberes sobre el universo, los animales, las plantas... Cuando ya haga demasiadas décadas que se hablaba de lo que la investigación (con ayuda tecnológica, como telescopios, simples lentes, microscopios, aparatos fabricados exculsivamente para la observación y el análisis, sin producción en masa) logró demostrar, como la inexistencia de dioses, las posibles teorías sobre la creación del universo, el funcionamiento (vida y movimientos) de los planetas... todo en lo que se basa nuestro fundamento para conocer y vivir sin la coacción divina.
No veo porque las personas hayan de crear dioses, pienso que las deidades se crearon en contextos de insatisfacción, para suplir carencias provocadas por la vida social. La idea es apuntar a aquello que nos satisfaga, reconectarnos con nosotros mismos. Tampoco veo porque hayamos de fiarnos actualmente de todas las teorías que se nos han presentado como verdaderas. Las creencias antiguas y las actuales sólo se diferencian en tiempo cronológico, tal vez más adelante se desnuden nuevas “verdades”. Entonces, sólo podemos actuar sobre lo que mayor probabilidad tenga, ¿cómo lo hacemos? Experimentando por nosotros mismos. Siempre habrán certezas e incertidumbres.
¿Cómo perdurará lo que ya sabemos? ¿Explicándolo a nuestra descendencia? ¿Y cuando haya pasado tanto tiempo que nos pidan que demostremos lo que decimos, entonces qué...? ¿Les decimos que hagan un acto de fe, que se lo crean religiosamente? ¿Les diremos que antes existían unos peligrosos aparatejos que lo demostraban? Entonces saldrán los neoanarquistas y nos pedirán cuentas con toda la razón del mundo, nos pedirán que demostremos que lo que decimos es verdad y no una farsa. Y serán éstos quienes empiecen de nuevo a investigar.
Hay conocimiento que no necesitaremos explicar, y tampoco aplicar; el conocimiento tecnológico, o el religioso, por ejemplo. Tampoco creo que sea cuestión de hacer perdurar algo, que nuestros descendientes tengan que creernos todo, más que lo necesario para sobrevivir con demostraciones realizadas en la misma convivencia; cada quien irá aprendiendo conforme la vida misma se vaya haciendo. Siempre ha sucedido de este modo.
Conocimientos que nos ayudaron y ayudan a entender que podemos ser capaces de ser nuestros propios dirigentes. Conocimientos que nos demuestran que podemos vivir sin autoridades. Son en conjunto los conocimientos que nos han conducido a pensar anárquicamente. ¿Creéis que existiría el anarquismo si a día de hoy continuásemos creyendo que vivimos en un universo geocéntrico? Lo dudo muchísimo.
Esto es a lo que me refería. La posibilidad de la anarquía no se demuestra con burdas teorías de física, se demuestra con los mismos hechos, con la convivencia. Se practica. Esa es la mejor forma de aprender.
La esencia de lo que hemos perdido no es el control sobre los medios de producción o de la riqueza material; son nuestras vidas mismas, nuestra capacidad para crear nuestra existencia en términos de nuestras propias necesidades y deseos.

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p-ll
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por p-ll » 18 Dic 2008, 22:43

Caos escribió:
Cita en post de Caos escribió:Y ojo no es mi intención descalificarte ni mucho menos, pero me resulta muy paradójico que acabes tu contestación recomendando algo que han escrito otros ¿donde queda aquí la experimentación directa?
Y también es paradójico que te lo diga por medio de un ordenador
No es lo mismo usar un ordenador que recomendar usarlo.
Caos escribió:Habrá, probablemente, quienes no puedan sobrevivir en un ambiente de este tipo; sólo podrán aquellos que sean capaces de tomar el control de sus propias vidas, y eso es lo que queremos los anarquistas.
¿Una especie de selección natural? ¿Eso demostraría quién es el verdadero anarquista? Discrepo de base.
Caos escribió:Infectarse una herida no es menos probable, pero si más fácil de remediar: es en ambientes no reificados donde se cuenta con variedad de especies que posibilitan recuperación (desinfección), como los ajos.
Me parece que ese es el nacimiento de la investigación médica. Primero te curas con ajos, después encuentras unas raíces que te curan más rápido, después unas hojas que te adormecen la zona herida, después intentas combinar las raíces y las hojas... ¿me sigues? La investigación es fruto de la necesidad y la curiosidad.
Caos escribió:No veo porque las personas hayan de crear dioses, pienso que las deidades se crearon en contextos de insatisfacción, para suplir carencias provocadas por la vida social.
Yo diría que las primeras divinidades se inventaron para justificar fenómenos meteorológicos. O sea, con el fin de encontrar la razón de porqué llovía, por ejemplo. Y no para complementar una pobreza espiritual, moral o ética.
Caos escribió:Tampoco veo porque hayamos de fiarnos actualmente de todas las teorías que se nos han presentado como verdaderas.
Totalmente de acuerdo, pero ten en cuenta que muchas de estas teorías son las que nos han ayudado a entender que la realidad actual puede venir dada por multitud de alternativas. Han provocado que desechemos el pensamiento único, y no precisamente con cuentos de la vieja, sino con fundamentos que intentan encontrar la verdad aunque no lo logren.
Caos escribió:Tampoco creo que sea cuestión de hacer perdurar algo, que nuestros descendientes tengan que creernos todo, más que lo necesario para sobrevivir con demostraciones realizadas en la misma convivencia; cada quien irá aprendiendo conforme la vida misma se vaya haciendo. Siempre ha sucedido de este modo.
Eso es aplicable solamente a las acciones prácticas de la vida diaria, como las de sobrevivir, encontrar comida, técnicas para fabricar un techo con hojas... Pero las cuestiones menos palpables y demostrables, que dicho sea de paso, son las que han despertado siempre la curiosidad de la especie humana, como aquello más inmediato y menos comprensible como el viento, la lluvia, el día y la noche, las nubes, las tormentas... no se podrán explicar a nadie, ni se podrán ir aprendiendo sobre ellas porque sencillamente nadie sabrá el porqué de su existencia. Y cuando hay fenómenos que gran parte de la comunidad, sociedad o como se le quiera llamar, no entiende o escapa a su comprensión, empiezan las especulaciones, después las teorías sobre tales fenómenos, y como no se podrán demostrar porque no existen recursos tecnológicos, los más cabrones utilizarán la situación y nacerán las sectas, las religiones, y con ellas los engaños y manipulaciones, autoridades, poder, jerarquías... Siempre ha sucedido de este modo.
Caos escribió:La posibilidad de la anarquía no se demuestra con burdas teorías de física, se demuestra con los mismos hechos, con la convivencia. Se practica. Esa es la mejor forma de aprender.
Para mi el anarquismo es básicamente la posibilidad de una organización social voluntaria en la que nadie manda ni nadie es mandado, y en la que la coacción para conseguir objetivos no tiene sentido porque los objetivos afectan a todos por igual. En el caso que tú planteas, la anarquía duraría hasta que el espabilado de turno se aprovechara de la ignorancia de otro.

Serían el chamán y el aldeano, al que harían comer cualquier planta alucinógena o venenosa para que el resto de la tribu se acojonara e hiciese las voluntades del chamán.

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thefriedeggsboy
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por thefriedeggsboy » 18 Dic 2008, 23:08

Serían el chamán y el aldeano, al que harían comer cualquier planta alucinógena o venenosa para que el resto de la tribu se acojonara e hiciese las voluntades del chamán.
Para muestra un botón:
EL VIEJO DE LA MONTAÑA

La palabra árabe hassasi o hashashin, que significa bebedor de hasis (hachís), la trajeron los cruzados a occidente durante la Primera Cruzada. Es el origen etimológico de la palabra asesino que ya se usaba en el siglo XIII para calificar a los criminales fanáticos o a sueldo. Más adelante se popularizó en la Italia del siglo XVI y se extendió a otras lenguas ya con el significado actual. Eran así llamados los integrantes de una secta ismaelita que había nacido en la antigua Persia (Irán) en el año de 1090 y que luego se extendió por Siria y las montañas del Líbano. Las diferentes familias fatamíes se dividieron en diversas ramas en el siglo citado, una de estas ramas fue la de los nizaríes que crearon sus pequeños estados. Su tráfico de influencias, su ruptura con el califato fatamí y sus simpatías por los invasores frany, les granjearon enemistad entre los demás musulmanes.

Los fanáticos adeptos a esta orden secreta, se distinguieron por asesinar a sus enemigos político-religiosos y su terror e influencia se prolongó hasta doscientos años. Su conocimiento y leyenda pronto se extendió y no había magnicidio que no se les atribuyera, muchas veces erróneamente. Una de estas leyendas cuenta que el propio Saladino hizo la paz con la secta después de encontrar una daga sobre la almohada de su cama.

Las primeras noticias que llegan a occidente sobre los asesinos aparecen en las crónicas de las cruzadas en las que nos hablan de esta secta liderada por el misterioso “Viejo de la Montaña”. En 1192 las dagas de los asesinos se dirigieron contra el cruzado Conrado de Monferrat, señor de Tiro y rey consorte del reinado latino de Jerusalén. El asesinato favoreció a Guy de Lusignan que estaba apoyado por los templarios, aunque quizás todo fue una venganza más de los asesinos, ya que Monferrat había hundido un barco del jefe de los fatamíes. El impacto de este asesinato quedó patente en las crónicas de las cruzadas que empezaron a recoger las andanzas de los asesinos. Se dijo que eran temidos por “los buenos cristianos y los buenos musulmanes” y se les achacaban toda clase de creencias y prácticas demoníacas y mágicas.

Fue Marco Polo el primero que describió en sus escritos la fortaleza de Alamut, en Mazenderan, al sur del mar Caspio. Alamut, situado a unos 2.000 metros de altura, fue el inexpugnable cuartel general del “Viejo de la Montaña” y sus partidarios. Aunque estos ismaelitas eran seguidores de Nizam al-Mulk, el fundador de la secta fue un hombre de vasta cultura y con grandes conocimientos científicos, Hassán Ibn Sabbah, conocido como el “Viejo de la Montaña”, sobrenombre que se aplicó después a todos los Grandes Maestres de la orden. Precisamente Hassán mandaría matar a su antiguo compañero de estudios Nizam al-Mulk, visir y representante de la dinastía selyúcida de Persia. Este asesinato acaecido en 1092, sería el primero de una larga lista cometidos por esta orden religioso-militar. Hassán fue un iluminado, un personaje misterioso al que se atribuyó toda clase de milagros y se decía que era capaz de pasar días meditando sin dormir ni probar comida alguna. Curiosos y adeptos fueron llegando a Alamut y el “Viejo de la Montaña” fue ganando y expandiendo su poder.

Otra de las primeras referencias a esta secta iniciática, se la debemos al clérigo alemán Brocardus que vivió muchos años en Armenia. El rey Felipe VI de Francia estaba preparando una nueva cruzada a los Santos Lugares. Brocardus le ofreció unos escritos a modo de guía de viaje con consejos para los expedicionarios. En el apartado de los peligros de la empresa, el religioso hablaba de los asesinos pero sin darle ninguna connotación política o religiosa, los describía como mercenarios con poderes casi mágicos para mimetizarse o desaparecer entre las diversas gentes de la región imitando su aspecto y lenguaje. Ante la imposibilidad de reconocerlos, el cura aconsejaba no tomar a ningún nativo como criado durante el viaje.

LOS FALSOS JARDINES DE ALÁ

Quizás como Hassán Ibn Sabbah no tenía los medios necesarios para emprender guerras convencionales, enviaba a sus fidawis en pequeños comandos de seis hombres para eliminar a sus enemigos militares, religiosos o políticos sunitas. En esta guerra de guerrillas, los asesinos exhibían una gran destreza para la que se preparaban durante años. En el castillo de Alamut, los diversos niveles de adeptos seguían un riguroso plan de estudios religiosos y científicos, tenían nueve grados de iniciación como los templarios. En la estructura interna también coincidían ambas órdenes. Primero estaba el “Viejo de la Montaña” o Gran Maestre, luego seguían los Dais o Grandes Priores, los Refik o Caballeros, los Fidawis o Escuderos y los Lassik o Hermanos Sirvientes. Incluso llegaron a tener sus propios gremios de constructores. El contacto entre las dos Ordenes primero fue militar, pero luego fue más estrecha. Los asesinos llegaron a pagar tributos por los territorios y aldeas que los templarios les habían ocupado. En el castillo se conservaba una inmensa biblioteca sobre cábala, gnosis, alquimia, ciencia y filosofía, y poseía también un importante observatorio astronómico.

El entrenamiento para cometer crímenes era muy concienzudo para aquellos sectarios dedicados a este menester. Los fidawis eran expertos en el uso del puñal y el disfraz y podían estar como comandos “durmientes” durante mucho tiempo. Pasaban años infiltrados entre la servidumbre de un señor ganándose su confianza hasta que los dais les daban la orden de ejecutar a la víctima. Lo más temible de estos asesinos era que estaban dispuestos a morir por conseguir su objetivo. La serenidad con la que estos ejecutores afrontaban su suicidio, hizo creer a sus contemporáneos que el “Viejo de la Montaña” drogaba con hachís a sus partidarios y de ahí el sobrenombre de hashashin. Aunque podría haber sido cierto, la verdad es que todo lo concerniente a esta secta se mueve entre la historia y la leyenda.

El Jardín de Alá de Alamut es una de las historias legendarias recogidas por Marco Polo en su libro de viajes, es un relato deformado por la transmisión oral y no exento de una poética ingenuidad. Se dice entre los secretos que se guardaban celosamente en la árida montaña de Alamut, estaba un jardín paradisiático construido por Hassán donde crecían árboles frutales y flores exóticas, junto a toda clase de animales y pájaros extraños. Manantiales de agua cristalina manaban de las rocas de este vergel lleno de huríes, las hermosas mujeres que según el Corán acompañan a los creyentes en el paraíso islámico, y de jóvenes efebos. Palacios dorados con fuentes de miel y vino, completaban este paisaje de ensueño. Los fidawis designados para un combate, eran ligeramente narcotizados con hachís y opio y Hassán les hablaba sobre la misión y la recompensa que les esperaba tras su sacrificio. Ya adormecidos, eran vestidos con los mejores ropajes y llevados al jardín dónde les esperaban exquisitos vinos y manjares servidos por seductoras jóvenes. Esto contrastaba con la austeridad de la vida en Alumut, donde incluso el consumo de vino estaba penado con la muerte. Después de un tiempo en este oasis, eran de nuevo drogados y devueltos a sus humildes celdas vestidos con su característica capa blanca y pretina roja al cinto. Luego se les decía que en sueños, el profeta Mahoma les había enseñado el premio que esperaba a los que luchaban y morían en la jihad.

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Caos
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Caos » 19 Dic 2008, 14:26

No es lo mismo usar un ordenador que recomendar usarlo.
No es lo mismo, obviamente, pero también es paradójico. ¿Por qué lo mencionabas?
Caos escribió:
Habrá, probablemente, quienes no puedan sobrevivir en un ambiente de este tipo; sólo podrán aquellos que sean capaces de tomar el control de sus propias vidas, y eso es lo que queremos los anarquistas.
¿Una especie de selección natural? ¿Eso demostraría quién es el verdadero anarquista? Discrepo de base.
El término puede sonar poco confiable, lo sé, pero no estoy hablando de únicamente de condiciones biológicas, también de cuestiones culturales.

Un burgués que ha dedicado su vida a la acumulación y al empleo de recursos que han constituido la explotación y enajenación del resto de personas (utilizadas también como recursos) no conoce lo que es la vida en si, en el sentido de conocer lo necesario para la supervivencia, conoce lo referente a los negocios, el arte de la explotación. Qué se yo.

Sin instrumentos de explotación (aplicados a la tierra y al resto de animales) no podría sobrevivir, y a lo que me refiero es a eliminar estos instrumentos de explotación, no a las personas. Ellas se eliminan solas, si quieren.
Me parece que ese es el nacimiento de la investigación médica. Primero te curas con ajos, después encuentras unas raíces que te curan más rápido, después unas hojas que te adormecen la zona herida, después intentas combinar las raíces y las hojas... ¿me sigues? La investigación es fruto de la necesidad y la curiosidad.
En un contexto como el que te comento no existe necesidad de curarse rápido, sino necesidad de curarse bien. Y no ha de comprenderse la salud como algo separado de la vida; la vida misma, integralmente, ha de ser saludable. Y cuanto más cerca se encuentra uno de ella, así es. Si curarte implica que vas a seguir enfermándote, si se convierte en un proceso complejo, ¿qué importa que te cures rápido?
Yo diría que las primeras divinidades se inventaron para justificar fenómenos meteorológicos. O sea, con el fin de encontrar la razón de porqué llovía, por ejemplo. Y no para complementar una pobreza espiritual, moral o ética.
¿Para qué es útil conocer los procesos de fenómenos metereológicos, cuál su importancia en el desarrollo de la supervivencia, sino para ubicar estos conocimientos en áreas como la agricultura y el posterior asignamiento de roles? Tan útil como la creación y existencia de divinidades.

Hay muchas comunidades que no consideran los conceptos de tiempo que tenemos nosotros –probablemente ni si quiera tienen alguno-, a diferencia de nosotros; pero, bueno, eso es otra cosa. Si que conocen fenómenos como la lluvia, el cambio de día a noche, de estaciones, por que son palpables, forman parte de la vida; nosotros en cambio, sabemos que suceden, de manera aislada, total, si queremos calor, calefacción, si queremos frío, ventilador, si queremos luz, lámparas. Finalmente, pienso que no sabemos que nos deparará, hasta que no lo hayamos experimentado. No existe mucho de lo que se pueda predecir previamente.
Para mi el anarquismo es básicamente la posibilidad de una organización social voluntaria en la que nadie manda ni nadie es mandado, y en la que la coacción para conseguir objetivos no tiene sentido porque los objetivos afectan a todos por igual. En el caso que tú planteas, la anarquía duraría hasta que el espabilado de turno se aprovechara de la ignorancia de otro.

Serían el chamán y el aldeano, al que harían comer cualquier planta alucinógena o venenosa para que el resto de la tribu se acojonara e hiciese las voluntades del chamán.

De hecho, el chamán –según Zerzan- fue uno de los primeros ejemplos de ejercicio de autoridad; podríamos decir, incluso, que ha sido el progenitor de los científicos y médicos. Obviamente me parece totalmente innecesario, tanto el hecho de obedecer a uno, como de anhelar serlo.
La esencia de lo que hemos perdido no es el control sobre los medios de producción o de la riqueza material; son nuestras vidas mismas, nuestra capacidad para crear nuestra existencia en términos de nuestras propias necesidades y deseos.

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Nadal
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Nadal » 19 Dic 2008, 15:09

En un contexto como el que te comento no existe necesidad de curarse rápido, sino necesidad de curarse bien. Y no ha de comprenderse la salud como algo separado de la vida; la vida misma, integralmente, ha de ser saludable. Y cuanto más cerca se encuentra uno de ella, así es. Si curarte implica que vas a seguir enfermándote, si se convierte en un proceso complejo, ¿qué importa que te cures rápido?
y cuando un altisimo porcentaje de mujeres mueran al tener sus hijos, o cuando muchisimos de esos niños mueran por por ser "debiles" o por un parto complicado, no tengan bacunas, etc, etc, etc.... creo que se volveria todo en general, a la ley del mas fuerte, donde el mas debil simplemente no vivirá por selección natural "como los animales". con lo que eso conllevará, entre otras cosas, que volvamos a comportarnos "salvajemente" es decir, por la ley del mas fuerte, haciendo así nuevos "lideres" qque se aprovecharan de los mas debbiles, etc, etc. pienso yo.

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turiferario
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por turiferario » 19 Dic 2008, 15:37

Un pequeño detalle sin importancia: En efecto podemos prevenir padecer enfermedades de las que conocemos sus causas, como podemos prevenir infecciones leves.
Pero no sé si el compañero sabrá que buena parte de los muertos que se encuentran en enterramientos prehistóricos morían de cosas como infecciones de muelas, septicemias provocadas por heridas leves, partos que se podrían haber atendido con una simple cesárea (Un método que tiene miles de años de antigüedad). La curación de todos estos males necesitaron un aprendizaje básico y difusión de conocimientos, así como una tecnología aplicada que han hecho que nuestra especie pueda desarrollarse hasta un extremo no deseado, pero en el camino también hemos conocido valores como la solidaridad que me parece no son tan malos ¿O sí?
Porque yo con esto del Primitivismo ya me pierdo. No sé si es que os resulta deseable una especie de holocausto para empezar desde cero, pero es que a mí matar o dejar morir no me parece per sé una gran estrategia revolucionaria.
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

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