La critica antiindustrial y su futuro

[Aquitania]

En Armas:

Lo triste es que no puedas llegar a imaginar un mundo rural que no sea el de producción intensivo actual, y como lo tradicional te suena a feudalismo, tu única opción es la del mundo urbano. Muy bien, cómete las chapas de tu ascensor, porque en ese hipotético mundo futuro los campesinos no estaremos produciendo para los parásitos burgueses del Burgo (Urbe).
En fin, que ya si nos calentamos perdemos todxs los argumentos....

Estaba siendo irónica, claro que no pienso que defiendas los trangénicos. Lo que me parece sesgado es que tú identifiques la ciudad con el modelo actual y no veas otras posibilidades de ciudad, y en cambio no veas lo mismo con el campo.
Si creyera que la "otra ciudad posible" sería autogestionar el actual modelo de producción, las centrales nucleares y las fábricas tal como están, y las autopistas, sería gilipollas, no postmoderna.

No tengo ascensor, o sea que no hay chapas que pueda comerme; en cambio me como lechugas y tomates que crecen en nuestra terraza y patio (y eso es obviamente simbólico, pero al menos intento algo). También apoyo y participo en la okupación de huertos colectivos en la ciudad (estoy de acuerdo en que es algo immediato y sin un cambio profundo no sirve de nada), y no veo en qué te hago daño con ello... Igual es que conocemos ciudades diferentes, yo qué sé.

Y bueno, yo en la ciudad también lo que veo es mucha gente sosteniendo discursos parecidos al tuyo pero sin haber plantado nada en su vida, y no te echo la culpa a ti de ello. Creo que supones muchas cosas de mi discurso si saber qué es lo que hago. Y si me soltaras una hostia no me convencerías mucho

Y evidentemente que puedo imaginar un mundo rural diferente de lo que hay ahora (de hecho, creo que la única ciudad posible debería ser infinitamente más pequeña que las actuales, y sería posible sólo si el mundo rural fuera libre y autogestionario.

Pues porque los diezmos eran pagos en grano a esos poderes (que todavía no eran clases sociales, eran poderes ajenos a la sociedad puesto que se desarrollaban al margen completamente de ella).
En un mundo autogestionado y autónomo al que llegan de fuera y exijen el producir grano para pagar unas rentas cuya única justificación es la Palabra de Dios, pues jode y produce resistencias.
Sobretodo cuando la península era un gran bosque del que se podía obtener sustento sin apenas trabajar y la produccíon de grano requería talar ese bosque , domesticar animales y roturar la tierra...

La domesticación de animales empezó bastante antes del surgimiento de las ciudades grandes, creo que estás mezclando épocas. Precisamente las ciudades se empezaron a poblar seriamente con los que huían de los señores feudales y sus tributos...

Citar:
Ya, sí, hací dos días que estaban en la ciudad y las f´ñabricas eran pequeños talleres cutres

¿Qué industria existía en el siglo XIX en españa?

Pues depende de las zonas. En Catalunya había bastante industria desde mediados del XIX (y antes). Y en Euskadi también, por ejemplo.

[EnArmas]

Bueno perdona el tono y la temperatura, no son horas y lo sabes, que me has respondido al rato...

Desde luego que otros modelos de ciudad pueden ser mucho más sostenibles que los actuales, y desde luego que hay proyectos urbanos muy interesantes. También es interesante que la gente que lleva a cabo esos proyectos urbanos acaban ruralizándose a los pocos años...

Y los discursos rollo primitivistas que vienen de las urbes pues si, dan bastante pena, pero es que dentro de esta gran mierda es casi tan incoherente e ilusorio el plantear esas teorías sin llevar a la práctica ni algo remotamente encaminado a ello, a parte de beber leche de soja; como el ponerse a cultivar terrazas o solares...En ambos casos son cosas que responden más a la necesidad de crecimiento y desarrollo personal, que a la creación de alternativas futuras para la poblacion mundial..

La domesticación de animales empezó bastante antes del surgimiento de las ciudades grandes

Empezó, para la especie humana, en el neolítico ( creo, pero mas o menos) , se introdujo en la peninsula ibérica con los romanos ( me refiero a la domesticación de animales de trabajo, no a la domesticación de animales de pastoreo , no sé si me entiendes,; al arado romano, la deforestación , la cerealización y todo eso) De todas formas personalmente no me opongo totalmente a la domesticación animal, aunque si que tengo criterios morales para llevarla a cabo, claro, pero eso es para otro (u otros) debates.
Esa domesticación para el trabajo agrícola pre-intensivo o intensivo ya, esa cerealización, llegó a su punto culminante en el siglo XVIII, para abastecer a la industria militar del Imperio. Hay muchos siglos, que son muchas generaciones, antes de eso, he incluso durante ese período hasta el año 1939 de este siglo tampoco abarcaba a toda la población bajo el yugo del estado o reino español.
Tras la guerra civil, ese mundo rural ya aparecía devastado (social, económicamente,..), el ejemplo sale muy bien reflejado en la película de Tasio, una preciosidad.

En Catalunya había bastante industria desde mediados del XIX (y antes). Y en Euskadi también, por ejemplo.

Si bueno, y los obreros no llevaban mucho más de dos días y los talleres no eran mucho más que cutres.La única concentración industrial que afectaba a partes de la población considerables, para la densidad de población de la época, era la minería y el ejército, y quizás la metalurgia, pero desde mi punto de vista tan rarito, ni eso.


no sé, de verdad que siento los últimos comentarios, iba a editarlos y he visto tu respuesta, de todos modos he perdio la conclusión de toda esta discusíon.
Para mí ( y supongo que no seré el único) la única ciudad aceptable es la de pequeños núcleos de intercambios comerciales entre pueblos rurales, y la Universidad (en su concepto original). En ambos casos son modelos de ciudad temporales, nunca permanentes para la población que la habita.

Todo esto claro, repito que son futuribles de los que apasiona hablar, porque la triste realidad en la que estamos y el abismo hacia el que vamos , no da pa esperar demasiado del porvenir del ser humano como especie, cosa jodida de verdad para la gran cantidad de personas bonitas que existen en el planeta...


venga, salud

[Aquitania]

Bueno perdona el tono y la temperatura, no son horas y lo sabes, que me has respondido al rato...

Sí, es verdad, no passa na

Pues aparte del tono (que vale, que yo tampoco he estado muy constructiva) , me parece que sí que da para cosas el debate. No sé, a ver si luego más fresca aporto algo.

[Nedludd]

EnArmas, para la poblacion mundial actual no existe ningun modelo libre de sociedad. No se puede mantener bajo ningun concepto una poblacion de casi 7 mil millones de personas, sin una concentracion exesiva de ella en X territorios. Y esa concentracion requiere una organizacion, division del trabajo y concentracion de poder.
El interes no es salvar a 7 mil millones de personas, sino garantizar la libertad. Siendo el crecimiento demografico una concecuencia, primero de la agricultura y luego de la Rev industrial, sostener los niveles poblacionales actuales implica necesariamente sostener ambos modelos. ¿No se alteraria la poblacion mundial si se eliminaran fuentes de energia de gran escala como la electricidad, la distribucion de gas y agua? ¿No disminuira la poblacion sin la produccion alimenticia de gran escala que solo es posible con tecnicas industriales? ¿Que sucede si se elimina la agricultura?.
No puedes tener como fin la libertad y sostener un modelo de sociedad agricultor y/o tecno-indutrial. Del mismo modo que sin ellos, no podrias preserbar la vida de todas las personas que existen actualmente en el mundo.

Creo que ante la crticia al sistema industrial existen propuestas de cambio y de posibles sociedades de diversos tipos:

1) Volver a una existencia anarco-primitiva.
2) Sociedades rurales.
3) Reformas y cambios al sistema tecno-industrial que puede ser utilizado provechosamente para la humanidad.

En el primer caso, se buscan idelizaciones en investigaciones antropologicas sobre la prehistoria, que dan lugar a discuciones sobre la veracidad de las hipotesis y concluciones.

En el segundo caso, no se analizan los terminos AGRICULTURA, ni se tiene en cuenta EL ORIGEN DE LA ESTRATIFICACION SOCIAL, ni toma en cuenta la ACUMULACION (fase de agricultura), que da lugar a la CONCENTRACION DE PODER, lo que permite la organizacion de la poblacion sedentaria en funcion de la creacion de un ESTADO.

En el tercer caso, no se comprende la relacion del sistema tecno-indutrial con el desarrollo humano. Se analizan los problemas de la tecnologia solo en relacion a los cambios que produce en el ambiente, no teniendo en cuenta los valores de libertad ni naturaleza del hombre. Bajo estas ideas una sociedad tecnologica que no altere el medio ambiente seria efectiva y aplicable. Se la idealiza y plantea como finalidad.

No hay libertad en un sistema Tecno-industrial, ni en una sociedad con Estado. Ambos, se retroalimentan, el Estado se hace fuerte mientras mas tecnologia exista, y la tecnologia de gran escala solo puede ser construida de forma tan acelerada y eficaz por medio una gran organizacion. Considero que si bien la existencia de la sociedad tecno-industrial y la sociedad estatal, son independientes, estan intimamente relacionadas.
Siendo que la aspiracion es conservar la libertad, hay que eliminar la tecnologia de gran escala y el Estado, comenzando primero por lo que le dio forma a lo segundo, es decir con el Estado.

Luego hay que rastrear el origen del Estado y de la civilizacion. Y en ese momento nos encontramos con la AGRICULTURA. ¿La agricultura da origen inevitable al Estado?. Yo creo que si. Hay que eliminar la AGRICULTURA para ser realmente libres. Y sin Agricultura, se limitan las posibilidades de una sociedad sedentaria, por lo que se recurre al nomadismo, y por lo tanto a las grandes agrupaciones de personas.

[EnArmas]

Neddlud, es que la agricultura es la única manera de sustentar a grandes poblaciones.
Si esas poblaciones están concentradas mayoritariamente en urbes, será necesaria la agricultura intensiva, es decir, grandes cultivos basados en la producción industrial y en la mecanización, que puedan ser llevados a cabo por pocas manos de obra y que se basen en las infraestructuras de transporte y en grandes cantidades de energía.

Si la población está repartida por el territorio, esa agricultura podrá ser de autosuficiencia, utilizar poca energía y no utilizar mecanización, o reducirla al mínimo posible. Modelos modernos como la permacultura y la agroecología, y modelos tradicionales pueden ser alternativas a una agricultura química y mecánica.
No pienso en modelos feudales, sino en modelos comunales o colectivos, y son estos modelos las principales amenazas de los estados, puesto que un estado se basa en la concentración de su población, su control y su ordenamiento en modelos productivos que le son útiles. En los nacimientos de los estados, lo útil era producir grano, almacenable y transportable, que permitía mantener un ejército imperialista. El nacimiento del estado no está causado por la agricultura, aunque la agricultura de sobre-producción ha sido siempre el objetivo de todo estado.
Puede haber agricultura sin estado (no la agricultura actual) pero no estado sin agricultura.
En todo caso la situación actual es de una tendencia a la desaparición de los estados, caídos bajo el poder de la Economía o más concretamente, de personas con nombre y dirección que son los dueños de esas economías. Esta tendencia no responde ya al interés de adquirir beneficios por encima de un competidor, razón de ser de los estados, sino al interés de obtener Poder... En este panorama, lo venidero podría ser la desaparición del Estado, la aparición de un poder global, y la permanencia de pequeños poderes locales neofeudales.Y por supuesto la aniquilación de gran parte de la población mundial, cosa que YA está sucediendo.

Por cierto, que el modelo que hablamos actual de agricultura intensiva NO ESTA SUSTENTANDO a la población mundial, puesto que hay más población en el planeta que sufre carencias nutricionales que bien nutridos...
Otro dato a tener en cuenta es que la agricultura intensiva y mecanizada de nuestros estados occidentales, está recibiendo grandísimas subvenciones para poder competir con las agriculturas locales a lo largo del mundo.Otro ejemplo y otra mentira del actual modelo productivo alimentario.
Es decir, LA AGRICULTURA INDUSTRIALIZADA ACTUAL NO ES UNA OPCIÓN PUESTO QUE NO CUMPLE SU SUPUESTA FUNCIÓN.

Por cierto,en cuanto a alternativa no me refiero a modelos puramente agricolas, hay zonas donde hay pueblos que quieren y deben mantener modelos nómadas o semi-nómadas, y zonas donde la pequeña agricultura doméstica cubre sólamente una pequeña parte de la dieta, e incluso durante una sola estación del año, puesto que tienen recursos naturales suficientes sin necesidad del nomadismo. (De hecho el nomadismo se lleva a cabo en regiones áridas, no como opción a la agricultura, sino porque simplemente en esas regiones es imposible cultivar).
La recuperacíon del bosque autóctono en la península ibérica es de gran importancia para nuestra autonomía alimentaria del futuro, así como plantearse de forma muy seria el problema del agua y la desertificación.

El interes no es salvar a 7 mil millones de personas, sino garantizar la libertad

Esa frase bien se podría oir en privado en una reunión del G8, o entre los Rockefeller... La Libertad no existe, es un concepto abstracto y una palabra prostituida. Libertad para un accionista de General Motors no es lo mismo que Libertad para una mujer de una maquila de la India, o para un achuar de Perú (tema de actualidad), o para un militar de los que están disparando contra el pueblo hondureño en estos momentos...
De hecho se están llevando a cabo políticas de eugenesia en el tercer mundo, para garantizar la libertad del primero, porque desde luego que la sobrepoblación mundial es un problema, pero lo es para los que tienen mucho y tienen que compartirlo.
Brasil tiene menos densidad de población que Holanda, y en Holanda no se pasa hambre, de hecho te pagan un salario mínimo por no trabajar.En Brasil la tierra más fértil se destina a monocultivo forrajero y se deforesta la selva, con lo que a su población le es negada la posibilidad de ñla autosuficiencia. En Holanda se produce grano subvencionado para venderselo al tercer mundo a precio de mercado,y el tercer mundo está obligado a comprarlo para pagar su deuda externa, deuda a la que han sido obligados.. y encima en los países del norte tienen sus sedes los bancos internacionales que gestionan los fondos de todas esas operaciones....

Desde nuestro punto de vista el problema de la población mundial debe ser abordado simpre desde la tesis del reparto de riqueza y el acceso a la tierra para la población desplazada.
Contra el concepto abstracto de Libertad, hay que oponer conceptos concretos y reales como colectivización de la tierra, autonomía para las comunidades, acceso a la educación (educación libre)... La sobrepoblación está causada por la industrialización, y cuando ésta industrialización desaparezca, desaparecerá la superpoblación, de lo gradual que sea ese proceso dependerá la vida de miles de millones de personas, que por cierto, no tienen porqué ser los pobres negritos del sur los únicos amenazados...de hecho ellxs saben buscarse la vida bien en sus tierras si les dejan, mientras que nosotrxs, como no espabilemos ahora, cuando se corte el grifo tendremos más papeletas para contribuir con nuestra extinción a la regulación de la población mundial...

salud

[EnArmas]

por cierto, hay una frase que creo que es de Semprun pero no estoy seguro que dice algo así:

"el problema no es qué mundo vamos a dejar a nuestrxs hijxs; sino a qué hijxs vamos a dejar el mundo"

[Nedludd]

Primero quiero volver sobre un tema.

No es aceptable subjetivizar todos los conceptos, ya que en tal caso, no habria discusion posible ni posibilidades de cambio, atendiendo a las necesidades de todos. Me refiero al concepto de LIBERTAD. Mis ideales se basan sobre mi concepto de libertad, que puede o no ser compartido por el resto de las personas. La democracia tiene su propia idea de libertad, y la mayoria de los paices del mundo se somenten a esa idea, la compartan o no, de modo que no hay tregua, ni dialogo a la hora de imponer un sistema social. Del mismo modo las revoluciones se imponen, lejos de intentar poseer ideales que todos acepten.

El capitalismo se impone, la democracia se impone, el sistema tecno-industrial se impone... y del mismo modo una revolucion anarco-primitivista tiene que imponerse. Poco me importa el concepto de libertad del dueño de General Motors, el de una mujer de una maquila de la India, o el de un achuar de Perú (tema de actualidad), o para un militar de los que están disparando contra el pueblo hondureño en estos momentos. Si todo se relativiza entonces no es posible hablar de cambio, si cada uno tiene su modo de pensar y hay que aceptarlo.. entonces no cambiemos nada y que el mundo continue su rumbo.

"Preservar la vida humana..." eso justifica muchos males del sistema tecno-indutrial, como los transplantes de organos, las leyes y normas que rigen una sociedad, la industrializacion que mejora la calidad de vida y aumenta la expectativa de vida.....

No creo en la preservacion de la especie como finalidad... porque asumo que no hay vida sin libertad. De nada valen 7 mil millones de personas que sean esclavas.

La agricultura, obliga al sedentarismo. Una agricultura practicada sin tecnologia industrial, requiere grandes extensiones de territorio, para que exista exedente, y en consecuencia acumulacion. Recorda que no existe agricultura sin acumulacion. En caso de que no exista acumulacion, las fases para hablar de agricultura, no estan cumplidas. Hablariamos en todo caso de cultivo intensivo, que no es lo mismo que agricultura. Para conseguir la ACUMULACION, se necesita una gran cantidad de mano de obra, porque se trabajan extensas tierras. Para poder trabajar grandes cantidades de tierra se requieren sistemas de riego, lo cual significa mas cantidad de poblacion. Por obvias razones, la comunidad dedicada a la AGRICULTURA, debe ser sedentaria. Una comunidad sedentaria, que ocupa grandes extensiones territoriales, y que posee una considerable poblacion, requiere de una organizacion para poder desarrollarse y una acumulacion de exedente para subsistir en caso de malas cosechas (recorda que una vez aplicada la AGRICULTURA, en la zona, desaparecen las posibilidades de vivir de la caza y la recoleccion, al menos para la mayor parte de la poblacion). La organizacion necesaria para la subsistencia de base agricultora, y la acumulacion y control del exedente, demanda la existencia de un Estado. Sin Estado, no seria posible el desarrollo de una "comunidad" agricultora.

Quiero dejar bien en claro, que no hablo de CULTIVO, sino de AGRICULTURA. Existen comunidades pequeñas y autogestionadas, que practican el CULTIVO, completado con caza, pesca y/o recoleccion. Pero es algo completamente distinto a una "comunidad" agricultora.

De modo que... EL ESTADO NACE DE FORMA OBLIGADA EN CUALQUIER SOCIEDAD AGRICULTORA.

Vos decis que no puede existir Estado sin agricultura, lo cual es completamente cierto, porque la agricultura le da origen al Estado. No obstante, la agricultura (no la incipiente, sino la mas avanzada o intensiva... y es que la agricultura es EXPANSIVA) no puede existir sin el Estado.

Muchas veces me han criticado la idea esta, argumentando que si X fue creado por Y, entonces la eliminacion de Y no implica la eliminacion de X. No obstante, la historia demuestra que las relaciones son complejas y no siempre responden a una logica primaria. El ser humano creo la electricidad y la masifico... y resulta que si se elimina, la gran parte de la poblacion mundial moriria. En los origenes de la agricultura, muchos pueblos se extinguieron, al no poder desarrollar plenamente la agricultura y al verse imposibilitados de regresar a un estadio anterior de caza y recoleccion. Su propia "creacion" les dio muerte.

Un sistema agricultor, establece una dependecia del hombre para con el propio sistema, ya que elimina otras alternativas de subsistencia. Dicha dependecia, elimina su libertad y lo condena a un trabajo mas riguroso, por ejemplo. Hay estudios que desmuestran, contrario al pensamiento popular, que una vez establecida y generalizada la agricultura, las personas debian trabajar mas tiempo, para garantizar las necesidades basicas que en otros tiempos cubrian facilmente.

Insisto en diferenciar CULTIVO de AGRICULTURA.

[Fionn Mac Cumhaill]

No hay modelo libre de sociedad posible para una población ni como la actual ni como nada parecido. De hecho, los científicos cuestionan diariamente que exista modelo de sociedad posible (sin importar lo libre que sea) para un número tan considerable de personas.

Lo interesante del capitalismo es que si se cae, o se lo tira, quienes dependan de él caerán, y sólo aquellos que no pertenezcan a él sobrevivirán.

[EnArmas]

Neddlud, hablas de un estudio histórico concreto y científico para sentar las bases de una teoría política a aplicar en el futuro, la del primitivismo impuesto a pesar de la gran población a la que abandonas a su muerte o a su miseria. Eso es prácticamente igual a lo expuesto por Marx, con la diferencia de que ni siquiera cuentas con grandes masas que te sigan para llevar a cabo tu proyecto, como tú bien dices, poco te importa la gente.
A mí, y al igual que yo a mucha gente, la única alternativa que nos queda, a parte de teorizar en internet, es recuperar prácticas agrícolas sostenibles, de autosuficiencia, que además en un momento dado nos puedan dar un aporte económico en este sistema de mercado, en el que somos proletarixs y precarixs; con el objetivo de crear una alternativa a ese mismo mercado quizás en un futuro, o al menos alcanzar mayores grados de autonomía y seguir participando en las luchas y movimientos sociales.

La teoría debe ir mezclada con la práctica, sino es palabrería güera.
Para salidas individuales que dejen de lado a la sociedad, no creo que un foro de debate anarquista sea su lugar, pues el anarquismo es política social, aparte de ética y filosofía. NO creo que exista el anarco-primitivismo, el primitivismo es de por sí antiestatista pero es opuesto al anarquismo.

Lo interesante del capitalismo es que si se cae, o se lo tira, quienes dependan de él caerán, y sólo aquellos que no pertenezcan a él sobrevivirán.

Me siento muy identificado con esa frase.
Lo triste, o "interesante", también, es que como la gran parte de la población mundial depende de la economía de mercado, es precisamente ese instinto de supervivencia de la gente lo que sigue manteniendo vivo el capitalismo, abanzando hacia el abismo habiendo soltado los frenos hace tiempo para perder lastre...

Así que como de esa gran parte de la población, la mayor parte pertenece a los países del Sur; un modelo revolucionario que les lleve hacia la autonomía política y soberanía alimentaria les haría cada vez más independientes de la economía del mercado, y las propias contradicciones del capitalismo serían los detonantes para la ruptura definitiva.

En lugar de dar guiones de películas de ciencia ficción, debemos luchar y crear en lo local,; y apoyar con solidaridad y con cambios de hábitos de consumo las luchas de las poblaciones del Sur en resistencia, porque allí se mezclan pueblos que defienden sus modelos de vida cazadora; (Los achuar, p.ej), formas de vida agrícola (campesinxs paraguayos, o chiapanecos, p.ej.) y luchas obreras (las mujeres de la India, lxs piqueterxs argentinxs..).

La compañera de la discusión de antes proponía esa lucha en lo local dentro del medio urbano, con proyectos de ... no sé como llamarlo.... " ruralización de la ciudad" o ciudad ecológica. Otros proponemos una ruralización real, con el componente de migración...
Para conocer proyectos de huertos colectivos urbanos, está una peña de Alicante, en Grecia también se están haciendo cosas, y en México, y sobretodo en Argentina, donde esos proyectos ya han pasado de propuestas a auténticas formas de subsistencia sin las cuales se pasaría hambre.

[Fionn Mac Cumhaill]

EnArmas, me ha resultado curioso eso que dices de que el primitivismo es, a pesar de su carácter anti-estatista, opuesto al anarquismo. Llegué al primitivismo a través del anarquismo aunque abrazar el primero fue algo casi inmediato en mi caso. Sin embargo, me doy cuenta de que las mayores diferencias se dan a la hora de la praxis individual. Mientras el anarquista suele centrarse en los conflictos sociales ya existentes, el primitivista busca crear conflictos sociales nuevos, a través de, por ejemplo, la reducción de su dependencia de la economía de mercado y el ataque de ésta última sin importar los prejuicios que pueda generar a los no-primitivistas.

Creo que las poblaciones capitalistas son un peligro y por ello considero que si el capitalismo cae nos libraremos de una buena.

[Nedludd]

EnArmas, el primitivismo no necesariamente es anarquista, se lo identifica con el anarquismo, porque sus "representantes" tienen una tendencia anarquista. Una comunidad arquista y primitiva, se llama "anarco-primitivista". Podria existir tambien una sociedad democratica primitivista y se la llamaria "democrata-primitivista". Comparto contigo que si bien el primitivismo obliga a la desaparicion del estado, no conduce necesariamente a un modelo social anarquista.

Por otro lado, el primitivismo, nunca sera una lucha de masas. Jamas se llegara al primitivismo por medio de una gran agrupacion, con un lider o sin lider. Simplemente en caso de conseguir una revolucion en esas condiciones, el primitivismo seria inaplicable.
Los medios son otros...

y sobretodo en Argentina, donde esos proyectos ya han pasado de propuestas a auténticas formas de subsistencia sin las cuales se pasaría hambre.

Yo soy argentino. A que te refieres con "proyectos que han pasado a propuestas autenticas"... ¿de que casos concretos hablas?

[EnArmas]

aquí dejo el enlace de la Huerga Ozgazmika, un proyecto de huerta comunitaria de buenos aires que fué desalojado hace poco, cité el ejemplo porque hace poco pusimos la noticia en un fanzinillo que hacemos, a ver si otro día con tiempo recopilo info y habro un post sobre huertos colectivos urbanos.
http://orgazmika.blogspot.com/

La crítica anticivilización, antiindustrial y antidesarrollista puede ser NO-primitivista, de hecho los nuevos movimientos ecologistas revolucionarios, está creando un discurso y una práctica así (movimiento anti-TAV, luchas como la de contra el Plan Caufec, luchas en defensa del territorio y de la Tierra, reivindicando la identidad de los pueblos, como en Galiza, plataformas antitransgénicos...)
Los proyectos primitivistas, por supuesto que son formas de lucha anticapitalista, y en el terreno más válido, la de la transformación individual.Conozco pocos, por no decir ninguno, y en ningún caso pasan de tener el primitivismo como una teoría, tomando luego una práctica más heterodoxa (más que nada porque es muy difícil sobrevivir sin reutilizar ciertas cosas ya existentes, o sin cultivar la tierra.

salud

[Nedludd]

EnArmas... al margen del desalojo que el gobierno hizo sobre la huerta (cosa repudiable al 100%), lo interesante es analizar ¿que es la huerta? ¿cual es su finalidad? ¿como se lleva a cabo?.

La idea de una huerta comunitaria en el medio de una ciduad es simplemente contraria a toda ideologia anticivilizacion y anti-tecnologia. Lo primordial.. es responder las siguientes preguntas.. ¿de donde obtuvieron las semillas? ¿las semillas son de plantas salvajes o domesticas? ¿El agua de donde la sacaron? ¿podrian haber llevado a cabo la huerta sin utilizar el sistema de riego que les propicia la ciudad? etc.

La huerta no cubria la necesidad alimenticia de las personas que la crearon. Quiero que tengas en cuenta que la huerta no llegaba a ocupar ni una hectarea. El territorio cultivado era muy reducido, y no servia como fuente de alimento efectiva. Mas bien podria ser utilizada como un complemento.

Un proyecto de estas caracteristicas solamente se puede tomar como experiencia, para adquirir ciertos conocimientos, pero jamas podria tomarse como un ejemplo a ser aplicado a niveles globales.

La huerta no se encuentra desvinculada por completo del sistema, sino que se desarrollo dentro de él. Utilizaron materiales reciclados (materiales que previamente creo el sistema), semillas de plantas domesticas, y agua que salia de una canilla, por medio de toda una infraestructura de cañerias creadas por el sistema, creadas por un Estado y sostenida por el mismo.

No descalifico en absoluto la labor de esta "comunidad", pero si someto a una critica sus bases ideologicas. Es una interesante practica, pero no es efectiva si la intension es luchar contra el sistema tecno-indutrial.

Yo mismo podria crear una huerta en el fondo de mi casa, plantar papa, tomate, zapallo, un arbol de mandarinas y otro de limones. Tambien podria plantar batata y yerbas que me permitan condimentar el alimento que produsco. ¿Pero de donde sacaria la papa, tomate, zapallo, etc? ¿como regaria las plantas? ¿serviria para mi subsistencia?

En argentina la tierra es fertil, basta con comprar una papa en una verduleria que tenga algunos brotes, hacer un poso, plantarla y regarla regurlarmente para que al cabo de unos meses pueda tener mas de 10 papas. El zapallo crece tirando las semillas en la tierra simplemente, practicamente no requiere cuidado. Asombrosamente si se cae un tomate de la bolsa de basura, este mismo crece solo en la tierra. La facilidad con que se cultiva es asombrosa.
Pero... tanto la papa, como el zapallo y el tomate.. son productos del sistema tecno-industrial, y mas aun, son plantas somesticadas durante años, con quimicos y productos "anti-naturales".

Podria hacer mi propia huerta, y podria quedarme solo con esto, convenciodome de que estoy al margen del sistema, de que lucho contra él. Y seria solo un engaño, algo que no cambiaria nada, con suerte mejoraria "algo".

El primitivismo es una realidad... hay muchos casos de tribus indiginas viviendo primitivamente. Yo no considero al primitivismo contrario al cultivo, sino contrario a la agricultura. Por lo que una comunidad puede cultivar la tierra, cazar, pescar y recolectar, asentandose en un territorio durante un largo tiempo y ser primitivistas.

Lo importante es no confundir la lucha contra la civilizacion, con la lucha por ganar un lugar dentro de la civilizacion. Jamas se va a destruir el sistema tecno-industrial sin atacar sus bases y su origen, eso esta claro.

El primitivismo se lleva a la practica con mucho conocimiento, y con estrategia. Nadie puede desprenderse de la civilizacion sin los conocimientos necesarios para sobrevivir, ni tiempo para establecer un plan. Una vez fuera del sistema, se comienza la lucha por destruirlo.

Encontre un documental que seguramente EnArmas ya ha visto.. pero lo dejo para los demas. Se llama Tierras de Trapalanda. Y muestra como unas personas que vivian en la ciudad reconstruyeron un pueblo abandonado, intentando autoabastecerse y atogestionarlo. Muy interesante y recomendable.

http://www.rtve.es/alacarta/player/516659.html

Yo no estoy deacuerdo con ese modelo de vida, primero porque no es autogestionable, si bien esta bastante desprendido del sistema tecno-indutrial. Es una comunidad rural que se sirve (aunque en infima medida) del sistema, para establecer una comunidad alejada del consumismo, el dinero, la competencia y el capitalismo que genera modos de vida individualistas.
Si bien, por mi parte, es altamente cuestionable, tambien debo reconocer que es un gran logro y acercamiento a un modo de vida mas "real y natural".

[EnArmas]

tio, en el debate anterior con Aquitania dejé bien clara, y a costa de unas buenas discusiones, mi opinión acerca de proyectos "verdes" en el interior de las ciudades, pues Aquitania defendía esas posibilidades y yo defendía que la ruralización y el abandono de las urbes era la única opción, desde mi punto de vista. Puse el ejemplo de las huertas urbanas comunitarias porque aunque critique la vida urbana, creo que son proyectos muy interesantes y válidos para crear conciencias colectivas, autogestivas y con posibilidades de optar por ruralizarse en un futuro, o bien ruralizar las periferias de las ciudades.
De todas formas tampoco tengo la visión que tienes tú de que el único proyecto válido es el primitivista, de hecho tú mismo me hablas de tribus indígenas... la vida de tal tribu no es una alternativa para las sociedades industrializadas, quizás pueden adquirir referentes culturales o técnicas, pero no se puede copiar y pegar ese modelo, hay que desarrollar modelos propios, que tengan en cuenta la situación real de cada población.

En cualquier caso, ya el mero hecho de estar aquí debatiendo estas cosas, nos está posicionando como una élite intelectual que divaga sobre modelos personales e ideologizados a aplicar a las sociedades mundiales. Estamos fuera del mundo real, estamos en el mundo virtual, no lo olvides.
Así que volviendo a la realidad, lo que hay son esos proyectos urbanos comunitarios, proyectos rurales y de okupaciones, colectivizaciones, o simplemente recuperacion del trabajo familiar... y por supuesto un montón de luchas parciales tanto urbanas como rurales, con sectores dentro de esas luchas revolucionarios, pero con mucho camino por andar todavḉia para poder llegar a aspirar a una revolución.
Todo lo demás, el campo de las luchas personales contra la civilizacion tecno-industrial que nos rodea, son neo-ideologías negativistas que invitan más a criticar y no actuar, que a actuar y formar parte de los movimientos por la emancipación del ser humano. En el camino de la realidad, los posicionamientos puristas se contaminan del resto de posicionamientos del resto de la sociedad que nos rodea, y es ahí cuando avanzamos.

A la civilización industrial no le queda mucho futuro, eso lo tenemos bien claro, pero ya en el siglo XVIII se hablaba en estos términos, así que igual todavía nos quedan otros 2 siglos de dominación, y eso es mucho tiempo, teniendo en cuenta que vamos a ser los primeros y primeras que vamos a sufrir las consecuencias de las crisis reorganizativas de los poderes económico-políticos. Son en esos períodos en los que se van a poner a prueba los proyectos que en períodos de relativa calma hayamos desarrollado, y de ello depende el relevo que vayamos a pasar a las proximas generaciones de luchadorxs sociales.
Yo personalmente, prefiero que esos proximos luchadores estén/estemos asentados o más bien re-asentados en sus territorios, que tengan formas de autonomía que defender y acceso a una cultura propia. Para mí las clases sociales obreras industriales ya no tienen ningún tipo de esperanza en convertirse en sujetos activos del cambio social de ruptura con el capitalismo; por eso la urgencia que tenemos de dejar de formar parte de esa clase social, y lo más cercano es algo parecido al campesinado agrícola, con toda la experiecnia de las luchas pasadas, claro, no repitiendo antuguos errores.

salud

[carlmn]

Todo lo demás, el campo de las luchas personales contra la civilizacion tecno-industrial que nos rodea, son neo-ideologías negativistas que invitan más a criticar y no actuar, que a actuar y formar parte de los movimientos por la emancipación del ser humano.

¿Por qué dices esto EnArmas?

Verás, yo creo que todo individuo que se situe en contra del sistema tecno-industrial, deseará destruirlo, como mínimo porque contamina sus ríos y su aire, por la deforestación, desertificación, etc.
Una cosa es que busque la autosuficiencia y autonomía necesarias para aislarse del Sistema, pero nada le impide conspirar contra éste cuando las consiga, desde fuera, o almenos, al margen.

Yo personalmente conspirar desde fuera no es algo que vea muy acertado, tristemente, puesto que este mundo cambia cada día, y hay que estar actualizado acerca de los transportes, nuevas leyes, equipamiento y actividades varias de las fuerzas de seguridad, y sobre todo, del estado de los recursos energéticos.
Por ello, aunque veo necesario recuperar la cultura que se nos arrebató para hacer que dependamos de este sistema de mierda, también veo necesario permanecer en él para conocerlo si se le quiere atacar (sentimiento que como ya dije creo que debería ser natural).
Porque personalmente sí creo en la acción. (Y a raíz de esto venía mi pregunta).

Un saludo.