Veganismo - Gary Yourofsky

[La madre de Arnaldo]

Aunque yo estoy a favor de controlar muchisimo mas la poblacion humana.

Ya empezamos. ¿Como lo harás eso?....esterilización, exterminio, hambrunas??? quién se podrá reproducir? lo controlará quién?

[genay]

Aunque yo estoy a favor de controlar muchisimo mas la poblacion humana.

Ya empezamos. ¿Como lo harás eso?....esterilización, exterminio, hambrunas??? quién se podrá reproducir? lo controlará quién?

Basicamente con la concienciacion de la gente. Creo que es facil de entender que la tierra tiene recursos limitados y no podemos seguir así. No planeo genocidios ni nada parecido, tranquilo.

[Jorge.]

Una alimentacion sin ningun producto animal es mucho mejor por que puedes alimentar a mucha mas gente. Si hiciesemos TODOS los humanos lo que dice Jorge nos encontrariamos que la cantidad de animales en libertad y la cantidad consiguiente de yerbas silvestres no daria abasto para todos, la naturaleza tiene recursos limitados y esta compensado la cantidad de yerba silvestre que crece en un tiempo x para que abastezca a una cantidad de x animales salvajes.

Lo primero, esa propuesta la hago para mí. No es un proyecto para toda la humanidad. Son ideas que me surgen en la cabeza, y que las comparto. No es un plan metódico para que la gente lo siga "porque es lo mejor para todos". Además, yo me conformo con hacer lo que quiero. No es poca cosa.

Lo segundo, verás Genay, hace setenta u ochenta años, así es como vivía todo el mundo, menos claro está, los ricos. Mi abuela paterna, que en paz descanse, me enseñó muchos trucos, y cómo vivir con pan, cebolla, fruta del tiempo, un huevo de cuando en cuando, y tocino de vez en vez, patatas... Que era toda su dieta. Si echáis un vistazo a fotos de los años veinte y treinta, de los obreros agrícolas, podréis comprobar que todos están bastante delgados. Las casas tenían sus hornos de leña, se hacía el pan de toda la semana, y carne se comía de pascuas a ramos. Traje, uno para toda la vida. Calzado, para las fiestas y el resto del tiempo descalzos. Agua, la del río o la de la fuente. Y hambre, perpetua. Comías y a las dos horas te ruge el estómago, que es lo que pasa con las dietas escasas en grasa.

Si todos los personajes de países ricos y bien alimentados, volviésemos nuestra vista a la alimentación de nuestros abuelos, o bueno, de vuestros bisabuelos y tatarabelos, los daños ecológicos serían menores. Ahora bien, si de lo que se trata es de beber soja en brik, amaranto biológico, algas japonesas, hummus de garbanzo del líbano, y bistecs de trigo canadiense y fábricas de b12 como hacen los de las tiendas dietéticas... No pongo impedimento. Pero entonces dejemos a un lado la pamema de la ética a un lado.

O como dices tú Genay: "no mataremos animales salvo que sea necesario". Me has recordado a la modificación de mandamientos de la Granja Animal de Orwell. Cuando muera un animal, bastará con decir que fue necesario.

Bueno, os dejo que toca la siesta.

[genay]

Lo segundo, verás Genay, hace setenta u ochenta años, así es como vivía todo el mundo, menos claro está, los ricos. Mi abuela paterna, que en paz descanse, me enseñó muchos trucos, y cómo vivir con pan, cebolla, fruta del tiempo, un huevo de cuando en cuando, y tocino de vez en vez, patatas... Que era toda su dieta. Si echáis un vistazo a fotos de los años veinte y treinta, de los obreros agrícolas, podréis comprobar que todos están bastante delgados. Las casas tenían sus hornos de leña, se hacía el pan de toda la semana, y carne se comía de pascuas a ramos. Traje, uno para toda la vida. Calzado, para las fiestas y el resto del tiempo descalzos. Agua, la del río o la de la fuente. Y hambre, perpetua. Comías y a las dos horas te ruge el estómago, que es lo que pasa con las dietas escasas en grasa.

Seria mas ecologico tambien por que habia bastantes menos habitantes, yo queria decir a la epoca actual. Con lo de dietas de escasa de grasa tranquilo que sin ningun producto animal y mirandose la salud un poco se obtiene la grasa necesaria.

si de lo que se trata es de beber soja en brik, amaranto biológico, algas japonesas, hummus de garbanzo del líbano, y bistecs de trigo canadiense y fábricas de b12 como hacen los de las tiendas dietéticas... No pongo impedimento. Pero entonces dejemos a un lado la pamema de la ética a un lado.

Para tu informacion esos productos tambien se frabican en Barcelona, por ejemplo. No hace falta irse al Líbano para conseguir Hummus.

[La madre de Arnaldo]

Que se vendan en Barcelona no quiere decir que se fabriquen allí. Jorge te está poniendo un ejemplo de cierto sector del veganismo se fija solo en la compra de productos que no tengan origen animal, sin analizar por un momento lo que implica consumir hummus de garbanzo libanés, que te lo tienen que traer del Líbano. Claro que el hummus se puede fabricar en Barcelona, y en cualquier sitio. Os dejo la receta

Ingredientes para 4 personas:
• 1 bote grande de garbanzos en conserva ó 200 g cocidos
• 1-2 dientes de ajo
• 4-6 cucharadas de tahini o pasta de sésamo
• Sal y el zumo de ½ limón
• Aceite de oliva y pimentón para decorar

Escurrimos los garbanzos y los lavamos hasta eliminar la espuma de la conserva.
Batimos todos los ingredientes hasta conseguir una pasta homogénea (si está muy espeso se pueden añadir 2-3 cucharadas de agua para facilitar el triturado).
Se sirve regado de abundante aceite de oliva por encima y pimentón.

[Jorge.]

Seria mas ecologico tambien por que habia bastantes menos habitantes, yo queria decir a la epoca actual.

Había en España la mitad de habitantes que ahora. Y lo que valió para veinte podría valer para cuarenta si quisieran. Aún asi vuelvo a decirte: lo que yo digo no lo quiero para la humanidad, sino que se lo propongo al que lo quiera. Yo no deseo a los demás lo que quiero para mí, ya que la gente suele tener otros gustos. La dietética del futuro debería ser la que la gente desease. No la que se le ocurrió a un santón leyendo la Biblia. Y en resumen, que la gente haga lo que le da la gana: esa es la meta del anarquismo.

[Libérrimo]

Jorge lleva varias páginas argumentando en base a ciertas cosas que son verdad pero llega un momento en su argumentación en el cual se equivoca de pleno.

Jorge, una de las bases de tu argumentación es que de alimentar a todo el mundo con una alimentación vegana el expolio medioambiental sería comparable al de ahora y que, además, el ahorro en vidas es insignificante. Para empezar cualquier biólogo/a te podrá argumentar fácilmente, dada la regla del 10%, que, teniendo un número de individuos constante, se precisan muchas menos hectáreas de cultivo para alimentarlos si su alimentación es 100% vegetariana que si su alimentación es cárnica. Pero muchísimas menos hectáreas. Así que para empezar partes de un error. Tratas de solventarlo cuando criticas a cierto tipo de personas cuyas dietas se basan en comprar productos carísimos venidos de partes lejanas del mundo o muy procesados en fábricas. Ya te he dicho (desgraciadamente obvias parte de las argumentaciones o las entiendes de otra forma) que el 90 y muchos por cien de mi dieta se basa en lo que puedo comprar en el baratillo y la verdurería de la esquina (legumbres, frutas, verduras, frutos secos, hongos...) y, lo que no puedo obtener en esta sociedad (sobre todo la B12) trato de adquirirlo de la forma más ética posible porque desgraciadamente no puedo (de momento) hacerlo de otra forma. Te hemos dicho también que habrá cosas que no se puedan evitar ahora mismo, y que con esas no podemos hacer nada, pero con las que podemos evitar ¿qué?

Te hemos dicho también que gran parte de tu argumentación la basas en esa gente que sólo se preocupa por el veganismo y compra productos super exóticos, o esa otra gente que te llama asesino. Repasa mis mensajes, no te he llamado asesino y sabes que no compro productos super exóticos y sabes que entiendo las cosas en lo global porque no soy sólo vegano. Te repito: estos argumentos con gente como yo (y sospecho como Genay o OMZitzAlex u otros participantes), esos argumentos con gente como nosotros no te sirven. Deja de utilizar la falacia del hombre de paja.

Luego te pones a comparar de forma totalmente sesgada y errónea la dieta vegana y la dieta "normal", omnívora o como la quieras llamar pero comparas una dieta vegana obteniendo productos de la industria y una dieta omnívora obteniendo productos ecológicos (Vegano que come tofu de oriente contra carnívoro que cría un cerdo en su granja). Para mí no está siendo difícil ver los flecos de tu argumento.

Luego dices también que nosotros pensamos que nuestra dieta, vestimenta, cuidado que ponemos en el resto de productos, etc... que creemos que todo eso está exento de muertes. No lo creemos, creemos que provoca muchas menos muertes y que las que provoca no las podemos evitar ni siendo veganos ni siendo omnívoros. Pero me flipa la gente como tú que no tiene cojones de empatizar con una gallina que vive enjaulada en una jaula un poco más grande que su cuerpo pero sin embargo empatiza con millones de bichitos microscópicos que los malvados e incoherentes veganos matamos y exterminamos sin piedad. Como si, por otra parte, alguien con otra dieta y otra forma de vida no exterminase.

Luego dejas entre ver que un vegano en una urbe extermina más animales que un granjero de los años 20. Pero ni tú eres un granjero de los años 20 ni te alimentas como una persona de los años 20 y, además vives en una urbe. En concreto por la zona de Sevilla. Una persona si vive en nuestras ciudades y pueblos (como la mayoría de gente que participamos en estos foros) reduce mucho más significativamente el impacto sobre la vida de otros animales que son capaces de sentir dolor, tristeza, ansiedad,... siendo vegano que no siendolo. (Como me vuelvas a decir, después de todo lo que te he dicho, que comprar tofu de no sé dónde es una incoherencia doy por terminado el debate). Yo no tengo absolutamente nada en contra de sociedades de cazadores-recolectores que, en comparación con un vegano como yo, causa muchísimo menos daño, no tengo nada en contra. Pero ustedes no vivís así, no os vale este ejemplo en una argumentación (aunque asumo que diréis lo que sea sin poner demasiado cuidado en esto, son más de seis años de vegano escuchando los mismos argumentos una y otra vez y muchos más años como anarquista escuchando otros argumentos en contra que también se repiten, no me asusto yo de nada y asumo que en la sociedad siempre habrá gente que te argumentará que las plantas también sienten para justificar que se comen una vaca de una granja industrial).

En definitiva, Jorge, partiendo de ideas para nada erróneas estás equivocándote pero mucho. Así que mejor para un poco y reflexiona antes de continuar repitiendo una y otra vez lo mismo.

[Jorge.]

(Como me vuelvas a decir, después de todo lo que te he dicho, que comprar tofu de no sé dónde es una incoherencia doy por terminado el debate).

Comprar tofu de no sé dónde, es una incoherencia. Puedes dejar el debate.

[Libérrimo]

(Como me vuelvas a decir, después de todo lo que te he dicho, que comprar tofu de no sé dónde es una incoherencia doy por terminado el debate).

Comprar tofu de no sé dónde, es una incoherencia. Puedes dejar el debate.

Vamos a ver QUE YA LO SÉ, PERO QUE YO NO COMPRO, POR ESO TE LO DIGO, QUE ESO NO TE VALE CONMIGO PORQUE ESO YO NO LO HAGO.

Ahora coges una frase de la mitad del texto, la sacas de contexto y dices lo que te da la gana. Genial. Ya he dejado el debate.

[Jorge.]

Ahora coges una frase de la mitad del texto, la sacas de contexto y dices lo que te da la gana. Genial. Ya he dejado el debate.

Me parece perfecto. Tú lo dices, tú lo decides. Que te vaya bien en la vida.

La verdad, no sé qué tiene de incoherente comprar tofu. Vas, lo compras, igual que compras el pan.

[Libérrimo]

Tratas de solventarlo cuando criticas a cierto tipo de personas cuyas dietas se basan en comprar productos carísimos venidos de partes lejanas del mundo o muy procesados en fábricas. Ya te he dicho (desgraciadamente obvias parte de las argumentaciones o las entiendes de otra forma) que el 90 y muchos por cien de mi dieta se basa en lo que puedo comprar en el baratillo y la verdurería de la esquina (legumbres, frutas, verduras, frutos secos, hongos...) y, lo que no puedo obtener en esta sociedad (sobre todo la B12) trato de adquirirlo de la forma más ética posible porque desgraciadamente no puedo (de momento) hacerlo de otra forma.

[Jorge.]

Sí, eso que decías de que robabas la margarina enriquecida porque era "lo más ético", también me dejó muy extrañado. ¿Entonces la gente que no roba la margarina con b12 es "menos ética" que tú?

A mí eso de la ética, tanta ética, que me parece una puñeta mira tú...

Bueno, os dejo que voy a salir un rato a tomar el fresco.

[Libérrimo]

Sí, eso que decías de que robabas la margarina enriquecida porque era "lo más ético", también me dejó muy extrañado. ¿Entonces la gente que no roba la margarina con b12 es "menos ética" que tú?

A mí eso de la ética, tanta ética, que me parece una puñeta mira tú...

A mí me da igual. Tú pretendes llevar ahora el debate hacia que yo trate de explicar y cuantificar quién es más ético y quién menos ético. Cosa que: primero sabes que no puedo hacer y segundo es ridículo, infantil y estúpido. Así, mientras argumentamos en torno a eso, lo importante, es obviado. Del enorme mensaje que te he escrito, macho, argumentandote punto por punto, tú te quedas con la soplapollez más gorda. Llevas todo el hilo jugando con el lenguaje. Al menos ya ha quedado identificado el error base de tu argumento, quizás por eso necesitas ahora juguetear con el lenguaje por última vez.

[Jove Obrer]

Estoy de acuerdo con Jorge sobre el impacto medioambiental.

Hoy día empezamos a saber que hay pastos que retienen mas materia organica e impiden la erosión que si fuesen forestados, o convertidos en cultivos.

Sabemos de siempre que hay regiones, en algunos casos, países, en los que la ganadería es fundamental porque el medio no es apto para ser aprovechado de la mejor manera (gasto energetico, agua, erosion) mediante el cultivo.

Tampoco es cierto un animal = comida vegetal malgastada. Tradicionalmente los animales han pastoreado zonas marginales no optas (o cuyo coste economico y ecologico es muy alto si se pusieran en cutivo), bosques, barbechos, y de restos vegetales no comestibles por el ser humano.

El otro día vi un estudio, y perdonarme pero lo he buscado y no lo he encontrado, en una pagina en la que se hablaba sobre la posibilidad de la autosuficiencia alimentaria de Gran Bretaña. En ese estudio habian llegado a la conslusión, estudiando diferentes grados de dieta, de que la mas adecuada medioambientalmente (y daban mucha importancia si mal no recuerdo a la tierra necesaria), era una que incluia en cierta medida la carne.

[Jorge.]

Yo me he esforzado este fin de semana, que no has aparecido, por hacerme entender, y he expuesto ampliamente mi opinión del veganismo. Ahora llegas tú y me dices que partiendo de premisas correctas llego a conclusiones falsas, y que tú no te ves retratado en le cuadro. Pues bueno, te lo resumo.

- Tu ética se detiene allí donde te empiezas a sentir molesto. Podrías dedicar tu vida a ser lo más ético posible, pero prefieres dedicarte a otras cuestiones. Como ya te he dicho, puedes evitar muchas de esas muertes que consideras inevitables en tu alimentación, simplemente planteándote tu vida de otro modo, en el campo, en un terreno, y produciendo tus propios alimentos. Esto lo pasas por alto.

- Tú me dices que yo juego con el lenguaje, cuando resulta que aquí -en mi opinión- juega más gente. Cuado se habla de ética, de mayor ética, de asesinos carnívoros, se está jugando con el lenguaje, puesto que el vegano obvia, olvida, oculta, no menciona que él también mata. Solo que sus víctimas piensa que son inevitables.Ah, eso no puede evitarse -dice-. Mis víctimas son producto de la vida. Así pues, ¿Quién juega aquí con el lenguaje cuando dice que es "más ético"? Eso lo has dicho tú, y todo lo que es más se mide respecto a un "menos".

- También ten en cuenta, que este fin de semana he estado hablando mayormente con otra persona, que es Genay y con Francisco, de una manera absolutamente tranquila. ¿De dónde sacas que me estaba refiriendo a ti? Yo no sé quién eres, ni donde vives, ni si te haces anlíticas de sangre, ni me interesa. Lo que he hablado va referido al veganismo en general, al tipo de veganismo que se siente moralmente superior. No me refiero a un vegano como tú, que no te conozco. Y no entiendo por qué te has dado por aludido.

- Y en relación a lo de la superficie cultivada para alimentarnos si todos fuésemos veganos, intento explicar la hipótesis, viendo la actual tendencia de la gente a tener una dieta variada, a que la gente no se conformaría con comer pan, o patatas. Para suplir los derivados de la leche, del huevo, de la miel... ¿Vas a darle a todo el mundo trigo? No hay más que entrar en una tienda de dietética y comprobar que hay cientos de productos industriales: leches vegetales, quesos, imitaciones de chorizos, platos preparados, dulces, algas, cosméticos... Es decir, una industria de transformación de alimentos y productos, con su correspondiente enriquecimiento de B12 que habría que incrementar para cuarenta millones de personas. No me vale decir "la regla del 10 dice que habría menos superficie cultivada". Yo no lo tengo claro, porque nunca he visto un estudio de dietas, necesidades de la población, gasto energético para producir productos enriquecidos, alimentación de ganado con pajas y yerbas no asimilables... Simplemente me afirman que ser vegano será mejor situación. Y a mí me gustaría echar las cuentas, no sea que unas cosas se reduzcan, y otras se inflen.

- Yo no pretendo llevar el debate a ninguna parte. Expongo mis dudas e ideas y por ahí atrás han quedado escritas. Hay que tener más carrete libérrimo. Hay que tener más carrete.