escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

[Jorge.]

Entra dentro de lo posible ver al presidente del mundo dimitiendo, porque nadie le hace caso y estamos todos en nuestros rollos. Pero se me antoja que dejar el mando así sin más, y los privilegios que conlleva, es algo que en el momento actual es difícil de imaginar. Los gobiernos, por muy progresiva que sea la cosa, dejarán todo menos una cosa: el ejército, la policía, el armamento y el control de las fuentes de energía, red de caminos y extracción de tributos. Dado que hasta ahora han conseguido reclutar voluntarios para esos menesteres, y que suelen ser muy persuasivos, no acabo de ver eso de la revolución progresiva, por muy deseable que sea. Y tienes que contar con la otra parte, que habrá gente poco dispuesta a renunciar a las ventajas que le proporciona tener sanidad y pensiones. O hay algo alternativo que suple esas necesidades, o tendrás millones de personas en contra.

[Juliano]

La primera es que ese cambio o progreso no es natural, sino puramente cultural. El mero concepto del bienestar como una meta utópica a la que siempre se tiende y no tiene fin es cultural. Durante millones de años innumerables formas de vida no han experimentado ese progreso, y sin ir más lejos el homo sapiens sapiens ha vivido el 90% de su existencia sin él.

Discrepo. Una de las características de la inteligencia es la curiosidad y capacidad de abstracción, así como imaginar - de hecho, son evidentes ventajas evolutivas-. El hecho de que el Homo Sapiens le diera un uso al fuego o la lasca que salta de la piedra partida indica un progreso, en el uso, natural. Entendiendo como natural el resutado de un proceso biológico, en este caso, del cerebro. El progreso, en este sentido, es inevitable. La lasca permite un mejor medio para la caza, que deriva en la posibilidad de aprovechar la piel de la pieza, curtirla y disponer de sus nervios para hacer un arco o atar la bifaz a un palo o hueso y dar más potencia al tajo...etc, etc, etc... hasta mandar un hombre a la Luna y más allá...

La deriva de ese progreso si es cultural y como tal, está sometida a la voluntad, motivo por el cual, derivar el uso de la tecnología hacia un uso adecuado o destructivo es convencional. En este sentido, está en nuestra mano cambiarlo.

Salud.

[Fionn Mac Cumhaill]

Juliano, tiendes a pensar que poseemos la "mejor tecnología mejor habida", porque el ser humano tiende a "mejorar su tecnología", pero esto es impreciso. La tecnología no existe fuera de un contexto sociocultural y económico. No existen "avances genéricos" o "humanos", sino culturales y concretos.

Dicho de otro modo, un hacha de piedra puede ser más avanzado que un hacha de metal desde el punto de vista de la autosuficiencia y el gasto energético requerido. Resulta más rentable que el hacha de metal y, además, es funcional.

Por ello creo que sigues caminando en la línea del mito del progreso, en el que ya nadie serio cree, y que no es más que un residuo colonialista de la cultura pop.

[Fionn Mac Cumhaill]

1. Las sociedades, para ser libres, han de ser autosuficientes, autónomas y no depender de la especialización internacional de la producción. Esto es algo con lo cual el mismo Charles Fourier habría estado fervorosamente de acuerdo.

2. Los individuos, para ser independientes y autónomos dentro de una sociedad, han de buscar una división del trabajo lo más reducida posible. Todos debieran ser capaces de conocer cómo funciona la economía de la sociedad y de intervenir en ella en cualquier momento, a pesar de que, sin duda, cada uno tendrá preferencias personales. Ello imposibilita que unos tomen el control sobre otros.

3. Para ser autosuficiente y autonómo, es preciso emplear de manera lógica y no abusiva todos los recursos del entorno, sin explotar especialmente ninguno en particular.

4. La anarquía no es la misma sociedad, sino la situación en la que dicha sociedad es construida. Dicho de otro modo, no puede existir anarquía mientras exista la posibilidad de que una gran sociedad (se denomine como quiera denominarse) pueda controlar, gestionar, administrar el planeta en su conjunto. Anarquía significa que todo gran "Poder" ha sido erradicado de manera óptima, y que se van a construir sociedades sin poder sobre las demás y sobre el planeta en su conjunto (más que en un aspecto mínimo). El poder que una sociedad indígena brasileña tiene sobre nosotros es notoriamente más bajo que el poder que nuestra civilización tiene sobre dicha sociedad indígena y sobre el resto del planeta (y del universo, por el camino que vamos).

5. La sociedad tecno-industrial, por sus mismas características, es capitalista. No funciona sin capitalismo. Prosperó dejando a los campesinos sin tierra y a los artesanos sin control sobre su propia producción. Se desarrolló privatizando grandes extensiones de terreno comunal. Alcanzó un rápido "progreso" reduciendo el bienestar de sus trabajadores al mínimo. Podemos comprobar que, mientras más injusta es la organización de la industria, más rápido alcanza sus objetivos de lucro y por tanto, más rápido se desarrollan los medios que permiten alcanzarlo con mayor facilidad (la tecnología industrial). Muchos como hizo Engels han afirmado la imposibilidad de controlar la industria sin autoridad. ¿Quién demonios iba a ofrecerse para semejante locura?

6. Una sociedad pequeña puede federarse con otras muchas, pero de las decisiones que dicha federación tome no debería depender la vida, autonomía y libertad de nadie. La burocracia es la administración de nuestras vidas, el robo del control que sobre ella poseemos.

¿A qué se están refiriendo esos locos sin ejemplos prácticos cuando se llenan la boca de palabras como sostenible e industria en la misma frase?

[Juliano]

Juliano, tiendes a pensar que poseemos la "mejor tecnología mejor habida", porque el ser humano tiende a "mejorar su tecnología", pero esto es impreciso. La tecnología no existe fuera de un contexto sociocultural y económico. No existen "avances genéricos" o "humanos", sino culturales y concretos.

Muchacho, si te hubieras parado a pensar sobre los procesos técnicos a nivel mundial, te darías cuenta de que existe una reiterada manifestación tecnológica que con mucho excede el ambito cultural concreto a nivel temporal y espacial.

Dicho de otro modo, un hacha de piedra puede ser más avanzado que un hacha de metal desde el punto de vista de la autosuficiencia y el gasto energético requerido. Resulta más rentable que el hacha de metal y, además, es funcional.

Este sucinto cutreanálisis que te sacas de la manga y sobre el cual ejecutas un juicio, requiere algo más que simple palabrería para ser válido. A priori, se me ocurre un análisis concreto del contexto socio cultural de ambos objetos para determinar las necesidades que suplen distintas herramientas en cuanto a los materiales, así como el uso al que va dirigido, económico en cuanto a la disponibilidad de dichos materiales, sociológico en cuanto a su uso más allá del evidente - ceremonial, por ejemplo -, etc. Muchacho, la realidad es sencilla solo y cuando se atiende a su complejidad. Me aterra ver a la gente emitir juicios sin reflexionar lo más mínimo.

Por ello creo que sigues caminando en la línea del mito del progreso, en el que ya nadie serio cree, y que no es más que un residuo colonialista de la cultura pop.

Este juicio se funda en hipótesis erróneas en lo fundamental, tal y como he indicado, luego dista de acercarse a la realidad. Entre en el campo de la religión y llueve sobre mojado, a parte de que abusa de conceptos que afirmo desconoces en profundidad o sobre los que no has reflexionado, como "cultura pop", "mito del progreso", "colonialismo", etc. más allá de cuatro pastiches de herbolario y la serie de los Picapiedras.

Por lo demás, si quieres centrar el debate en los elementos que se están tratando y que imagino os resultan incómodos a los antitecnosequé, de ahí la deriva hacia la berborrea, pues bien, si no, pues nada, no deja de ser divertido.

Salud.

[Fionn Mac Cumhaill]

Muchacho, si te hubieras parado a pensar sobre los procesos técnicos a nivel mundial, te darías cuenta de que existe una reiterada manifestación tecnológica que con mucho excede el ambito cultural concreto a nivel temporal y espacial.

Resulta simpático que digas esto. La cultura "civilizada" es actualmente y desde hace unos cuantos siglos prácticamente homogénea. Se afirma que existen civilizaciones diferentes (asiática, arábica, occidental), pero eso no es más que un eufemismo. El capitalismo es un invento europeo y por tanto, todas aquellas sociedades que lo han asimilado se han transformado, progresivamente, en parte de la cultura europea (conservando, desde luego, su propia cultura residual).

Si comparten modo de producción e intercambian mercancías, además de someterse a algunas leyes comunes, yo diría que forman parte de la misma civilización.

Este sucinto cutreanálisis que te sacas de la manga y sobre el cual ejecutas un juicio, requiere algo más que simple palabrería para ser válido. A priori, se me ocurre un análisis concreto del contexto socio cultural de ambos objetos para determinar las necesidades que suplen distintas herramientas en cuanto a los materiales, así como el uso al que va dirigido, económico en cuanto a la disponibilidad de dichos materiales, sociológico en cuanto a su uso más allá del evidente - ceremonial, por ejemplo -, etc. Muchacho, la realidad es sencilla solo y cuando se atiende a su complejidad. Me aterra ver a la gente emitir juicios sin reflexionar lo más mínimo.

Si quieres producir metal, necesitas obtener la materia prima y transformarla en una forja. El gasto energético de la forja es increíblemente mayor que el de la talla lítica, necesitas para empezar mucha madera. Yo no tengo ninguna forja, pero he tallado piedra y te aseguro que el gasto energético es mínimo. Chocas una piedra con otra y, si lo estás haciendo apropiadamente, puedes obtener un filo. En un contexto de autosuficiencia, procurando la sociedad obtener todo lo que necesita de su entorno sin destruirlo, parece más rentable emplear la piedra que el metal.

Este juicio se funda en hipótesis erróneas en lo fundamental, tal y como he indicado, luego dista de acercarse a la realidad. Entre en el campo de la religión y llueve sobre mojado, a parte de que abusa de conceptos que afirmo desconoces en profundidad o sobre los que no has reflexionado, como "cultura pop", "mito del progreso", "colonialismo", etc. más allá de cuatro pastiches de herbolario y la serie de los Picapiedras.

Por lo demás, si quieres centrar el debate en los elementos que se están tratando y que imagino os resultan incómodos a los antitecnosequé, de ahí la deriva hacia la berborrea, pues bien, si no, pues nada, no deja de ser divertido.

Salud.

De nuevo te esfuerzas en no aportar nada al hilo. Consigues que te admire y por ello te felicito: lo has vuelto a conseguir.

[Juliano]

Resulta simpático que digas esto. La cultura "civilizada" es actualmente y desde hace unos cuantos siglos prácticamente homogénea. Se afirma que existen civilizaciones diferentes (asiática, arábica, occidental), pero eso no es más que un eufemismo. El capitalismo es un invento europeo y por tanto, todas aquellas sociedades que lo han asimilado se han transformado, progresivamente, en parte de la cultura europea (conservando, desde luego, su propia cultura residual).

Si comparten modo de producción e intercambian mercancías, además de someterse a algunas leyes comunes, yo diría que forman parte de la misma civilización.

Muchacho, hablamamos de sociedades primitivas, sin capitalismo. A esas me refiero.

Si quieres producir metal, necesitas obtener la materia prima y transformarla en una forja. El gasto energético de la forja es increíblemente mayor que el de la talla lítica, necesitas para empezar mucha madera. Yo no tengo ninguna forja, pero he tallado piedra y te aseguro que el gasto energético es mínimo. Chocas una piedra con otra y, si lo estás haciendo apropiadamente, puedes obtener un filo. En un contexto de autosuficiencia, procurando la sociedad obtener todo lo que necesita de su entorno sin destruirlo, parece más rentable emplear la piedra que el metal.

Insisto en que este tipo de análisis están bien para programas de sobremesa, pero nada más. Mucho más cuando se basan en simples apreciaciones personales... ¡que extrapolan a otros lugares y aun peor, épocas!. Lamentable.

Salud.

[Fionn Mac Cumhaill]

Muchacho, hablamamos de sociedades primitivas, sin capitalismo. A esas me refiero.

Chico, yo me refería a que tu análisis sobre la tecnología no tiene en cuenta que toda tecnología está sujeta a un contexto sociocultural y por tanto no existe más "progreso" que el que lleva a una herramienta a satisfacer una necesidad, siempre definida socialmente. El progreso, como universal, es una falacia y no existe más que en la mente de unos cuantos clérigos.

Insisto en que este tipo de análisis están bien para programas de sobremesa, pero nada más. Mucho más cuando se basan en simples apreciaciones personales... ¡que extrapolan a otros lugares y aun peor, épocas!. Lamentable.

Insisto yo, Juliano, descalificar a otro usuario del foro por emplear un análisis a tu juicio equivocado no te hace quedar como alguien más espabilado si a su vez no añades a tu discurso un análisis propio.

[CHINASKY]

Si haces una revolución y le ganas a un sistema armado hasta los dientes, te vas a encontrar con miles de cabezas nucleares y termonucleares, centenares de centrales nucleares y montones de toneladas de residuos. Que yo sepa apagar una central nuclear es algo comlicado, desmontarla también, lo mismo vale para las bombas. Hay que almacenarlas y custodiarlas, y eso no lo hace Fermín el guardabosques, sino un técnico y un ingeniero. Los problemas de gestión del sistema se me antojan enormes, y que yo sepa se están obviando.

Efectivamente, Jorge, tu lo has dicho: el sistema tecno-cientifico-industrial nos tiene cogidos por los huevos ¡y bien cogidos! Pero todavía hay gente que cree que este debe seguir para adelante, que no quiere que se pare, que cree que todo esto se puede resolver creando una sociedad tecno-cientifica-industrial inocua con el medio ambiente, y a la vez tambien creen que todo esto se puede gestionar de una manera anarquista o libertaria.
- Yo personalmente no estoy a favor de desmantelar esto de golpe, ya lo he dicho en más de una ocasión, pero sigue habiendo gente que sigue obviandolo, y se empeña en dar el mensaje de que estar en contra de la tecno-ciencia-industrial solo puede darse en una mente enferma que quiere ver a toda la humanidad pereciendo. Los malos de la pelicula siempre tenemos que ser aquellos que pensamos que contar las estrellas y averiguar por qué unas brillan más que otras en el fondo no ha servido para nada, o más bien para complicarnos la vida. Pero efectivamente, el marrón ya lo tenemos aquí, y no nos lo podemos quitar de encima ni obviarlo, pero hay que diferenciar aquellas cosas que nos impiden quitarnoslo de encima. Hay justificaciones que se pueden aceptar para no desmantelar esto de golpe, y hay otras justificaciones que yo no las acepto porque las considero como ''escusas del capricho''; pero hay quienes se empeñan en darle a todas estas justificaciones: las de peso y las de capricho, el mismo valor y ponerlas en el mismo plano, y así no vamos nunca a entendernos, por eso sigo pensando en la necesidad de la escisión porque sino esto va a ser una torre de Babel.
- Desde luego tampoco compartiria lucha con aquellos que quieren desmantelar esto de golpe sin importarle las consecuencias. Pero con aquellos que se empeñan en seguir por el mismo camino y se dejan llevar más por sus fantasias futuriles que por la razón, y que te salen con flipaduras como que se puede mantener todo este tinglado y además que sea ecologico y libertario, con esos tampoco.
- Sí, hay que tener en cuenta a la gente que necesita de la medicina, y hay que tener en cuenta todo el tema del peligro radioactivo. De acuerdo, pero que no me vengan los amantes de lo tecnologico y futuril con esa escusa para querer colarme lo otro. No sé que sentido tiene mantener la aviación, o la fabricación de televisores de plasma o sin plasma, o la telefonia movil o no movil, con que a un diabetico se le suministre insulina o que al que se le ha roto una pierna se le escayole.

[Juliano]

Chico, yo me refería a que tu análisis sobre la tecnología no tiene en cuenta que toda tecnología está sujeta a un contexto sociocultural y por tanto no existe más "progreso" que el que lleva a una herramienta a satisfacer una necesidad, siempre definida socialmente. El progreso, como universal, es una falacia y no existe más que en la mente de unos cuantos clérigos.

Juas!, o sea que no has leído nada de lo que he dicho. Me lo imaginaba.

Insisto yo, Juliano, descalificar a otro usuario del foro por emplear un análisis a tu juicio equivocado no te hace quedar como alguien más espabilado si a su vez no añades a tu discurso un análisis propio.

No muchacho. No hace falta ningún contra argumento para los basados en la fe. Su fundamento es erroneo "per se".

Salud.

[Juliano]

Si haces una revolución y le ganas a un sistema armado hasta los dientes, te vas a encontrar con miles de cabezas nucleares y termonucleares, centenares de centrales nucleares y montones de toneladas de residuos. Que yo sepa apagar una central nuclear es algo comlicado, desmontarla también, lo mismo vale para las bombas. Hay que almacenarlas y custodiarlas, y eso no lo hace Fermín el guardabosques, sino un técnico y un ingeniero. Los problemas de gestión del sistema se me antojan enormes, y que yo sepa se están obviando.

Efectivamente, Jorge, tu lo has dicho: el sistema tecno-cientifico-industrial nos tiene cogidos por los huevos ¡y bien cogidos! Pero todavía hay gente que cree que este debe seguir para adelante, que no quiere que se pare, que cree que todo esto se puede resolver creando una sociedad tecno-cientifica-industrial inocua con el medio ambiente, y a la vez tambien creen que todo esto se puede gestionar de una manera anarquista o libertaria.
- Yo personalmente no estoy a favor de desmantelar esto de golpe, ya lo he dicho en más de una ocasión, pero sigue habiendo gente que sigue obviandolo, y se empeña en dar el mensaje de que estar en contra de la tecno-ciencia-industrial solo puede darse en una mente enferma que quiere ver a toda la humanidad pereciendo. Los malos de la pelicula siempre tenemos que ser aquellos que pensamos que contar las estrellas y averiguar por qué unas brillan más que otras en el fondo no ha servido para nada, o más bien para complicarnos la vida. Pero efectivamente, el marrón ya lo tenemos aquí, y no nos lo podemos quitar de encima ni obviarlo, pero hay que diferenciar aquellas cosas que nos impiden quitarnoslo de encima. Hay justificaciones que se pueden aceptar para no desmantelar esto de golpe, y hay otras justificaciones que yo no las acepto porque las considero como ''escusas del capricho''; pero hay quienes se empeñan en darle a todas estas justificaciones: las de peso y las de capricho, el mismo valor y ponerlas en el mismo plano, y así no vamos nunca a entendernos, por eso sigo pensando en la necesidad de la escisión porque sino esto va a ser una torre de Babel.
- Desde luego tampoco compartiria lucha con aquellos que quieren desmantelar esto de golpe sin importarle las consecuencias. Pero con aquellos que se empeñan en seguir por el mismo camino y se dejan llevar más por sus fantasias futuriles que por la razón, y que te salen con flipaduras como que se puede mantener todo este tinglado y además que sea ecologico y libertario, con esos tampoco.
- Sí, hay que tener en cuenta a la gente que necesita de la medicina, y hay que tener en cuenta todo el tema del peligro radioactivo. De acuerdo, pero que no me vengan los amantes de lo tecnologico y futuril con esa escusa para querer colarme lo otro. No sé que sentido tiene mantener la aviación, o la fabricación de televisores de plasma o sin plasma, o la telefonia movil o no movil, con que a un diabetico se le suministre insulina o que al que se le ha roto una pierna se le escayole.

Tienes tres preguntas muy concretas pendientes de contestación .

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=44232

Salud.

[Fionn Mac Cumhaill]

El progreso, en este sentido, es inevitable. La lasca permite un mejor medio para la caza, que deriva en la posibilidad de aprovechar la piel de la pieza, curtirla y disponer de sus nervios para hacer un arco o atar la bifaz a un palo o hueso y dar más potencia al tajo...etc, etc, etc... hasta mandar un hombre a la Luna y más allá...

Menos mal que soy un tipo paciente, Juliano. Porque el esfuerzo que haces para que no nos entendamos es, desde luego, para estar orgulloso. Lo que quería decir es que mandar un hombre a la Luna suena ridículo fuera de contexto. Bueno, de hecho a mi sigue pareciéndomelo, pero supongo que eso es lo que tú denominas "apreciación personal". Mandar a un hombre a la Luna carece de utilidad per se. Mandarlo porque la civilización no para de crecer y necesita encontrar recursos fuera del mismísimo planeta empieza a cobrar sentido (no para mí, sino para la civilización). Eso no es progreso en un sentido "humano", sino en un sentido particular, en el sentido que le da nuestra sociedad.

No sé dónde ves "fe", "religión" o "creencia" en mis palabras, si me limito a explicar lo que tú mismo has dicho, para a continuación apuntar que cuando hablas generalizando (cosa que haces a menudo) vas, por fuerza, a equivocarte, pues a un indígena que tú mandes a un notas a la Luna se la trae al fresco.

[CHINASKY]

No muchacho. No hace falta ningún contra argumento para los basados en la fe. Su fundamento es erroneo "per se".

Salud.

¿Y creer que se pueden fabricar ordenadores sin contaminación y sin residuos toxicos no son fundamentaciones basadas en la fe?

Tienes tres preguntas muy concretas pendientes de contestación .

viewtopic.php?f=13&t=44232

Salud.

¿y que tiene que ver eso con el mensaje que escribo para, Jorge, y que me citas?
cuando me de la gana de contestarte te contestaré aunque ya te he contestado, y si no te vale la respuesta pues te aguantas y te daré otra cuando me de la real gana.
Y deja ya de joder los hilos y desviarlos trayendo temas de otros hilos.
Y que sepas una cosa: yo elijo con quien debatir y con quien no, y a quien contestarle y a quien no.

[argy]

Entra dentro de lo posible ver al presidente del mundo dimitiendo, porque nadie le hace caso y estamos todos en nuestros rollos. Pero se me antoja que dejar el mando así sin más, y los privilegios que conlleva, es algo que en el momento actual es difícil de imaginar. Los gobiernos, por muy progresiva que sea la cosa, dejarán todo menos una cosa: el ejército, la policía, el armamento y el control de las fuentes de energía, red de caminos y extracción de tributos. Dado que hasta ahora han conseguido reclutar voluntarios para esos menesteres, y que suelen ser muy persuasivos, no acabo de ver eso de la revolución progresiva, por muy deseable que sea. Y tienes que contar con la otra parte, que habrá gente poco dispuesta a renunciar a las ventajas que le proporciona tener sanidad y pensiones. O hay algo alternativo que suple esas necesidades, o tendrás millones de personas en contra.

No estoy de acuerdo en esa necesidad de una revolución bélica (y además me parece imposible de lograr), pero vamos, que nos vamos de tema supongo.

Oh, que pasa? A nadie le ha gustado mi última intervención? Demasiado larga tal vez?

[turiferario]

Lo he decidido: Voy a ser primitivista para tener tanto tiempo para escribir frente a un ordenador como los demás primitivistas que encuentro en este foro.

De verdad que sois sorprendentes como poco.