escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

[Juliano]

Lo de la isla esa lo planteé, porque imaginad un mundo antitecnológico... ¿Qué se iba a hacer con aquellos sujetos y sujetas a los que les diese por contar estrellas, predecir eclipses, mantener la escritura y los conocimientos asociados... Durante varios miles de años harán falta técnicos para controlar los residuos radiactivos y las centrales nucleares existentes, y toda esa chatarra. ¿Qué haremos con los jóvenes que se desesperen por no poder fabricar cohetes, vacunas, motores...? La respuesta que aflora a los labios de lagunos podría ser... "los mataremos, como al hijo indócil de la Biblia". Pero me temo que eso sería muy complicado.

Hay que ir hacia una revolución que acabe con el actual modelo productivo, y si queréis, con cuantas más cosas mejor. Pero iros olvidando de poder vivir tranquilos en los bosques sin contar con la opinión de los campesinos, de los pueblerinos y de los ciudadanos actualmente existentes, que no se lanzarán a una revolución (se supone que son la bala de cañón revolucioaria) si no le ven asociadas las ventajas. E iros olvidando del colapso del sistema, que en el año 1700 sin petróleo, había fusiles, ejércitos, curas, racismo, esclavitud y opresión a todo pasto.

Chapó.

Salud.

[Juliano]

Por lo demás, los que creen que destruir el sistema es más fácil que movilizar a la gente para doblegarlo a su antojo me recuerdan al que va puesto de Speed y alucina...

Salud.

Torres más altas han caído.

Bienvenido al redil.

Salud.

[carlmn]

Te aclaro, Jorge, ya que me mosqueó lo que dijiste, o más bien cómo, pero bueno, si no es una burla pues me explicaré adecuadamente. Como tú has dicho más tarde, se trata de autosuficiencia. Similar, relacionado, a autonomía. A independencia, a lo contrario de la dependencia. ¿Qué dependencia? ¿La que nos crean las necesidades naturales? ...Es obvio que no, no vamos a rechazar nuestra propia condición...

No sé mucho de antropología, como no sé mucho de nada. Pero deduzco que la gente con enfermedades importantes no pasaría de bebé. Lo cual es bueno si una cultura lo acepta como algo natural. Yo mismo, como daltónico, podría perderme, o comer algo venenoso. Pues bueno, qué le voy a hacer. Yo no he estado muerto como tú, pero sí las suficientes veces cerca de la muerte como para saber en qué no hay que malgastar la vida.

No tengo mucho más que añadir.
Un saludo.

[Jorge.]

Yo creo que en este foro me he burlado muy pocas veces de nadie, aunque a veces los ejemplos que escojo puedan resultar chocantes. En este caso no quería tomarle el pelo a nadie. Era solamente una manera de decir que la libertad es un concepto, como todos, escurridizo. En una sociedad sin insulina, seguramente los diabéticos morirían de coma por hiperglucemia, a veces lentamente, a veces ligeritos. Pero a lo que me vengo a referir es que un diabético, que se ponga su insulina, puede ser libre, me parece. Al menos mientras la tenga, puede tomar las decisiones que le plazcan para ir o para venir. O mismamente yo, que soy un asmático crónico, y que cuando dejo de tomar los potingues me pongo malísimo, pues... A veces soy o me siento libre, y a veces pues no. Y conste: quien más siento que me oprime, no es ni el sistema tecnoindustrial, ni el Estado, ni el trabajo. Y ahí lo dejo. Ya que has leído en algún tema la de veces que he estado al borde de palmarla, puedo decir con conocimiento de causa, que no tengo ganas de morirme. Y que un diabético puede tener momentos de libertad, como cualquiera... Ser libre, es algo más complicado. Hay quien dice que hasta estando preso, se puede ser libre. Yo no me atrevo a afirmarlo, pero ahí queda la duda.

[epicur]

tener que posicionarse con un si o un no sin matices me parece maniqueo (es la palabra adequada?)

no soy pro-tecnoindustrial ni contratecno-industrial. Creo en un tipo de industria sostenible i no contaminate. la industria capitalista/autoritaria actual no es asi.
Si suponemos que ya la sociedad, el pueblo tiene la propiedad social de la tierra i los medios de produccion, debera ser esa sociedad quien decida, i esta esta articulada en una federacion de municipios libres i autonomos. Y hay muxos interrogantes. que decidiria la mayoria o el consenso de la comunidad, i las comunidades autonomas i libres de a explotacion autoritaria?

la primera pregunta fundamental es; industria (municipal, federal o confederal) para que?
que tipo de industria?
cual va aser al funente de energis i materia que sea de fuentes eticas (sin mano de obra explotada, o madre tierra explotada)?

a mi parecr la pequeñas centrales hidro-eolo-electricas i los pequeños molinos de agua son la alternativa. I por las materias deberiamos tirar con lo que tenemos, adaptarnos a esa carencia i negarnos a comerciar con autoritarias (y contaminantes).
El transporte sera electrico i publico (no habra suficiente energia para coches particulares). Los alimentos para humanos provendran de las propias tierras.

Pero hay numerosas industrias que habra que pensar en conservar; por ejemplo, la papelera, la farmaceutica, la de componentes electronicos, para conservar i crear nuevas maquinas, de conservas, ... con poco o nulo petroleo i reciclando el plastico que hemos ido tirando durante decadas.
Son mchisimas cosas que no me puedo ni imaginar. suerte que en los consejos municipales habra gente que sabra mucho mas que yo de otros problemas i posibles soluciones.

El tema del armamneto no se que seria lo mejor. En la carrera tecnologica del armamentolas capitalistas tienen las de ganar siempre, no tienen escrupulos. Acaso una pequeña industria de defensa fronterera, i confiar en los paises, gobiernos, aliados, e incluso la ONU para no ser invadidos ni guerracivilizados. Seria una decision dificil. Costa rica, me dijeron que no tenia ejercito...

La ciencia i la tecnica conservaria su investigacion, y ello implica si investigar para la construccion de centrales nucleares de fusion de hidrogeno (electricidad casi ilimitada). (Seria la mejor noticia que podrian tener las capitalistas). Aunke deberiamos plantearnos de abstenernos en el uso de tecnologia (civil o militar) que pueda poner en peligro al planeta , al menos mientran existan colectivos humanos autoritarios. Ya llegaran algun dia los extraterrestre y puede que nos muestren como han sido capaces de sobrevivir como especie sin ponerse en peligro de extincion.

Creo que la ciencia de la biologia como la ciencia y la tecnica en general no se usa para el bien social, sino para el particilar o par el mantenimiento de los privilegiados. El conocimiento esta en manos de las elites que dirigen el sistema educativo.

Pero todo esto suponiendo que el pueblo, la sociedad libertaria, ya tiene el poder sobre la tierra i medios de produccion.
Si no tenemos el poder sobre la propiedad no podremos hacer nada, solo discutir si hacer dos ramas de una ideologica comun.

Si la propiedad privada es abolida o habra hecho el pueblo, una minoria dando el paso con el respaldo i asentimiento d ela amyoria que acepta el cambio.
La revolucion del 36 fue provocada por las fascistas, antes que la revolucion social estuviese madura (al cabo de un par mas de generaciones?) del todo para que pudiera ser pacifica y sin guerra civil. (la autoridad es desobedecida masivamente, en especial entre los soldados, como sucedio en la revolucion rusa, aunke si hubo guera civil gracias al apoyo de los gobiernos y ejercitos extranjeros).


salut

[Potlatch]

filosofías que parten de Grandes Palabras: que si hay que hacer tabla rasa hasta con el lenguaje articulado y el pensamiento abstracto, que si la Tecnología como abstracción es poco menos que satánica porque todo lo que toca lo vuelve nocivo... .

¿Eso quién lo dice, Zerzan?

Edito: Tampoco me ha quedado claro quienes son esos que prefieres lejos de ti. Si me lo puedes aclarar...

[rodri]

Lo de la isla esa lo planteé, porque imaginad un mundo antitecnológico... ¿Qué se iba a hacer con aquellos sujetos y sujetas a los que les diese por contar estrellas, predecir eclipses, mantener la escritura y los conocimientos asociados... Durante varios miles de años harán falta técnicos para controlar los residuos radiactivos y las centrales nucleares existentes, y toda esa chatarra. ¿Qué haremos con los jóvenes que se desesperen por no poder fabricar cohetes, vacunas, motores...? La respuesta que aflora a los labios de lagunos podría ser... "los mataremos, como al hijo indócil de la Biblia". Pero me temo que eso sería muy complicado.

Hay que ir hacia una revolución que acabe con el actual modelo productivo, y si queréis, con cuantas más cosas mejor. Pero iros olvidando de poder vivir tranquilos en los bosques sin contar con la opinión de los campesinos, de los pueblerinos y de los ciudadanos actualmente existentes, que no se lanzarán a una revolución (se supone que son la bala de cañón revolucioaria) si no le ven asociadas las ventajas. E iros olvidando del colapso del sistema, que en el año 1700 sin petróleo, había fusiles, ejércitos, curas, racismo, esclavitud y opresión a todo pasto.

Si lo que preocupa son los deshechos toxicos lo primero que habría que hacer es dejar de producirlos, y no veo esa tendencia por ningún lado. Contar estrellas, predecir eclipses, mantener la escritura, acaso no existía eso antes de que surgiese el tecnosistema? Pues porqué no puede seguir existiendo cuando deje de exisitir el tecnosistema?
Si alguien se desespera por no poder fabricar cohetes intercontinentales pues se tendrá que aguantar. Quién ha hablado de matarlos?
Yo no me voy a ir olvidando del colapso del sistema porqué no veo que precisamente esté sano como un roble, al contrario, un apagón de más de 12 horas o una subida considerable en las gasolinas y la gente se vuelve completamente loca, la sensación de solidez que se tiene es solo eso, una sensación, podría quebrar completamente la economía mañana y estaríamos todos desamparados.
EN el 1700 había todo lo que dices pero también la posibilidad tangible de cambiarlo, y de hecho se intentó y se hicieron varias revoluciones que no salieron como se esperaba, en cambio hoy, que revolución se puede hacer con un sistema armado hasta los dientes en todos los sentidos? Solo una muy radical en mi opinión.

[argy]

Pues depende de lo que entiendas por tecnosistema. Aunque la tecnología de las primeras ciudad-estado no fuera especialmente compleja (relativamente) el caso es que la rueda del "progreso tecnológico" como forma de buscar el bienestar estaba ya en marcha.

Otra cosa es que tengamos que hacer una hoguera y ponernos a quemar todo lo que surgió dentro de la civilización. Nuestra búsqueda de nuevos hábitos sociales al margen de la opresión civilizada será quien juzgará si a ciertos desarrollos solo se les puede dar un uso opresivo civilizado o por el contrario hemos sido capaces de rascar algo bueno de estos tristes y evitables milenios.

Necesitaremos la escritura en un entorno post-civilizado? A simple vista me cuesta creer, pero si resulta que pervive pues que perviva.

Otra cosa, os sonará muy bien eso de la "propiedad social de la tierra" pero seguimos hablando de lo mismo: propiedad privada ejercida por humanxs de forma ilegítima. La propiedad de la tierra no solo es autoritaria en cualquiera de sus formas sino que es básicamente una de sus manifestaciones primigenias. El gérmen del estado prácticamente.

Mientras el anarquismo antropocentrista siga entendiendo por "social" lo humano y punto, siempre habrá una necesaria autoridad hacia el resto de formas de vida, que son deliberadamente excluidas del discurso. Eso las perjudica tanto a ellas como a lxs humanxs, pues vivir fuera del equilibrio del medio implica desnaturalización, y nuestros cuerpos y mentes llevan milenios quejándose.

[p-ll]

¿Qué se iba a hacer con aquellos sujetos y sujetas a los que les diese por contar estrellas, predecir eclipses, mantener la escritura y los conocimientos asociados...?

Uffff, cuántas veces he preguntado eso mismo... y cuántas otras no me han contestado...

Contar estrellas, predecir eclipses, mantener la escritura, acaso no existía eso antes de que surgiese el tecnosistema? Pues porqué no puede seguir existiendo cuando deje de exisitir el tecnosistema?

Uno puede contar estrellas sin ningún instrumento, por supuesto. Si una persona las cuenta, utiliza cantidades, 1 estrella, 2 estrellas, 3estrellas... ¡Hombre, los números! Los números pronto servirán para algo más que contar. Verá que unas parecen brillar más que otras, y se verá necesitado de algo para "medir" ese brillo, o al menos para categorizarlo: "A ver, esta brilla 1, esta otra como brilla menos, diremos que brilla 2..." Pronto se sentirá atraído por trazar una especie de mapa celeste, para lo que necesitará de nuevo los números, esta vez para distancias. Llegará el momento en que se sienta atraído por poder ver mejor las estrellas... y quién sabe, puede que un día sueñe con poder llegar hasta una de ellas.

Llamémoslo como queramos, tecnosistema, tecnoindustria, o el coño de la Bernarda. No sé en qué instante del crecimiento de la curiosidad de éste individuo, la curiosidad y el hecho de intentar saciarla, se convierte en tecnosistema o en algo nocivo. ¿Alguien me lo podría decir? Que me diga por ejemplo: "Pues mira, a partir de que ese individuo quiere hacer un mapa celeste con un instrumento, aunque aún no exista, comienza a existir el tecnosistema".

[inter1868]

Es que da la impresión de que Zerzan descubrió algo hace unos días, cuando resulta que el anarquismo desde el principio ha abogado por una vida autónoma, autosuficiente, natural, en la que la gente viva sus vidas en comunidades sin poder ni autoridad. Si se cambia el marco de relaciones económicas, la gente tenderá a esforzarse menos, y el crecimiento económico dará marcha atrás sin esos traumas de la hostia. A mí me da igual el planteamiento anarquista de quien quiera que sea, de lo más radical antitecnológico de un anarcosindicalista amante del progreso, porque son compatibles.

Se que llego tarde, pero no puedo esta mas de acuerdo con este mensaje y otros de jorge, saludos.

[Juliano]

Llamémoslo como queramos, tecnosistema, tecnoindustria, o el coño de la Bernarda. No sé en qué instante del crecimiento de la curiosidad de éste individuo, la curiosidad y el hecho de intentar saciarla, se convierte en tecnosistema o en algo nocivo. ¿Alguien me lo podría decir? Que me diga por ejemplo: "Pues mira, a partir de que ese individuo quiere hacer un mapa celeste con un instrumento, aunque aún no exista, comienza a existir el tecnosistema".

Olvídalo. Lo de algunos es simple cuestión de fe. No podrían contestar, como no hacen, preguntas concretas sobre estos temas.

Por cierto, al primero (1) que le dio por contar estrellas fue Tycho Brahe en el s. XVI. Un demonio del tecnosistema como pocos.



Esos bigotes insinúan el uso de tijeras ¡Tecnología!.

Salud.

(1) Por lo menos con evidencias documentales.

[turiferario]

Esencialmente yo también estoy de acuerdo con Jorge, pero lo más cachondo es que yo me considero una persona que está contra el sistema tecnoindustrial, toda vez que entiendo lo que llamamos tecnoindustria como algo inseparable del capitalismo.

Antes del capitalismo y de hecho no hace tanto, la sociedad se equilibraba de otra manera, mucho más racional y respetuosa con el medio, aunque, a menudo nada respetuosa con los individuos.
Precisamente determinadas ideas, como el anarquismo, nacen para defender a los individuos, pero, en nuestro caso siendo respetuosas con el medio en el que se vive.
Y cuando digo antes del capitalismo no estoy hablando de la Edad de Piedra, sino en el caso de algunos pueblos de al lado de donde yo vivo, es menos de un siglo.

Otra cosa ya son las flipadas de Zerzan y similares o el primitivismo, que respeto, pero me parecen meras especulaciones teóricas, rebuscadas hasta decir basta y cogidas por los pelos.

Las puedo tomar como una referencia teórica, pero me parece poco práctico intentar sacar nada en claro a nivel práctico de burradas como "prescindir del lenguaje simbólico" o de una crítica a los compasivos izquierdistas como las de Unabomber.
Y digo que las puedo tomar como una referencia teórica, pero al igual que me vale Thoureau o Clastres, al que descubrí gracias a este mismo foro, pero como me puede servir Marx o tantos otros.
En lo práctico me es más útil trabajar en mi huerto, o aprender un poco de plantas medicinales, o cultivar las relaciones humanas, que lanzar soflamas sobre lo estupendo que sería volver a una sociedad primitiva de la que ignoro casi todo.

[Jorge.]

Si lo que preocupa son los deshechos toxicos lo primero que habría que hacer es dejar de producirlos, y no veo esa tendencia por ningún lado.

Si haces una revolución y le ganas a un sistema armado hasta los dientes, te vas a encontrar con miles de cabezas nucleares y termonucleares, centenares de centrales nucleares y montones de toneladas de residuos. Que yo sepa apagar una central nuclear es algo comlicado, desmontarla también, lo mismo vale para las bombas. Hay que almacenarlas y custodiarlas, y eso no lo hace Fermín el guardabosques, sino un técnico y un ingeniero. Los problemas de gestión del sistema se me antojan enormes, y que yo sepa se están obviando. Por no decir la resistencia de la gente que no esté de acuerdo con que les cierren el centro de salud o el laboratorio homeopático de flores de Bach. Si hay regresión, tendrá que ser progresiva, y habrá que contar con lo que quiera la gente, no con los planes sacados de mentes calenturientas como las nuestras.

[argy]

Yo ya he dicho que la teoría y la práctica deberían mezclarse poco o nada, porque la teoría, y en especial la discusión teórica, sirve para el crecimiento ideológico de cada unx (aclarar las ideas, vamos), y las iniciativas prácticas, por muy inspiradas que estén en la ideología de cierto grupo de personas, tienen unas consecuencias prácticas y unos objetivos. En mi opinión, la difusión de esas iniciativas se tiene que hacer con la iniciativa en el centro del discurso, y no con la teoría.

Pasando al plano de discusión teórica, que me resulta enriquecedor, creo que no nos estamos poniendo de acuerdo porque ni unxs ni otrxs estamos demasiado segurxs de lo que criticamos, defendemos, y pensamos de la "tecnología", el "tecnosistema" y otros conceptos cuyo significado está más que visto que no compartimos.

Precisamente por eso a mi no me gusta centrar mi discurso ecologista en la tecnología, porque no nos enteramos de nada. Para salirme de esto, en lugar de hablar de "tecnología sí o no" me gusta hacer la diferencia entre tecnología y progreso tecnológico. El progreso tecnológico es la sistemática evolución de la tecnología. Al hablar de progreso tecnológico vemos que la crítica no es hacia el "tecnológico" sino hacia el progreso en sí. Y es que, ¿para que supuestamente se da el progreso tecnológico? Para aumentar el bienestar de la gente. Creo que estaremos de acuerdo en que ese es el motivo (supuesto, en mi opinión) por el que se da cualquier tipo de progreso.

Ahora me quedo con el progreso, a saber: el cambio sistemático de la cultura y sus manifestaciones materiales. Nótese, eso sí, que la palabra progreso esconde además que ese cambio tiene connotaciones positivas. Pues bien, de ese cambio quiero decir dos cosas que se le suponen no solo en la semántica, sino también en la gran mayoría de las opiniones críticas al primitivismo, neoluddismo, anticivilización, etc.

La primera es que ese cambio o progreso no es natural, sino puramente cultural. El mero concepto del bienestar como una meta utópica a la que siempre se tiende y no tiene fin es cultural. Durante millones de años innumerables formas de vida no han experimentado ese progreso, y sin ir más lejos el homo sapiens sapiens ha vivido el 90% de su existencia sin él. Los cambios culturales que se le achacan al homo sapiens sapiens se han dado con el objetivo final de adaptarse a nuevas circunstancias del medio, jamás como una búsqueda de bienestar utópico y distante. La manera en la que muchas veces se enfocan los cambios culturales del homo sapiens sapiens sucedidos en la prehistoria y la manera en la que se hacen coherentes con los cambios sucedidos a partir de la revolución neolítica es puramente tendenciosa y propia de una visión etnocentrista con mucho afán de naturalizar una cultura concreta, no vaya a ser que la gente empiece a darse cuenta de lo dañina que es.

La segunda es que el progreso, o mejor dicho, los crecientes cambios en la cultura y sus manifestaciones materiales, se ven como algo positivo por puro convenio. Por dogma de fe. Porque semánticamente no se nos prepara para cuestionarlo. Del mismo modo que expertos en censura semántica se reúnen para decidir que son y dejan de ser las enfermedades mentales, concepto tras el cual se esconde la naturalización de una situación de malestar cultural, y la liberación de responsabilidad por parte del contexto sociocultural (que pasa a recaer en la víctima. Pero el caso es que si nos liberamos de estos dogmas de fe ("estos" porque no voy a ser tan soberbix de suponer que no tengo más) el progreso y lo que de él se va derivando no nos gusta. Y no es ni nuestra culpa ni de la naturaleza humana, es culpa del progreso, de esta serie de convenios culturales que aceptamos porque desde que nacemos nos obligan a hacerlo.

Atando cabos, yo me defino como "anticivilización" y no como "antitecnología" porque no estoy en contra de la tecnología. Me parece un término muy engañoso que hace que no nos entendamos. Pero tampoco estoy "a favor de la tecnología" si por ello se entiende justificar el desarrollo de nueva tecnología (porque?) y mucho menos fomentar el uso de materiales antiecológicos. Me defino pues como anticivilización porque es el concepto de "civilización" el que creo yo que mejor identifica el contexto cultural en el que se enmarcan todos los conceptos que he criticado. Anticivilización y no Antiindustria porque solo el tiempo que requiere el progreso nos diferencia de los mesopotámicos y egípcios. Anticivilización y no neoruralismo (como fin, no como medio) porque el contexto sociocultural en el que vivían mis abuelxs o bisabuelxs no me parece esencialmente distinto, y aunque en ciertos aspectos fuera más cercano a la naturaleza, en muchos otros había un abismo.

Llegadxs a este punto, que opinan lxs denominados "antitecnología" de todo esto? Se trata de explicar lo mismo con otros términos o realmente hay diferencias de planteamiento?

[argy]

Si lo que preocupa son los deshechos toxicos lo primero que habría que hacer es dejar de producirlos, y no veo esa tendencia por ningún lado.

Si haces una revolución y le ganas a un sistema armado hasta los dientes, te vas a encontrar con miles de cabezas nucleares y termonucleares, centenares de centrales nucleares y montones de toneladas de residuos. Que yo sepa apagar una central nuclear es algo comlicado, desmontarla también, lo mismo vale para las bombas. Hay que almacenarlas y custodiarlas, y eso no lo hace Fermín el guardabosques, sino un técnico y un ingeniero. Los problemas de gestión del sistema se me antojan enormes, y que yo sepa se están obviando. Por no decir la resistencia de la gente que no esté de acuerdo con que les cierren el centro de salud o el laboratorio homeopático de flores de Bach. Si hay regresión, tendrá que ser progresiva, y habrá que contar con lo que quiera la gente, no con los planes sacados de mentes calenturientas como las nuestras.

Es que esa misma "revolución" debe ser progresiva. No vamos a encontrarnos de la noche a la mañana con nuestro mundo idealizado listo para gestionar y un montón de primitivistas preguntándonos "bueno muchcachxs, y ahora que hacemos?".

Lo que propone rodri es, también a mi parecer, el gran y básico primer paso. Parar de producir deshechos tóxicos. Con eso ya tenemos trabajo para un rato, generaciones tal vez.