Abolicion total de la jerarquía??

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
Invitado

Abolicion total de la jerarquía??

Mensaje por Invitado » 27 Abr 2005, 19:27

Pensáis q se debería abolir cualquier tipo de jerarquía?? Pensad en los arquitectos o ingenieros... tienen muchos + conocimientos q un albañil para hacer una casa, o q un trabajador de carreteras, no creen?

Serían éstos quienes deberían dirigir al resto, o no?

Gracias, espero debate.

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Abel
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Mensaje por Abel » 27 Abr 2005, 19:47

En la sección del ateneo hay información sobre este tema, y en bastantes temas abiertos. El anarquismo se opone al poder, que es la capacidad de imponer a otra persona un deseo en contra de su voluntad y a pesar de la resistencia que pueda oponer. En una ambulancia quien conduce es el chófer, y nadie va a discutir su autoridad sobre cómo conducirla. Una cosa es la autoridad como sinónimo de competencia, o la jerarquía como sinónimo de ordenación, y otra cosa es el Poder. Por eso «la anarquía es la máxima expresión del orden. Orden sin Poder, sin imposición y sin violencia.

SarDi
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Mensaje por SarDi » 27 Abr 2005, 23:52

hace un mes o dos se abrió un post exactamente con la misma pregunta

mi respuesta era muy elaborada si no recuerdo mal, ahora como resumen te digo:

Un arquitecto no es jerarquía, un arquitecto sabe como poner una viga para que no se caiga la casa, por lo tanto si eres un albañil por cojones que tienes que hacer lo que el te diga.

un ingeniero sabe como van las piezas del coche que estás montando en la fabrica, asi que por cojones le tendras que hacer caso, si no te sientes agusto con eso, pues a la facultad


hay cosas que no se deberían ni preguntar, me da un poco de verguenza ajena :oops:

SarDi
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Mensaje por SarDi » 27 Abr 2005, 23:55

En una ambulancia quien conduce es el chófer

jajajajaj mira que tener que dar explicaciones de cosas como esta (no lo digo por ti Abel :wink: )
la gente que se piensa?? ambulancia anarquista!! paso que vamos, democracia directa el conductor,el copiloto y los dos enfermeros en asamblea votando si hay que tocer a la derecha o seguir recto........


"votacion: se pisa el freno si o no!!!!!!"
rapido!!!

diosssssss empate, a repetir el referendum!!!!!

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Abel
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Mensaje por Abel » 28 Abr 2005, 00:20

Pues lo de la ambulancia anarquista no te creas que es muy descabellado, que hay gente que se plantea tener que decidir sobre todo lo habido y por haber. Hay anarquistas que niegan que pueda organizarse una sociedad a gran escala, so pretexto que sería necesario delegar, tener profesionales políticos, normas, que la sociedad oprimiría al individuo y que todo ello es contrario al anarquismo. He llegado a escuchar que en las relaciones que establecen dos personas, insistir a otra para que se tome una cerveza es realizar un acto de poder... Y a ver cómo les explicas tú que el poder es otra cosa.

Por poner un ejemplo en lo que a mí respecta, detesto las reuniones de la comunidad de vecinos, y siempre que puedo me escaqueo. Acepto en general lo que se decide en ellas, me limito a leer las actas y el orden del día de la siguiente. Pero si hay algo que no me convence, allí me tienen dando por saco. La ventaja de que haya normas claras, sencillas y conocidas por todos, es que las cosas andan por sí solas.

Invitado

Mensaje por Invitado » 30 Abr 2005, 19:20

Lo ke pasa es ke, en el ejemplo del albañil y el arkitecto, no necesariamenete debe existir una relación de jerarquía, el arkitecto puede constituirse en un guía para el albañil y la remuneración laboral deberia ser equitativa pues uno pone la fuerza fisica y el otro la fuerza mental.
Probablemente les parezca arkitekto deberia recibir más por su nivel akademico o profesional, y probablemente tb tengan razón, pero precisamente por eso es ke la educación debe ser accesible para todos y no solo para los ke pueden pagarla, no kreen?.

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kaste
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Mensaje por kaste » 01 May 2005, 13:30

Es que, a ver, hay varios tipos de jerarquías:

1) La lógica. Ésta, tiene su sentido de ser y, sin ella, todo se iriía a bajo. hay nihilistas que te dirán que, este tipo de jerarquización también debería ser surpimida. Empero, y esto es personal, creo que son de esas cosas que funcionan y que, por consiguiente, suprimirlas sería un error. Un albañil necesita del arquitecto. Y viceversa.
Empero, lo que podría abolisre sería la idea de que el arquitecto está por encima del albañil pues, en ningún caso, esto es cierto. Son complementarios. Uno hace los planos y, el otro, los ejecuta. ¿ Qués es más importante? ¿ El cerebro o el cuerpo? Por consiguiente, aunque en cierto modo exista una jerarquización (que, si te fijas, no es una jerarquización del todo...), ésta debería ser puramente restringida a la técnina... y no en cuanto a lo social y económico se refiere.
Jerarquía lógica, sí. Pero, ante todo, con equidad.

2) La injusta. Es decir, la que se impone para que unos se aprovechen de otros, para tenerles controlados... para "estar tranquilos". Por ejemplo: la del gobierno sobre nosotros. No solamente se trata de una jerarquización injusta (en el momento en que ellos mandan sobre nosotros, en lugar de guiarnos o ofrecernos algo que no tenemos, como en el caso del arquitecto y el albañil), sino que además es ilógica e innecesaria (por razones obvias que no hace falta mencionar). Este tipo de jerarquías son las que desea suprimir el anarquismo.

Por lo tanto, cuando hablemos de "jerarquías", conviene hacerse la distincción. Una vez hecha, ya es más fácil adoptar una opinión.

Por mi parte, creo que queda claro que deseo el fin de la segunda y la conservación de la primera (con las modificaciones adecuadas, claro está).

Salud, compañer@s!
"Todos los esfuerzos de las personas que desean vivir bien deberían tender a la destrucción del arte, pues es uno de los males más atroces que oprimen nuestra humanidad."

León Tolstoi

Invitado

Mensaje por Invitado » 01 May 2005, 17:22

Coincido con el compañero anterior en que la existencia de albañil y arquitecto no tiene por que ser jerárquica. Pero el hecho hoy en día es que lo es, y esa jerarquización de funciones (Yo, Arquitecto, pienso, mientras que tú, humilde paleta, sólo cargas pesos y pones ladrillos unos encima de otros), no sólo es moralmente rechazable, sino que también lo es desde el punto de vista de la eficiencia del trabajo.

Un ejemplo: me he encontrado con edificios con escaleras de caracol, en cuyo techo, a seis metros de altura, algún genial arquitecto ha tenido la idea de colocar tubos fluorescentes. A ver quién coloca una escalera de cinco metros sobre una escalera de caracol sin jugarse el pellejo, cuando llegue el momento de cambiar las lámparas. Y cuanto tiempo lleva la reparación. Al precio que está la hora de trabajo de un electricista, el mero mantenimiento de las luces del edificio supone un dineral todos los años.

Segundo ejemplo: Edificios públicos donde alguien ha decidido colocar un suelo muy brillante y bonito, pero que se desluce en cuanto lo han pisado dos personas. Como la imagen de la institución lo es todo, se hace necesario tener a una señora de la limpieza todo el día repasando los pasillos, en vez de responsabilizarse de la higiene de los lugares donde trabajan los currelas de ese edificio.

Tercer ejemplo: en cualquier ciudad hay parques llenos de rincones discretos y poco accesibles, de los cuales en seguida se apoderan pandillas de adolescentes, con el consabido aumento de actos vandálicos y aparición de todo tipo de desperdicios. Como consecuencia, el ayuntamiento ha de gastarse un dinero extra en el mantenimiento de estos parques. ¿Los arquitectos nunca visitan los parques que han diseñado? ¿Como pueden caer siempre en el mismo error?

¿No sería más racional que en el diseño de un edificio participaran también aquellos que se van a encargar de su mantenimiento, limpieza, sus usuarios y habitantes? Sí, pero eso sería la visualización del caracter innecesario del concepto de jerarquía, que tan bien les viene a muchos para mantener sus privilegios.

SarDi
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Mensaje por SarDi » 01 May 2005, 19:03

no, no tienen porque participar los encargados de mantenimiento ,limpieza o usuarios en el desarrollo de un proyecto ....

lo que debería haber es mas cultura y mas conocimiento en el arquitecto que comete esas cagadas,y estas cagadas vienen porque hoy en dia se dan los proyectos a golpe de concurso cargadito de intereses economicos, no se mira la parte real y artistica de las cosas.

Si un arquitecto trabaja a gusto en su obra,tendremos arte en las calles y edificios (como lo tuvimos en otras epocas) si un arquitecto trabaja con prisas , en serie, o pensando en su beneficio economico,tenemos lo que vemos hoy en dia cada vez mas



En una sociedad anarquista tu trabajo repercutirá en tu beneficio personal mas allá de lo necesario para vivir,y los puestos de responsabilidad y que requieren una precision y sobretodo una formacion larga con la inversion de años clavando codos en la universidad serán mas remunerados que otros,aunque nos parezca que el trabajo fisico sea mas pesado y tenga que estar igualado.....

No digo de entrar despues de ingenieria aeronautica en una empresa privada y cobrar 5 millones al mes..........ni estar en un trabajo temporal cobrando 5 euros la hora......



Siempre habrá gente sencilla ,que sus objetivos en la vida sean echar unas horas al dia en un trabajo y dedicarse a otras cosas como su familia o sus cosas.....a gente ambiciosa,que trabajará todo lo posible para obtener un beneficio personal importante, a gente de vocacion que disfrutan con su trabajo y su beneficio es el propio desarrollo de ese trabajo,etc etc (incluso gente que no quiera ni beneficios ni trabajar,solo vivir,opcion tambien respetable)

lo inhumano es condicionar a una sociedad entera para seguir una de estas sendas, hoy en dia se obliga q la gente sea ambiciosa,que trabaje sin importarle el trabajo solo para consumir y alcanzar beneicio personal......en las sociedades comunistas se obliga a la gente a ser sencilla.......yo creo que lo logico es dejar a cada uno ser como quiera, y dedicarnos a crear un sistema donde puedan serlo sin pisar a los otros y sin crear injusticias

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Despunktao
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Mensaje por Despunktao » 28 Jul 2005, 21:36

¿Enserio? Es decir, si yo no sé hacer planos, o no me da la gana estudiarlos, ¿tengo que ser albañil? ¿He de aguantar que alguien que se pasa el día dibujando, bien porque le gusta, bien porque sabe hacerlo, o ambas cosas, me diga cómo he de hacer algo y yo dejarme los riñones construyendo mientras la otra persona sigue con su lápiz? Sí, sí, eso es libertad y lo demás son tonterías...

"Las jerarquías son una porquería", que dirían aquellos. Y TODA jerarquía es autoridad, por tanto, toda jerarquía sobra. Ahora va a resultar que soy nihilista, no te jode :x .

Insistir a alguien para tomar una cerveza no es un acto de poder siempre que no le cojas del pescuezo (por ejemplo) y le obligues a tomarla, o te pases todo el rato detrás suya repitiéndole al oído: "¡Tomemos una cerveza! ¡Tomemos una cerveza!"

P.D.: Ahora alguien dirá que el esfuerzo intelectual es igual al físico. Dudo yo (y espero) que un/a albañil llegue a considerar jamás el trabajo de un/a arquitectx tan duro como el suyo.
Las lágrimas y gritos de las víctimas del Orden empiezan a inundar de Caos nuestro vacío. El único mar que sabrá romper este Mosaico de las Mil Mentiras, en mil pedazos. ¡Espontáneas olas de ira, destruid el dique de esta Pesadilla y romped los hilos que os atan!

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tepatoken
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Mensaje por tepatoken » 30 Jul 2005, 23:11

xq dirigir al resto invitado? xq razon? si tienen mas conocimiento, en ese caso que lo pongan en comun, y lo enseñen al resto, y asi, entre todos, sacar adelante la sociedad. Si hablamos de un arquitecto o un constructor, xq estos deben ser superiores y dirigir? nada mas lejos de la realidad, que cada uno cumpla su papel en la sociedad, los constructores y arquitectos que se encarguen de construir y proyectar las casas y a partir de ahi, que el resto tome su relevo y continuen con el siguiente paso de la construccion. No es tan dificil xq los anteriores deben ser jearquicamente supeiores? xq su trabajo sea mas espectacular? xa mi, es muxo mas espectacular, meritorio y arriesgado construir una casa ke proyectarla. Proyectarla lo puede hacer cualquiera que lo estudie, construirla no sabe hacerlo todo el mundo, de forma ke , yo creo ke la parte mas importante la desempeña el obrerp. Todos necesitamos de todos, el constructor necesita del obrero xa ke ponga en practica su idea y viceversa, deberia ser una sociedad y una relacion de interpedependencia y colaboracion mutua, en igualdad y autonomia, sin escalafones, jerarquias o prioridades creo yo
"Basta un amo en el cielo para que haya mil en la tierra." Bakunin

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Invitado

Mensaje por Invitado » 01 Ago 2005, 16:54

No entiendo como le dais tantas vueltas a esto.

el/la arquitectx y el/la albañil forman parte de la misma asamblea, y la asamblea decide si se hace ese edificio con esos planos o otro. Si la propuesta del arquitecto no convence a la asamblea pues no se hace, si algún/a albañil presenta unos planos a la asamblea que se consideran mejores que los del arquitecto se harán los del albañil, si los arquitectos dicen que la propuesta del albañil no es viable será la asamblea la que decida si les hace caso o no, la gente no es tonta

Lux Post Tenebra
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Mensaje por Lux Post Tenebra » 08 Ago 2005, 01:23

Mi humilde opinión es que sí y que no. Ya algunos comentaron las diversas formas de jerarquía y lo ambiguo que es este término, pero lo importante es tener en cuenta que todo grupo de personas necesita alguien que guíe (nótese "guiar" en vez de "mandar"). Estas personas serían una especie de coordinadores, que orquestarían los esfuerzos de la comunidad para llegar a un propósito. (EG: Un arquitecto y un grupo de albañiles). La diferencia entre un coordinador y un "jefe", es que lo que dice el jefe es irrefutable, mientras que el coordinador sólo propone, anteponiendo sus capacidades, sus conocimientos y su experiencia como avales, si a los otros no los convence, se decidiría en conjunto. Aunque encuentro obvio seguir los consejos de los entendidos. como dice el dicho :"Pastelero a tus pasteles"
Si lo que vas a decir no es más hermoso que el silencio... guárdatelo

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tepatoken
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Mensaje por tepatoken » 15 Ago 2005, 02:50

el cooridnador o guia, al final x egoismo o corrupcion se acabara convirtiendo en un jefe, y acabara dirigiendo y mandando al resto. Es la misma historia de siempre
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Mensaje por angry_brigade » 15 Ago 2005, 12:08

tepatoken escribió:el cooridnador o guia, al final x egoismo o corrupcion se acabara convirtiendo en un jefe, y acabara dirigiendo y mandando al resto. Es la misma historia de siempre
No tiene porque pasar eso, pasaría si "el resto" se deja.

Se habla un poco aqui sobre si el trabajo intelectual es más o menos liviano que el físico:

Lo que no cabe duda es que es un trabajo, entendiendo que inviertes tiempo de tu vida en hacer algo para contribuir a los objetivos que se fijan. ¿Que sea físicamente más o menos penoso o duro? pues entonces lo que se tienen que hacer es jornadas de trabajo más cortas para las personas que lleven un trabajo físicamente duro, con más "vacaciones" y rotaciones con otros trabajos menos duros. Y siempre con unas condiciones de seguridad en el trabajo estremas, con asistencia médica más que suficiente, etc.

Sin lo que otro compañero llama "coordinadores" no podríamos si quisiésemos llevar adelante obras medianamente complicadas, no veo que puede tener de "malo".

A mi, el hecho de que un arquitecto diseñe unos planos no me parece para nada una imposición jerárquica que me impida llevar una vida libre. Además, por mucho que me diga que tengo que hacer en una obra, es un tiempo de mi vida que dedico a levantar edificios, a la salida de la obra, esa persona es igual que yo, y yo con mi vida hago lo que me apetezca. Si se vive en sociedad, que cada persona cumpla el papel que quiera (y los que le puedan tocar por rotaciones de trabajo), como dice otro compa: interdependencia y colaboración

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