Dudas sobre el anarquismo

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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tarugo
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 14 May 2016, 21:04

Joreg escribió:Mira Tarugo, yo a la conclusión que llegué, después de leerme cien libros sobre la libertad, sobre lo que se debe o no se debe hacer, llegué a la conclusión de que lo mejor que hay en este mundo, es hacer lo que a uno le da la gana. Eso me lo hizo ver mi mujer, que me demostró que yo no hacía lo que quería, si no lo que debía, que era en general, cosas que pensaba otra gente. Para mucha gente la libertad es exactamente hacer lo contrario de lo que le apetece, y llegan a esa conclusión, porque piensan que si todo el mundo hace lo que quiere, eso es el caos.

Pero cómo va a ser eso el caos... La anarquía es hacer lo que se quiere. Y de eso es de donde sale la regulación. Yo, en líneas generales, hago o procuro hacer lo que quiero. Y no veo que vaya por ahí ocupando plazas de minusválidos. Es más: me da igual la mayor parte de las cosas en materia de aparcamiento, alumbrado público, alcantarillado, depuración de aguas, sanidad... Ningún problema con esas cosas.

Esa es mi manera de ver ese asunto, y si es un disparate... Me da lo mismo. Soy un señor mayor, y puedo decir todos los disparates que se me ocurran, dándoles el aura de respetabilidad que da la edad. Y el collar de latas de cerveza.
Joreg, para tener sentido comun no hace falta leer 100.000 libros, una sociedad sin regularización no es viable, no confundamos libertades individuales, en tu vida personal y privada, con hacer una sociedad donde todo el mundo pueda convivir en paz contando con los medios materials necesarios. Eso sin organizacion de la sociedad y el trabajo no es posible.
Ni tu ni yo ni nadie va poder salirse nunca de algun tipo de sistema que te dicte lo que tienes que hacer. Pero eso si, se puede soñar despierto.

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Joreg
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 14 May 2016, 22:00

tarugo escribió:Joreg, para tener sentido comun no hace falta leer 100.000 libros
El sentido común nos dice que el sol sale y se pone, que las ballenas son peces, que los murciélagos son aves, que las especies no cambian, que las estrellas están fijas, y que los continentes no se mueven, que las cosas que pesan poco caen más lento que las más pesadas... Pero las cosas realmente pueden ser de otra opinión.

¿Como puede un individuo ser libre en una sociedad que obedece de manera determinista? Fue la pregunta que se hicieron los demócratas del XIX.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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tarugo
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 14 May 2016, 22:31

Joreg escribió:
tarugo escribió:Joreg, para tener sentido comun no hace falta leer 100.000 libros
El sentido común nos dice que el sol sale y se pone, que las ballenas son peces, que los murciélagos son aves, que las especies no cambian, que las estrellas están fijas, y que los continentes no se mueven, que las cosas que pesan poco caen más lento que las más pesadas... Pero las cosas realmente pueden ser de otra opinión.

¿Como puede un individuo ser libre en una sociedad que obedece de manera determinista? Fue la pregunta que se hicieron los demócratas del XIX.
Mi sentido común me dice que las especies cambian, que las estrellas no están fijas, que los continentes se mueven, que la sociedad no es viable sin normas, que las normas se pueden decidir de forma horizontal o vertical, que sin obediencia a las normas no tienen sentido las normas, que la libertad total es un concepto pero no una realidad, etc.

Por lo tanto tenemos distintos conceptos de lo que es el sentido común. Me parece que instintivamente creer solo en los sentidos no es tener sentido común, es saber combinar más cosas.

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Joreg
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 14 May 2016, 23:30

tarugo escribió:Mi sentido común me dice que las especies cambian, que las estrellas no están fijas, que los continentes se mueven, que la sociedad no es viable sin normas.
Pues a mí todas esas cosas me las enseñaron en la escuela, tras leerme unos cien mil libros. El sentido común, como cualquier concepto, varía según el uso que se le quiera dar, es cosa de la cultura de cada sitio. En una sociedad anarquista, el sentido común diría que lo suyo es hacer lo que a cada cual le dé la gana. No hay ningún peligro en ello, ya que los anarquistas no quieren ni dominar, ni ser dominados.
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 14 May 2016, 23:44

El sentido común no se ya que es el sentido común, a mí me dice mi sentido común que es una tontería discutir por discutir y buscarle las vueltas a todo para tener razón.

Buenas noches. Por hoy ya es suficiente.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 15 May 2016, 07:54

No se trata de tener razón. Se trata de que según tu tesis, en esta sociedad se obedecen normas que emanan de un gobierno. Y en la sociedad libertaria se obedecen normas que emanan de órganos de dirección (de gestión, de decisión, de administración) colectivos. Y que eso es básicamente, lo mismo, porque al final el individuo siempre obedece normas, ya que si no, la sociedad no puede existir. Resulta que la obediencia a un mandato es algo que puede ser o no voluntario, se puede hacer de mejor o de peor grado. Y como resulta que el lema del anarquismo es "no mandar, no obedecer", y siendo la obediencia algo eterno e inesquibable...

Pues nos estás o me estás diciendo que el anarquismo es un sueño irrealizable, una utopía, un disparate. O que tiene que haber una anarquía con normas y obediencia a las mismas. ¿Y eso no es un juego de palabras? Si yo llego a un barranco y veo el cartel que dice "ojo con el barranco", ¿estoy obedeciendo si me aparto con cuidado? O pongamos que me voy a suicidar y el comité puso "Horario de invierno: suicidios de 12 a 12:30. Hora límite de recogida de cadáveres a las 13 horas. Suicídese con precaución, obreros sindicados trabajan por su seguridad. Disculpe las molestias".

Me voy a suicidar a las 16h y veo el cartel, y pienso, "caramba, no es la hora, y tampoco es tan urgente, ya volveré mañana".

¿Eso es obedecer las normas? ¿Sin esa obediencia la sociedad dejará de existir?

Pienso que se dramatiza muchas veces lo que es una decisión autónoma. En una sociedad libertaria, como en todas, la gente se acostumbrará a funcionar de esa manera. Una vez que se implanta la costumbre, todo es automático.
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 15 May 2016, 09:13

Joreg escribió:No se trata de tener razón. Se trata de que según tu tesis, en esta sociedad se obedecen normas que emanan de un gobierno. Y en la sociedad libertaria se obedecen normas que emanan de órganos de dirección (de gestión, de decisión, de administración) colectivos. Y que eso es básicamente, lo mismo, porque al final el individuo siempre obedece normas, ya que si no, la sociedad no puede existir. Resulta que la obediencia a un mandato es algo que puede ser o no voluntario, se puede hacer de mejor o de peor grado. Y como resulta que el lema del anarquismo es "no mandar, no obedecer", y siendo la obediencia algo eterno e inesquibable...

Pues nos estás o me estás diciendo que el anarquismo es un sueño irrealizable, una utopía, un disparate. O que tiene que haber una anarquía con normas y obediencia a las mismas. ¿Y eso no es un juego de palabras? Si yo llego a un barranco y veo el cartel que dice "ojo con el barranco", ¿estoy obedeciendo si me aparto con cuidado? O pongamos que me voy a suicidar y el comité puso "Horario de invierno: suicidios de 12 a 12:30. Hora límite de recogida de cadáveres a las 13 horas. Suicídese con precaución, obreros sindicados trabajan por su seguridad. Disculpe las molestias".

Me voy a suicidar a las 16h y veo el cartel, y pienso, "caramba, no es la hora, y tampoco es tan urgente, ya volveré mañana".

¿Eso es obedecer las normas? ¿Sin esa obediencia la sociedad dejará de existir?

Pienso que se dramatiza muchas veces lo que es una decisión autónoma. En una sociedad libertaria, como en todas, la gente se acostumbrará a funcionar de esa manera. Una vez que se implanta la costumbre, todo es automático.

solo porque me gusta el juego dialectico, y no por querer tener razón (que en el fondo me da lo mismo tenerla que no tenerla), te aclaro que algunos puntos de lo que he escrito (y sigue escrito) en este hilo, donde creo que has entendido mal o lo has interpretado mal.
Joreg escribió:...según tu tesis, en esta sociedad se obedecen normas que emanan de un gobierno. Y en la sociedad libertaria se obedecen normas que emanan de órganos de dirección (de gestión, de decisión, de administración) colectivos.

Para nada he dicho yo eso, yo hablo de organización horizontal del poder, no de organos de dirección, tu dices organos de dirección colectivos, la coletilla de "colectivos" la pones tu, no yo. Sobre la forma o la manera de organizar los prcesos de toma de decisiones desde una organizacion horizontal no me he pronunciado, en ningun momento he entrado en ese tipo de detalles.

"Y que eso es básicamente, lo mismo, porque al final el individuo siempre obedece normas, ya que si no, la sociedad no puede existir."

Tampoco diria yo que es exacto a lo que he dicho, pero vamos a dejarlo así.

"Pues nos estás o me estás diciendo que el anarquismo es (uno de dos)
a) un sueño irrealizable, una utopía, un disparate.
b) O que tiene que haber una anarquía con normas y obediencia a las mismas.
"

Si, esa es mi interpretación, no de lo que sería el anarquismo, sino de lo que seria una modelo viable de organización horizontal. Estoy queriendo decir que solo si las decisiones o acuerdos que se toman de forma horizontal son de obligado cumplimiento, tienen sentido, pues si hay libertad para obedecer o desobecer a capricho el mandato que emana de las asambleas o como quiera que se produzcan las decisiones en una estructura horizontal de toma de decisiones, eso no seria viable.

El obligado cumplimiento como consustancial a la norma, es algo que a mi maera de entender, intuitivamente es bastante razonable, es lo que se podría llamar una hipotesis plausible, mientra que la idea de poder obedecer o desobedecer los acuerdos tomados de una organizacion horizontal, intuitivamente cabe deducir que llevaria al fracaso de esa tentativa de organizacion horizontal.

En ningun momento he identificado organización horizontal con anarquismo. He pensado pero no lo he dicho, que eso es lo mas cercano al anarquismo de lo que se podría aspirar siendo realistas. Lo que pasa que de lo que se dice siempre se intrepreta y se añado algo más de lo que se dice, y es lo que tu has interpretado o intuido, joreg, que en mis palabras hay una descalificación radical y una negación de lo que es el anarquismo. En mis palabras lo que hay dudas de que eso sea algo realizable, dudas que he expresado siempre en este foro, y no de manera velada precisamente.


"Resulta que la obediencia a un mandato es algo que puede ser o no voluntario, se puede hacer de mejor o de peor grado. Y como resulta que el lema del anarquismo es "no mandar, no obedecer", y siendo la obediencia algo eterno e inesquibable..."

Mi opinion, equivocada o no, respetable o no, es que lo de "no mandar, no obedecer" está más cerca del deseo que de la realidad, y mas del lado de lo psicológico y emocional que de lo racional.

Habiendo aclarado que no hablo del anarquismo, sino de una organización horizontal del poder, en ningun momento he expradao una opinion de que estructura vertical y horizontal son basicamente lo mismo.

La opión que he expresado es que en el acatamiento de una norma dictada desde un organo de poder piramidal, es de la misma naturaleza y pertenece al mismo orden de cosas que el actatamiento de una acuerdo tomado por cosenso en una asamblea donde todos han tenido la oportunidad de participar en la creación del acuerdo.

En ese sentido, norma y acuerdo son funcionalmente lo mismo. La diferencia está en como se elabora esa norma, de manera vertical o de manera horizontal.

Y funcionalmente, lo que es a efectos prácticos, en ambos casos hay obedicendia a la norma. Porque es lo que caracteria a una norma, que haciendola de obligado cumplimiento es de la única forma que se puede llevar a la practica.

Me parece hasta infantil estár debatiendo esto.

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tarugo
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 15 May 2016, 09:32

Yo lo que creo es que la diferencia entre estructura de poder vertical y estructura de poder allanada o vertical determina la diferencia entre un uso racional, justo y más o menos igualitario y equitativo de la fuerza del trabajo y la riqueza que produce, y la acumulacion sin sentido del poder y la los medios materiales en unas cuantas manos.

Y lo que tambien pienso es que al "anarquismo" le cuelgan demasiadas extensiones picológicas y emocionales que no ayudan en nada. Tener una fe, porque es pura fe, en que el poder y el estado se pueden destruir, es una de esas extensines. No señor, se podrán allanar pero no destruir, por mas juegos semanticos de palabras que se hagan, ni por mas buenas intenciones y sentimientos que se ponga en ello.
Última edición por tarugo el 15 May 2016, 09:51, editado 1 vez en total.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por boiffard » 15 May 2016, 09:49

La cuestión es que en una sociedad estatista,"realista", "viable", como el que sufrimos, equiparar la legislación con las normas de conviviencia es un absoluto disparate. Vivimos en un sistema que se fundamenta en que "desconocer la ley no te exime de cumplirla" pero luego por otro lado la hiperregulación y la burocracia kafkiana y el mercantilismo generan tal cantidad de normas que una sola persona es incapaz de sabérselas todas. Con lo cual al final se reduce a que el mundo de las leyes, lejos de ser causa y motor de la sociedad, es más bien un chigiringuito montado para que los que tengan pasta para marear los procesos (cuando no diseñarlos directamente) se los puedan saltar o aprovecharlos en su favor, y los que no, se joden.

Por lo tanto, pues sí, por un lado lo mismo no es "realista" acabr con el Estado, pero tampoco es "realista" creerse su mitología. Lo mismo tampoco es "realista" acabar con otra estructura de poder como es la Iglesia, porque siempre va a haber mendrugos que se trague sus cuentos, sean la versión para lelos, sea la versión elaborada de pseudofilosofía tomica de "I want to believe" barroco y verborreico.

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tarugo
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 15 May 2016, 10:09

"equiparar la legislación con las normas de conviviencia es un absoluto disparate" (¿?)

No lo se, tendria que pensarlo, pero yo no me fijo en las palabras, sino en los coceptos. En una hipotetica sociedad con normas de convicencia simplificadas, las justa y necesarias para funcionar, y con unos mecanismos horizotanles de elaboración de esas normas de convivencia, ese cuerpo resultante de normas de convivencia puede ser mas simple y mejor conocido por todos, pero la naturaleza funcional y de finalidad que enciarra es el mismo que el del complejo y monstruosos cuerpo legislativo de un estado vertical y totalitario. El proposito en ambos casos es encauzar las relaciones sociales dentro de ulgún tipo de orden para hacer viable esa sociedad. El concepto de ley y el de norma de convivencia en cuanto a su funcionalidad y finalidad es el mismo.

El conjunto de estructuras e instituciones que saldria de una organización horizontal con normas de convivencia simplificadas y
conocidas por todos, es lo que en su conjunto define el concepto de estado: un modelo organizado de convivencia.

Un contenedor de líquidos no necesariamente tiene que ser una jarra de cristal, puede ser de una gran variedad de manteriales y formas, solo tiene que cumplir la funcion de contener un liquido, cualquier líquido.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por boiffard » 15 May 2016, 10:30

Joder, no es tan díficil. A ver que tiene que ver con la convivencia una legislación que deshaucia ancianas y familias mientras por el otro lado le regala cientos de viviendas de protección oficial a los amiguetes.

Yo es que creo que además esto no es ni anarquista, es de cajón, una sociedad con tal cantidad de normas que ni las conoce es inherentemente corrupta, y ésto lo dicen desde pensadores chinos hasta romanos.

Pensar que la sociedad se rige por las leyes civiles sí que es un pensamiento religioso. Las leyes están por un lado ahí escritas. Son como columnas de opinión pero con lenguaje gilipollesco. Luego, en el mundo empírico y real, lo que hay es un aparato represor que las hace cumplir como y cuando les conviene a algunos a base de violencia. Luego está la gente que se la salta por desconocimiento, la gente que se la salta por necesidad y la gente que se la salta conscientemente. Algunos con la seguridad económica y legal que dan unos buenos abogados o compartir secta ultracatólica con varios jueces, y otra que se la salta jugándosela sin esa red de seguridad. Pero gente que no se salte alguna norma en algún momento es empíricamente imposible que exista, porque hay tal cantidad de leyes y regulaciones que es imposible que alguien no se la salte en algún momento. Con lo cual pues hay una sociedad en la que hay unas normas imposibles de asumir al 100% por los individuos, cosas de cajón como "no matar" que te eneseñan en tu casa cuando eres pequeñito, y cosas que están ahí por el chiringuito que hay montado, y que no te los aprendes hasta que o bien te los hacen estudiar, o bien te pillan en medio.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 15 May 2016, 10:45

Eso digo yo, joder que no es tan dificil, que yo no hablo de normas ni de leyes, sino de cauces de convivencia y de formas de decidir la convivencia, y de simplificar y separar el grano de la paja, y lo racional de los emocional. Que no digo que lo emocional sea malo, que yo tambien siento cosas con respecto a los ancianitos que deshaucian.

Pero si tuviera algun interes de se me tome en serio, miraria tambien cual sería la mejor forma de hacerlo. Ir contra corriente de la forma más común de ver las cosas, no veo que sea la mejor manera. ¿De verdad crees que vende tanto el sentimiento adherido a ideas como acabar con la ley y el estado que para la mayoria son un contrasentido?

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por boiffard » 15 May 2016, 10:51

Yo no se la mejor forma de hacerlo. Que haya gente como la PAH intentando parar los deshaucios no es mal comienzo. Lo que hacen los compañeros canarios me gusta más todavía. Lo mismo sería mejor que los ancianos deshauciados tuvieran armas automáticas y se llevasen a a alguno de azul por delante, a ver si se empiezan a negar a desahuciar a ciudadanos por miedo, porque parece que por dignidad y orgullo personal no son capaces.

Lo que tengo claro es que la solución pasa por algun tipo de accin directa, de aquí y ahora, no de hacer consensos para meterlos en un marco y llegar a encauzar las condiciones para que broten las soluciones de un mar de verborrea escrita en papeles.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 15 May 2016, 10:58

tarugo escribió:Para nada he dicho yo eso, yo hablo de organización horizontal del poder
Resulta que hay un proceso de decisión horizontal, del que emana un mandato, al que se le debe obediencia. Quien no le gusta el mandamiento, lo tiene que obedecer. Porque así fue decidido. Hay un procedimiento, del procedimiento sale una orden, y la orden tiene que ser cumplida. Ese es el resumen de lo yo interpreto que has dicho.

Añado lo que dijiste al comienzo de que el anarquismo no persigue la aniquilación total del poder. Es que vale, yo no estoy de acuerdo con eso que dices.

Yo me mantengo en que el anarquismo está contra todo poder y autoridad, y que la finalidad del anarquismo, es la eliminación del poder y de la coacción en las relaciones humanas. Será una finalidad moral, psicológica o infantil de imposible cumplimiento, no te digo que no, no lo sé, pero eso es lo que hay. Uno se plantea metas, tal vez imposibles, pero proponen un marco teórico de actuaciones, en las que uno puede valorar si está haciendo las cosas bien o mal de acuerdo con la teoría. Y lo sicológico, lo moral, también pesa.
Tarugo escribió:El concepto de ley y el de norma de convivencia en cuanto a su funcionalidad y finalidad es el mismo. El conjunto de estructuras e instituciones que saldria de una organización horizontal con normas de convivencia simplificadas y conocidas por todos, es lo que en su conjunto define el concepto de estado: un modelo organizado de convivencia...
...Un modelo organizado de convivencia que reclama el monopolio del empleo de la violencia que se autodefine como legítima. Al final del Estado y de sus normas de convivencia organizada, resulta que hay una oligarquía que paga a un señor letal que lleva un talonario de multas, un grillete, una porra, una mazmorra y un patíbulo. Eso es lo que cuestiona el anarquismo.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 15 May 2016, 11:31

boiffard escribió:Yo no se la mejor forma de hacerlo. Que haya gente como la PAH intentando parar los deshaucios no es mal comienzo. Lo que hacen los compañeros canarios me gusta más todavía. Lo mismo sería mejor que los ancianos deshauciados tuvieran armas automáticas y se llevasen a a alguno de azul por delante, a ver si se empiezan a negar a desahuciar a ciudadanos por miedo, porque parece que por dignidad y orgullo personal no son capaces.

Lo que tengo claro es que la solución pasa por algun tipo de accin directa, de aquí y ahora, no de hacer consensos para meterlos en un marco y llegar a encauzar las condiciones para que broten las soluciones de un mar de verborrea escrita en papeles.
Tampoco hablamos de lo mismo, yo hablo de teoria y de conceptos y tu me sales con la acción y la práctica. Pues de practica revolucionaria no se nada, y menos de como se tiene que conectar con la teoria.

Y lo de un mar de verborrea escrita en papeles, perdonad que lo diga, es lo que me parecen los escritos anarquistas.
Verborrea un tanto deshilachada, mezclando razonamientos con valoraciones sentimentales, confundiendo conceptualmente continente y contenido, y cosas así. En el terrono del anarquismo practico no debo opinar por ignorancia y por respeto a los que hacen cosas.

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