¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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Sancho
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Sancho » 27 Dic 2015, 03:31

Pues de la misma manera que se decidiera pagar un sueldo a un director de un periódico y al equipo de redacción llegado el caso, como cargo orgánico, sujeto a una combinación entre estatutos y convenio, no veo porqué no se pudieran pagar cargos en el sindicato si estos no superan el tiempo establecido en los estatutos. Siendo pequeños como sindicato las labores son en cierta medida absorbibles, pero con mucho más movimiento a ver quien cabalga ese jamelgo...
Que no todos tienen tiempo y dinero para apoyar la causa.
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Joreg
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 27 Dic 2015, 11:22

Un cargo político no debe de ser en ningún caso remunerado con un sueldo como liberado. Si todos no tenemos las mismas facilidades para ejercer la acción política, los que hay que hacer es procurar las facilidades de manera que todo el mundo pueda participar en su turno. Que se le paguen viajes, vale, que se le pague una dieta para que coma, bueno, que se le pase el jornal del día, lo entiendo. Pero eso debe de ser siempre visto como algo compensador, puntual, y a lo que hay que tender es a una organización igualitaria en la que todo el mundo pueda ser cualquier cosa. Del mismo modo que un partido que se llame demócrata tiene que explicar de que forma va a conseguir la igualdad económica, sin la cual no hay democracia.

Motivos para tener liberados los hay a montones. De hecho quienes más los defienden, suelen ser los que acaban liberados. Motivos para no tenerlos, también a montones. Mira la lista de incongruencias que te ha colocado el compañero o compañera de CGT más atrás: desde que se emplea la liberación para lo que a uno le da la gana, hasta que se separa uno del sindicato de manera que solo se dedica a su chiringuito. Si ya es complicado que un cargo esté controlado, y tenemos en el mundo libertario ejemplos de compañeros o de compañeras que se enquistan en las asambleas y no los sacan de allí ni con agua caliente…, tú dales la capacidad de maniobra que proporciona un sueldo, y vas a ver qué bien nos lo pasamos.

A lo que hay que tender, creo yo, es a tener una organización de voluntarios, y si no los hay, se sortea, y al que le toque le toca. Con poner un cargo para seis meses va que arde. En la CNT histórica en los pueblos el comité se renovaba cada seis meses, y era un honor que te confiasen un puesto de gestión. Llevaban las listas a mano y hacían sus plataformas reivindicativas, alquilaban teatros para las asambleas, cobraban las cuotas por barrios, ponían las listas de morosos en el local, proclamaban las consignas y las huelgas, y o no tenían personal pagado, o si pagaban a alguien, era para algo concreto, como a Antonio Rosado para el convenio del campo del treinta y tantos, que se jartó de sellar avales, y luego lo trincaron los civiles y lo desterraron. Las asambleas se hacían tarde, acabadas las faenas, y los padres daban permiso a niños y niñas para trasnochar ese día…

Eran otros tiempos, porque ahora se amarra uno a un cargo retribuido, y no te cortan los alambres ni con cortafrío.
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Super8
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Super8 » 27 Dic 2015, 11:39

Sancho escribió:Siendo pequeños como sindicato las labores son en cierta medida absorbibles, pero con mucho más movimiento a ver quien cabalga ese jamelgo...
Si no he entendido mal, en el texto que da pie a este hilo se ha hablado de liberados no porque sean necesarios cuando los sindicatos son grandes, sino porque son necesarios para hacerlos grandes.

Puede que sean necesarios para hacer grandes a los sindicatos pequeños, puede que no.

Resultados de los sindicatos con liberados hay muchos a la vista aquí en Spain - y también hay resultados en otro tipo de movimientos que se profesionalizan para "ir más allá del activismo".

Pero precisamente cuando sean grandes y tengan que cabalgar situaciones decisivas, no harán falta liberados - en realidad, no habrá ni tiempo para juntar al comité de selección, con suerte.

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Joreg
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 27 Dic 2015, 12:18

No hay más que ver la lista de explicaciones que ha dado el partido de Ada Colau o alguno que se le parece, porque con tanta sigla novedosa me hago la ficha un lío, de por qué es necesario que haya cargos retribuidos y bien retribuidos en la política municipal: es una actividad de 24 horas, y la gente no tiene tiempo para dedicarse a la política.

Pero es que es exactamente al revés: la gente no tiene tiempo para hacer política, que en España es muy parecido a hacer favores, porque es una actividad de 24 horas que realiza un patrón sobre su cliente.

Y ya es que me da hasta grima cuando van contando que ceden sus dineros de sus sueldos, parte de ellos, a ONGs... Por mí como si se quieren cortar un brazo. Amancio Ortega dona a Cáritas y se queda tan tranquilo. Dan porque tienen, y alardean de ello, e incrementan su prestigio y sus redes, y en el caso de gente de izquierdas, con dineros públicos. Llevo yo toda mi vida soltando la mosca para huelgas, conflictos y necesidades, y no lo he colgado en ninguna parte.

A mí me parece todo esto un disparate, que se nos pase la vida hablando de lo importante que es la participación de la gente, y luego se ponga la traba fundamental a la participación, que es la profesionalización. Donde hay profesionales del baloncesto, como en la NBA, olvídate de participación, porque lo que habrá será espectadores jaleando desde la grada. Es decir, que nos quieren para pegar carteles, poner mesas electorales, hacer de apoderados e interventores, abrir locales, vaciar papeleras y votarles en las primarias. Eso es lo que entiende por participar un liberado.
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Sancho
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Sancho » 27 Dic 2015, 13:06

Yo a lo que me refiero es a que cada sindicato aguante su mochuelo si esto es viabletanto ética como económicamente. No tiene sentido plantear pagar a alguien por cuarenta horas semanales cuando en labores de gestión se dedica tan sólo 10 o 15, pero además hay compañeros y compañeras que aparte de satisfacer su ansia militante, no les vendría mal q pudieran sacarse cuatro duros enganchando carteles, repartiendo propaganda o participando en piquetes. Incluso asegurándonos que abren el sindicato 4h u 8h diarias durante un periodo concreto. Nada indefinido, todo sujeto a revisión por parte de la asamblea y por supuesto apechugado por la misma.

Yo se que es polémico el tema, pero más allá de la polémica, hoy por hoy es inviable. En un sov donde entran netos unos 500€ al mes (tirando alto) a ver como lo reparten en sueldos....
A ver, yo intento tratar el tema desde la prudencia, los estatutos dejan claro cuanto tiempo puede estar un persona en un cargo y también cuál es el tope máximo. Sólo hay que ser consecuentes. Una persona que trabaja puede solicitar una excedencia por el tiempo que determine el cargo, una persona en paro podría cotizar.
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Joreg
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 27 Dic 2015, 13:45

Yo lo que veo es que en el mundo libertario, hay mucha gente pensando en como gastar el dinero, y muy poca gente dedicada a hacer que entre. Un colectivo tiene cuatro duros, ya hala, a ver qué hacemos con esto y cómo nos lo gastamos.

Pero si ya está más que visto que esto de los salarios es una fuente de corrupción y de desmotivación desde que se pagó el primero en el siglo XIX, a qué ponernos a pensar ahora cómo le damos pelas a un cargo para que haga sus funciones. Yo eso no lo planteo, ni como posibilidad. Es una cuestión de libro de estilo.
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Sancho » 27 Dic 2015, 14:21

Joreg escribió:Yo lo que veo es que en el mundo libertario, hay mucha gente pensando en como gastar el dinero, y muy poca gente dedicada a hacer que entre. Un colectivo tiene cuatro duros, ya hala, a ver qué hacemos con esto y cómo nos lo gastamos.
Quien quiera peces que se moje. La entrada de dinero en el sindicato a través de actividades lúdicas o de otro tipo, tiene más de contraproducente que otra cosa. ¿Por qué tengo que poner más dinero de mi bolsillo y tiempo personal si cumplo exactamente lo que dicen los estatutos? ¿A razón de qué? Basta de abducciones, hay que ser pragmáticos.
Joreg escribió:Pero si ya está más que visto que esto de los salarios es una fuente de corrupción y de desmotivación desde que se pagó el primero en el siglo XIX, a qué ponernos a pensar ahora cómo le damos pelas a un cargo para que haga sus funciones. Yo eso no lo planteo, ni como posibilidad. Es una cuestión de libro de estilo.
No le voy a dar mucha cuerda al tema porque pienso que nos queda aún mucho que recorrer, pero esas posibilidades están sobre el papel y en algunos casos bien planteadas, pero con el voluntarismo del que somos partícipes, mal interpretadas y poco desarrolladas.
Yo lo que deseo es un sindicato fuerte y unido que de pasos firmes en la emancipación obrera. Será que se me ha pegado lo d :wink: e pedir regalos en estas fechas...
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por tarugo » 27 Dic 2015, 14:35

Anoche me puse a leer el articulo que sirve de base a este debate, el que se enlaza en el post que abre el topic, y trata muchos temas, a mi me llama la atencion mas el tipo de enfoque pues no lo acabo de situar; y ciertas alusiones, como que indirectamente me parecio que alimenta la idea de que los revolucionarios (en general, no solo libertarios) son pequeños burgueses, con tiempo para aburrirse y las necesidades cubiertas, como por ejemplo ciertos jovencitos mantenidos de papa.

A no ser que me haya equivocado de articulo, que por la noche ando muy cansado y no estoy muy fino. Lo estrujare mas a fondo, y luego comento.

Lo que un poco mas arriba apunta super8, de que el articulo señala la idea de los liberados como de utilidad para poder crecer, creo que ha sido siempre el argumento de CGT, que tambien conduce a la idea de utilidad practica de hacer uso de subvenciones para a su vez poder pagar liberados ademas de pagar locales, propaganda.... para crecer, crecer, crecer... ( ¿pero a lo ancho o a lo alto? ). Yo como espectador pasivo no estoy de acuerdo con ese argumento en general, aplicado al tema de los liberados y mas temas, con la excusa del crecimiento, se tiran por la borda cosas que para mi no son lastre.

Si se aligera peso con temas que yo considero irrenunciables, entonces que parta la nave sin mi, que por muy alto que vuele y muy lejos que llegue, yo no quiero estar en esa nave.

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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 27 Dic 2015, 15:23

Sancho escribió:hay que ser pragmáticos.
Yo lo que deseo es un sindicato fuerte y unido que de pasos firmes en la emancipación obrera. Será que se me ha pegado lo d :wink: e pedir regalos en estas fechas...
¡Pero si yo soy muy pragmático! Resulta que queremos que participe la gente, pues busquemos soluciones. Los griegos de Atenas pagaban la asistencia a la asamblea de aquellos trabajadores que no podían asistir por perder los jornales del día. Y les pagaban el jornal del día para fomentar la participación. Iban 4.000 personas a escuchar el debate y decidir lo que fuere, y pagaban a los que no podían ir para que fueran. No pagaban a un tío pa que decidiera lo que fuera. Desde el pago de impuestos a la guerra. Y para los cargos, por sorteo los de jurado. Ya no me acuerdo bien de cómo iban los mecanismos de la democracia allí. Lo que sí te puedo garantizar ahora mismo, es que nombrar a un cargo como liberado, es liquidar la participación. Porque... ¿Pa qué va uno a militar? Que milite el liberado.
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por _nobody_ » 27 Dic 2015, 19:19

exacto, esa fue la muerte de la inmensa mayoria de las asociaciones de vecinos. Si ya la gente las dejó de ver útiles para la política local a partir del crecimiento de la partitocracia desde el 78 en adelante, lo que las mató fue que con la pérdida de militancia de principios de los 80 en muchas se liberó gente, lo que propició aun más el delegacionismo, y que fueran vistas como meras gestoras de servicios (cursos de pago, talleres, obras de teatro, etc), que podían ser útiles para el barrio, pero que no eran en absoluto polítizadas.
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 27 Dic 2015, 20:38

Sancho escribió:Yo lo que deseo es un sindicato fuerte y unido que de pasos firmes en la emancipación obrera. Será que se me ha pegado lo d :wink: e pedir regalos en estas fechas...
Yo quiero lo mismo. Por eso, si queremos una máquina que funcione con todos a una, no podemos profesionalizar a los cargos, ni por tiempo limitado. Los griegos cada vez que nombraban arcontes en tiempo de guerra, daban paso a dictadores, y en diversos episodios los marineros y el populacho tuvieron que sublevarse para volver a la democracia. Y como dice Tarugo, al final acabaríamos justificando cualquier cosa: pillar subvenciones, meternos en consejos de administración... No, es incluso una cuestión de identidad. ¿Vamos a renuncia al voluntarismo, que es de lo poco que podemos dar como bueno? Todo ese esfuerzo de estas décadas, todo el camino recorrido sin pagar apenas ni un chavo, no puede tirarse por la borda. Porque al final acabaríamos como los indios en las reservas: jartos de beber vino barato.

Lo que hay que hacer, es ver cómo nos las apañamos para que todo el mundo pueda participar, y tenga interés, le vea la punta al asunto.
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por tarugo » 28 Dic 2015, 00:35

Me deja pillado algunas frases y parrafos como
Con mucho tiempo libre y colchón social es incomprensible que alguien reclame dinero por realizar tareas a tiempo parcial o completo para un determinado movimiento social.
Esto se dice en el articulo refiriendose a los señoritos que juagan a revolucionarios, dicho toscamente, pero es que tengo un problema, que sigo sin ver la necesidad practica de liberados. Luego se va por el camino de el militante pobre que con la excusa de que se le va el tiempo militando, va de gorron.

Seguramente me estoy fijando en lo anecdotico y no estoy llegando al fondo de la cuestion, pero no veo en el articulo razones por las que haya que cambiar de parecer con el tema de los liberados, veo reflexiones que podran ser interesantes, pero no razones, ni practicas ni teoricas.

Si este articulo es un fragmento de un analisis mas amplio, sobre un tema tambien mas amplio, habra que leer el texto completo a ver si consigo situarme dentro de su contexto.

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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 28 Dic 2015, 00:53

¿Es de recibo esto? ¿A este tipo de organización hemos dado el pecho?

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/35470
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por tarugo » 28 Dic 2015, 01:15

Que pronto empezamos con las inocentadas, a las cero horas, cero:cero, del 28 de Diciembre.

Estaba leyendo algo de mas fundamento, "El tiro por la culata", un analisis sobre fenomeno "Podemos", y de momento solo digo que me esta resultando entretenido.

Me he quedado pensando en este parrafo entre parentesis
(aunque los anarquistas al rechazar el Estado y ampliar el terreno de lo político hasta lo social apuntan un atisbo de solución, que no suelen aprovechar porque la esencia de lo político no es el Estado sino el conflicto, y el anarquismo mayoritario continúa siendo un paradigma de transformación centrado en el conflicto, una especie de hermano pequeño romántico del politocentrismo).
Cuando se me han quitado de pronto las ganas de leer al echarle un vistazo a la delirante entrevista al secretario general del CN de CNT, y la no menos delirante noticia de la fundacion del nuevo anarcosindicato llamado igual a CNT, con los mismos simbolos, etc.

Con esas cosas no se bromea!

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Sancho
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Sancho » 29 Dic 2015, 03:27

Joreg escribió:¿Es de recibo esto? ¿A este tipo de organización hemos dado el pecho?

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/35470
Ni esta ni la otra. Se han pasado tres pueblos. Se me están quitando las ganas...
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