¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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Joreg
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 08 Sep 2015, 19:05

Sí bueno, es duro ser pringado.

Yo recuerdo cuando hablando de Marinaleda, se ponía como ejemplo el domingo rojo, en el que las cuadrillas trabajaban gratis, limpiando, pintando, trajinando, para el pueblo. Y Silvio Rodríguez también cantaba a eso en Cuba. Pedro García Olivo habla de "trabajos no alienados al servicio de la comunidad". Personalmente, me parece una abominación eso del trabajo gratuito. Lo dice el carnet sindical: a mala paga, labor lenta y perniciosa. El trabajo, si lo es, tiene que ser remunerado. Me parece importante el trabajo de un abogado, y el de un albañil o un electricista.

Y el tema ese de los conciertos para pagar minutas de abogados, cuando he contemplado estoicamente la movida, pienso que saldría más a cuenta coger a toda la gente, y pedirles que suelten la mosca. Mucho menos trabajo, donde va a parar, y lo mismo hasta se recauda. Eso de hacer de concejal de fiestas y delegación de festejos, nunca me ha gustado desde el primer concierto que ayudé a montar en lejanas fechas. Recuerdo que me pusieron a vigilar el grupo electrógeno, y me dieron además un palo gordo para que no se colase la peña.

En fin, así funciona el mundo, a base de contradicciones, tesis, anti tesis y sin tesis.

Yo creo que esto tiene una solución muy simple. Si alguien quiere cobrar por sus colaboraciones, pues que ponga precio a las mismas. Si cuela, cuela.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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Super8
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Super8 » 08 Sep 2015, 21:59

Otra posibilidad es tener liberados permanentes, pero en secreto, para que los arribistas y los aprovechados no aspiren al puesto.

Bromas aparte, yo creo que al margen de la cuestión de los liberados estos artículos están valiendo para plantear la cuestión de los niveles de la militancia y de la necesidad de relacionar las formas de participación con las condiciones de vida de la gente, así que ha sido buena idea traerlos a colación.

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Super8
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Super8 » 08 Sep 2015, 21:59

Otra posibilidad es tener liberados permanentes, pero en secreto, para que los arribistas y los aprovechados no aspiren al puesto.

Bromas aparte, yo creo que al margen de la cuestión de los liberados estos artículos están valiendo para plantear la cuestión de los niveles de la militancia y de la necesidad de relacionar las formas de participación con las condiciones de vida de la gente, así que ha sido buena idea traerlos a colación.

Me gustaría añadir que el ejemplo de la Iglesia y sus voluntarios no me acaba de servir, porque los voluntarios cristianos no son tanto miembros de la organización-iglesia como clientes: la Iglesia es una empresa que vende buena conciencia, y los voluntarios la compran con sus actos y el párroco se la vende envuelta en buenas palabras.

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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por armin.tamzarian » 08 Sep 2015, 23:36

Joreg escribió:Sí bueno, es duro ser pringado.

Yo recuerdo cuando hablando de Marinaleda, se ponía como ejemplo el domingo rojo, en el que las cuadrillas trabajaban gratis, limpiando, pintando, trajinando, para el pueblo. Y Silvio Rodríguez también cantaba a eso en Cuba. Pedro García Olivo habla de "trabajos no alienados al servicio de la comunidad". Personalmente, me parece una abominación eso del trabajo gratuito. Lo dice el carnet sindical: a mala paga, labor lenta y perniciosa. El trabajo, si lo es, tiene que ser remunerado. Me parece importante el trabajo de un abogado, y el de un albañil o un electricista.

Y el tema ese de los conciertos para pagar minutas de abogados, cuando he contemplado estoicamente la movida, pienso que saldría más a cuenta coger a toda la gente, y pedirles que suelten la mosca. Mucho menos trabajo, donde va a parar, y lo mismo hasta se recauda. Eso de hacer de concejal de fiestas y delegación de festejos, nunca me ha gustado desde el primer concierto que ayudé a montar en lejanas fechas. Recuerdo que me pusieron a vigilar el grupo electrógeno, y me dieron además un palo gordo para que no se colase la peña.

En fin, así funciona el mundo, a base de contradicciones, tesis, anti tesis y sin tesis.

Yo creo que esto tiene una solución muy simple. Si alguien quiere cobrar por sus colaboraciones, pues que ponga precio a las mismas. Si cuela, cuela.
:lol: :lol:

Muy de acuerdo. El problema es que es difícil congregar a 500 personas para que apoquinen si no les ofreces algo de espectáculo.
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Joreg
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 09 Sep 2015, 15:56

Super8 escribió:Me gustaría añadir que el ejemplo de la Iglesia y sus voluntarios no me acaba de servir, porque los voluntarios cristianos no son tanto miembros de la organización-iglesia como clientes: la Iglesia es una empresa que vende buena conciencia, y los voluntarios la compran con sus actos y el párroco se la vende envuelta en buenas palabras.

Bueno, eso es una manera de mercantilizar cualquier tipo de relación militante, ya que en las organizaciones políticas se vende desde buena conciencia, a dignidad y destino histórico. Total no hay cura (en el buen sentido de la palabra) metido en el mundillo político. Curas laicos, podríamos decir. De hecho, a los jefecillos se les llama para denigrarles "popes". Bourdieu dice, o decía, que en cualquier campo, y el político lo es, los agentes que se mueven en él ponen en juego un capital (simbólico, político, histórico, de conocimientos, saberes, relaciones...), y que ese capital (además del económico que se ponga en la mesa) es convertible. Es decir, si pones dinero, esfuerzo, militancia, inteligencia, obtienes reconocimiento, prestigio, posición, e incluso puedes sacar pasta. Y viceversa. Si tienes mucho prestigio, prácticamente puedes hacer cualquier barbaridad que te se perdona.

Y ya que estoy con el cinismo, quería recordar también un poco a los individuos que se niegan a que haya liberados en su organización, fundamentalmente porque ellos no pueden llegar a serlo. Unas veces porque no les aguanta ni su madre, otras veces porque no saben hacer gran cosa, otras veces por una mezcla de diversos factores. Ojo, que he tenido oportunidad de ver a gente que cuando vieron la oportunidad de trincar un puesto remunerado, lo pillaron que ni Flash haciendo un recado.
Bromas aparte, yo creo que al margen de la cuestión de los liberados estos artículos están valiendo para plantear la cuestión de los niveles de la militancia y de la necesidad de relacionar las formas de participación con las condiciones de vida de la gente, así que ha sido buena idea traerlos a colación.
En general, un trabajador, o trabajadora, precario o desempleado, con cargas familiares y míseros ingresos, no puede militar gran cosa. Funcionarios, estudiantes, empleados de grandes empresas, gente con derechos sindicales, personas con ingresos del tipo que sea... Pues tienen más normalizado lo de la militancia. Se hicieron estudios en EEUU en el movimiento feminista de los años sesenta, y vieron que las militantes más activas solían ser mujeres blancas de edad media, estudios superiores, con escasas o nulas cargas familiares. Si eras negra con unos cuantos hijos y nietos de distintos padres en hogar monoparental... Pocas ganas tienes de cultivar amistades y relacionarte en tu "tiempo libre" si es que lo tienes. Lo que me lleva a pensar que solo estás a salvo si eres varón, de clase media, blanco, vida resuelta, en un país desarrollado, y con los papeles en regla.
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Super8 » 10 Sep 2015, 15:20

Esto que dice Joreg de las mujeres negras me recuerda lo que cuenta José Luis Roca en su libro "Poder negro, nación negra" sobre una de las cosas que disolvió al Partido Pantera Negra, junto a las drogas y el FBI: disolvieron su red asistencial autogestionada para centrar a los militantes en la realización de campañas electorales, para ganar ayuntamientos y "consolidar posiciones"... Al final, ni lo uno ni lo otro.

Curiosamente, los líderes que se oponían a este legalismo acabaron en la religión o apoyando a Reagan... La cuestión es, creo, que si uno que no busca el poder no se organiza para que se pueda organizar la gente que no puede organizarse, no tiene por qué organizarse. Entonces, no es liberados sí o no, sino para qué.

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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 11 Sep 2015, 09:16

Super8 escribió:Curiosamente, los líderes que se oponían a este legalismo acabaron en la religión o apoyando a Reagan... La cuestión es, creo, que si uno que no busca el poder no se organiza para que se pueda organizar la gente que no puede organizarse, no tiene por qué organizarse. Entonces, no es liberados sí o no, sino para qué.
La frase es enrevesada, ¿eh?
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por blia blia blia. » 11 Sep 2015, 09:42

Super8 escribió: si uno que no busca el poder no se organiza para que se pueda organizar la gente que no puede organizarse, no tiene por qué organizarse. Entonces, no es liberados sí o no, sino para qué.
Hay que leerla detenidamente, pero se entiende.

Quiero creer que sí que hay personas que se organizan e intentan que se organicen el mayor número posible de personas en situación desfavorable porque buscan un cambio social (a mejor). Si a ese camino le llamamos poder (con el adjetivo popular, por ejemplo), ya es otra historia.

Pero vamos, a priori no desconfío de quien quiere buscar formas inclusivas de organización. De que insiste mucho en la necesidad de contratar a gente, si luego él es uno de los contratados, sí.

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Super8
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Super8 » 11 Sep 2015, 22:05

Joreg escribió:La frase es enrevesada, ¿eh?
Y no es la única que se me ha ocurrido en ese plan. Ahí va ésta:

El liberado no libera liberándose, sino liberando. El liberado libera sólo si es liberador. Un liberado sólo libera si todos los de su organización son liberados.

Hay otra que se me ocurrió leyéndome textos marxistas sobre la alienación:

Es necesario cambiar esta sociedad que aliena a las personas, porque las personas alienadas no se dan cuenta de que es necesario cambiar la sociedad.

Hoy no he tomado la medicación.

cegetero
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por cegetero » 24 Dic 2015, 23:32

Tema peliagudo en el que estamos eternamente al ataque o a la defensiva, sobre todo en cuanto no hablamos de nosotras mismas sino en nombre y representación de algo.
He visto muchas aberraciones en esta condición, pero gran parte de ellas son más producto de la condición humana que de la estructura en sí, estructura que debería ser permanentemente revisable. Nos pasa como al paleto del chiste que se pone el tricornio y se le empieza a poner cara de mala leche, o al que llega la poltrona del poder con buena voluntad.
Yo creo que lo ideal sería que todas colaborásemos en todo en lo que participamos de forma colectiva. Pero incluso contando con que tuviéramos el mismo concepto de participación y de implicación, entrega, etc, en lo colectivo, (que no existe), ni todas disponemos de medios, capacidades ni tiempo para igualar nuestras compromisos con lo colectivo.
Así entonces, tal vez necesitamos disponer de personas que dediquen más tiempo y técnico de la media del resto para cubrir el cumplimiento de objetivos, planes etc. Esto pasa en cualquier colectivo. Estas personas serían las llamadas liberadas.
Entonces parece que nos vemos en la necesidad de cubrir la subsistencia de tales personas que dedican su tiempo al colectivo. Bien pagando directamente o dándole medios para subsistir: comida, alimento y otras cosas cada vez más y más complejas difícil de conseguir con el trueque. Los sindicatos electoralistas lo tienen fácil porque pueden disponer de horas sindicales y usadas de forma honesta pueden ser un buen ejemplo de liberado entregado; pero son los menos..
Creo que esto no es malo en sí. Lo malo es cuando se hace permanente y esa persona se hace indispensable y adquiere tal poder que se prohíbe veladamente o a todas luces su cuestionamiento o su rendición de cuentas. (Esto creo que ocurre con muchos liberados sindicales).
Otro problema es que lo normal es que dejen de militar (dedicar su tiempo libre), se dediquen sólo a su sector, empresa, centro de trabajo forjando el corporativismo o a la macroestructura sindical olvidando la militancia.
Creo que la persona liberada debería serlo muy temporal y muy vigilado y con una obligación de rendición de cuentas y actos casi instantáneo que no debe esperar que se le pida, sino que debe sentirse obligada a hacerlo.
Otro problema es cuando la función se enquista y se convierte en una situación de privilegio, de poder y de acumulación de información de tareas por encima del resto. Para mí, el liberado debe asumir que su principal función no es hacer, sino distribuir trabajo, organizar, animar a la participación y fomentar el adiestramiento de otras personas de cara al relevo en su tarea cuando aspire su mandato. Un gran vicio de las liberadas es dejarse llevar por lo urgente y hacerlo todo y acabar decidiéndolo todo ella y delegando cada vez más en ella.
Otro error es aceptar seguir en el cargo porque no hay relevo. Es mejor dejar un periodo de bajón hasta que alguien asuma el relevo a eternizarse en el puesto. La rotación es esencial.
Cuando he participado de estructuras asamblearias siempre he sido partidaria de asumción de funciones de forma colegiada, no individual, de al menos dos personas para asegurar el relevo. Es decir si en una organización con el trabajo dividido en secretarías incluso si se da la exigencia formal (que no entiendo ni comparto) de un titular individual, pues lo mejor es que sean al menos dos personas, en donde van desarrollando su tarea y una va adiestrando a la otra u otras para que sigan cuando la primera salva del puesto; y luego ésta última adiestrará a quien sustituya a la primera y así sucesivamente.

De todas maneras no me rindo al planteamiento podemista de que no son reales la participación y el asamblearismo. Por desgracia hemos dedicado menos tiempo a investigar y practicar el asamblarismo que ellos a entender que existe la posibilidad de otro tipo de defensa que la militar, y a la primera de cambio nos rendimos ante la urgencia. El 15M fracasó porque no sabemos actuar en asamblea y queremos convertirla en asamblea permanente decisoria y eso es imposible, ya lo sabemos.La asamblea tiene otra función y según el aforo y asistentes tienen distintas dinàmicas. Y si no sabemos usarlas, el "enemigo" lo tiene fácil para demostrar que nos sirven para nada y que hacen falta JEFES INDISPENSABLES.
sALUD

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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 25 Dic 2015, 00:30

cegetero escribió:He visto muchas aberraciones en esta condición, pero gran parte de ellas son más producto de la condición humana que de la estructura en sí, estructura que debería ser permanentemente revisable.
Yo creo que no es así. Como dejes dinero a la vista confiando en las personas, alguien se lo meterá en el bolsillo. La condición humana será mala o buena, pero si pones un buen candado (estructura), nadie le mete mano a la caja. Respecto a las situaciones que describes estoy de acuerdo más o menos, aunque pienso que en el ámbito del trabajo, de la empresa, es preferible que nadie esté liberado, o que todo el mundo pueda cogerse horas, o que se rote cada seis meses. Si no, acaba uno atendiendo gente, sabiéndolo todo. El liberado trabaja con lo que tú ignoras.

Hay un detalle que te quería comentar respecto a los delegados que se dedican únicamente a su estructura y pasan del resto del sindicato, que suele ocurrir en las federaciones o empresas grandes que pueden liberar a alguien a perpetuidad, y es que en cierto modo les comprendo, ya que ellos se deben a sus electores, y no tanto a la central sindical. Si a un delegado de esos, o de federación, le dice su secretario de organización provincial que tiene que ir a concentrarse contra el paro, o acudir a una conferencia sobre inmigración, lo mismo hasta va. Pero a regañadientes.
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por tarugo » 26 Dic 2015, 11:50

Una opinion mia y superficial, sin hacer muchas indagaciones: el tema de liberados en las organizaciones que se tienen por anarquistas es cuando menos un tema muy incomodo, salvo excepciones como CGT (que si habran crecido y conseguido mayor presencia, pero a costa de diluirse y quedar reducidos a una pieza más del engranaje).

Opino que por la propia salud de estas organizaciónes no se haga ninguna excepción, ni siquiera puntualmente, provisionalmente o bajo determinadas circunstancias. Ante determinadas necesidades que no pueden solventarse con el trabajo militante, es preferible contratar un servicio externo a darle un sueldo a un compañero. Porque eso sospecho que supondrian un elemento desestabilizador al dar lugar a polemicas innecesarias.

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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 26 Dic 2015, 12:01

tarugo escribió:Ante determinadas necesidades que no pueden solventarse con el trabajo militante, es preferible contratar un servicio externo a darle un sueldo a un compañero. Porque eso sospecho que supondrian un elemento desestabilizador al dar lugar a polemicas innecesarias.
Yo prefiero contratar a un compañero antes que a alguien que no lo es para la realización de un servicio (cambiar el tejado del local, tener o tener un abogado), siempre que cumpla. Si tengo que dar dinero, que se lo lleve alguien de casa.

Diferencio entre un servicio concreto, y un cargo de una organización. Los cargos deben de ser como el de presidente de comunidad: al que le toque le tocó.

Tener un empleado, no deja de ser un marrón. Recuerdo al portero de un local de comisiones obreras, que era un poco especial. Le echaron y el pobre se ahorcó en el propio sindicato. O a la recepcionista del SOC, que la despidieron después de años y años por lo que fuera, y les costó un pastón en la conciliación.

La vida del pringao, es dura.
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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por tarugo » 27 Dic 2015, 01:08

Yo en el ejemplo que pensaba es cuando se necesita un abogado para temas laborales, como contratar un abogado o graduado social para algo puntual, pero me doy cuenta que he escrito antes de pensar.

Porque para algo puntual que tiene de malo encargarle el trabajo a un adbogado o graduado social afiliado... lo dicho, no he pensado lo que decia. Lo que doy por sentado es que tener liberados no es congruente con los princios basicos de una organizacion anarquista, y hacer excepciones va a dar lugar a mas problemas que otra cosa. Por ejemplo hay quien muestra desacuerdo en que la Fundacion Anselmo Lorenzo tiene liberados, uno creo. Y otros contestan que la fundacion no es CNT. Seria peor si por ejemplo se pone una persona a sueldo para el nuevo periodico CNT. O se libera al secretario general, si empiezan a hacer excepciones eso traeria muchas polémicas.

Y pienso en CNT porque me parece que es la unica organizacion libertaria actual con ingresos suficientes para poner algunos liberados en puestos clave. Si se empiza haciendo excepciones, ¿no se acabaria haciendo excepciones con algunas subvenciones? ¿y eso no es un terreno muy resbaladizo?

Que ejemplo mas macabro me pones del ahorcao :o

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Re: ¿Liberados/as en el movimiento libertario actual?

Mensaje por Joreg » 27 Dic 2015, 01:38

Yo no sé quién está en la fundación ahora mismo, no sé si uno, si ninguno o si veinte. Y me da lo mismo. Lo que quiero es que el archivo funcione. Pero si allí hay alguien cobrando que que gestiona el archivo, hace los paquetes y contesta el teléfono, no es un liberado. Es un empleado. No sé qué fórmula laboral tendrá, pero es diferente pagarle a un abogado, o a un archivero, que pagarle a un secretario general. Lo digo porque hay gente que no entiende la diferencia.

Todos no sabemos hacer de todo, y las tareas de archivo se aprenden en una carrera universitaria de unos pocos de años. Archivar es un oficio, y estar en un archivo, es una tarea profesional. Es estar en el lugar, atender a los investigadores, vigilar el material, colocarlo en su sitio, saber dónde está cada cosa... Es una tarea que se hace a las ocho, y se termina a las 15 horas, que tiene que tener un sueldo, un convenio, vacaciones, y dos pagas extras. Lo mismo que un abogado tiene que prepararse el caso, leerse la ley, ver por dónde le mete mano. Lo mismo que un fontanero tiene que saber tirar tubo, soldar, colocar los codos y montar una instalación sin que reviente todo. Los trabajos actualmente están muy especializados, y aunque hay gente que como yo tienen seis o siete oficios, a mí me ponen a servir mesas en una feria y no arriendo las ganancias. Porque yo no sé llevar una terraza, y si me piden cuatro cosas se me olvidan por el camino.

Que por la cosa de la voluntariedad haya que trabajar gratis en esta santa casa, vale, uno lo hace y no se queja porque ya esta acostumbrado. Pero si alguien pide cobrar por llevar un caso laboral, o por poner un tejado, o por los que sea, hay que pagarle a no ser que haya como alternativa alguien que de forma militante se preste a ello. Yo creo que es demasiado pedirle a alguien, que se dedique a prepararse un ERE y deje a un lado sus asuntos personales, mientras el resto de personajes se saca un sueldo, acumula trienios y ve crecer a sus hijos.

Otra cosa diferente es un liberado, un cargo del sindicato o de la organización que sea, que recibe un sueldo por tener la representación de la organización. Eso no se debe de aguantar, no se debe de pagar, porque es darle capacidad de maniobra a una persona que va a estar por encima del resto de los afiliados. Va a aprender los entresijos, a crear su red clientelar, a conocer a mucha gente, a manejar el tiempo y los recursos, a urdir mil conspiraciones, a cuenta del dinero de los afiliados. Cuando se habla de que no queremos liberados, al menos yo me refiero a estos tipos que se incrustan en la estructura de la organización, y que más que encontrar una herramienta para transformar el mundo, lo que se encuentran es una manera de ganarse la vida. Son esos elementos que aparecen diciendo que las tareas políticas son muy complicadas y que exigen mucha preparación y dedicación exclusiva, a los que hay que decirles que no. Que es más difícil y requiere más esfuerzo hacer recta una pared, que estar de secretario general en un sindicato. Las cosas de la organización, desde negociar un convenio a participar en un piquete o hacer una vigilancia, tienen que ser, por ser actividades políticas, arbitrarias, que dependen de la voluntad de cada cual hacerlas así o de otro modo, actividades que desarrolle el colectivo. Y no un profesional de la política, que no vive para la política, si no de la política.
tarugo escribió:Que ejemplo mas macabro me pones del ahorcao
Pues fue verídico. El hombre era portero de la central sindical mencionada. Pero daba problemas de atención al público. Un tipo muy currante, que venía de la clandestinidad, pero que consideraba el vestíbulo como de su propiedad. Por lo que fuere le hicieron la encerrona, y lo despidieron. El hombre que era soltero y no sabía dónde ir, cogió una cuerda y se ahorcó en la portería. Esa es mi versión, claro, vete a saber lo que pensó. Es una historia que tiene ya unas décadas, pero que a mí me impresionó bastante. Tener empleados, da problemas. Y ser un empleado, pues también.
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