Dudas de un comunista sobre el anarquismo

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
Avatar de Usuario
Suso
Mensajes: 5254
Registrado: 17 Jun 2004, 13:51

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Suso » 19 Oct 2014, 15:31

Ah. Pues entonces esta claro.
Teño barca, teño redes, teño sardiñas no mare
teño unha muller bonita
non quero máis traballare.

Avatar de Usuario
blia blia blia.
Mensajes: 4517
Registrado: 28 Abr 2009, 19:57
Ubicación: Paciencia

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por blia blia blia. » 19 Oct 2014, 15:42

Leningrado escribió:
¿No habría un problema en la distribución de los trabajos más difíciles?
No, lo que se podría hacer es "un día trabajás vos, el otro yo", y nos repartimos el trabajo.
Desviación izquierdista pequeñoburguesa posiblemente fruto de visitar un foro anarquista. Menos mal que tenemos centros de reeducación para estos casos.

Avatar de Usuario
Leningrado
Mensajes: 30
Registrado: 16 Oct 2014, 21:34

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Leningrado » 19 Oct 2014, 15:50

blia blia blia. escribió:
Leningrado escribió:
¿No habría un problema en la distribución de los trabajos más difíciles?
No, lo que se podría hacer es "un día trabajás vos, el otro yo", y nos repartimos el trabajo.
Desviación izquierdista pequeñoburguesa posiblemente fruto de visitar un foro anarquista. Menos mal que tenemos centros de reeducación para estos casos.
¿Por qué relacionan la anarquía a la pequeña burguesía?, ¿porque lo dijo Lenin?, ¿cuáles son los fundamentos para decir que es una ideología pequeñoburguesa?
"No tienen que dar las noticias, sino educar a las masas (Consejo a los periodistas)".

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6693
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 19 Oct 2014, 16:08

La descripción, creo recordar que deriva de Engels, y tal vez también de Marx, que explicaba que el anarquismo calaba bien entre los artesanos que iban a ser desplazados por el modo de producción capitalista. Esas descripciones fueron amplificadas por Bujarin, Stalin... Ambos escribieron folletos sobre el anarquismo.

En concreto en España, la imagen de un anarquista asociado a la burguesía, ha sido minoritaria, ya que su carácter es masivamente obrero.

En realidad, lo gracioso de eso del pequeñoburgués, es que los ideólogos de la izquierda, marxista o no, suelen provenir de sectores intelectuales burgueses. El propio Marx y su amigo Engels, fueron burgueses.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Avatar de Usuario
blia blia blia.
Mensajes: 4517
Registrado: 28 Abr 2009, 19:57
Ubicación: Paciencia

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por blia blia blia. » 19 Oct 2014, 18:07

Leningrado escribió:¿Por qué relacionan la anarquía a la pequeña burguesía?, ¿porque lo dijo Lenin?, ¿cuáles son los fundamentos para decir que es una ideología pequeñoburguesa?
Porque desde el anarquismo se proponía dirigirse al socialismo sin pasar por la acumulación capitalista, sin el desarrollo de las fuerzas productivas, la concentración de los medios de producción, la creación de una fuerza de trabajo disciplinada,... Y como dice Joreg no fue cosa de Lenin. A mí si no te has leído "Miseria de la filosofía" no me hagas perder el tiempo. Creí que eras un comunista serio.
Leningrado escribió:No, lo que se podría hacer es "un día trabajás vos, el otro yo", y nos repartimos el trabajo.
Eso fue cuando Stalin le dijo a Bujarin: Mañana ve tú a limpiar letrinas a la cárcel, que pasado me toca a mí.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6693
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 19 Oct 2014, 20:20

blia blia blia. escribió: Y como dice Joreg no fue cosa de Lenin. A mí si no te has leído "Miseria de la filosofía" no me hagas perder el tiempo. Creí que eras un comunista serio.
Yo me he leído inclusive, el 4º tomo de El Capital, que es algo que muy pocos comunistas han conseguido alguna vez.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Avatar de Usuario
Suso
Mensajes: 5254
Registrado: 17 Jun 2004, 13:51

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Suso » 19 Oct 2014, 20:42

Si hay que leerse ese tomo para ser marxista leninista entonces paso.
Teño barca, teño redes, teño sardiñas no mare
teño unha muller bonita
non quero máis traballare.

Avatar de Usuario
blia blia blia.
Mensajes: 4517
Registrado: 28 Abr 2009, 19:57
Ubicación: Paciencia

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por blia blia blia. » 19 Oct 2014, 21:13

Supongo que mejor leerle filtrado por Lenin, que es de escritos más cortos, o el manual de la Harnecker. A ver si te pasa como a Maximilien Rubel, que se tiró toda su vida estudiando a Marx, incluso hizo una recopilación alternativa de los tomos de El Capital posteriores al primero (los que conocemos son una recopilación que realizó Engels) con lo que la cosa se subía a cinco tomos y al final acabó explicando que Marx era anarquista. Si opinaba que Engels se desvió de la línea correcta, Lenin ni os cuento.

No sé quién opinaba por ahí que para comprender a Marx hay que leerse El Capital, luego los Grundisse y luego otra vez El Capital. Y lo decía en serio.

Los marxistas dicen que con su método se ponen más rápidamente de acuerdo. ¡Y un jamón! Ni siquiera los leninistas entre sí. Para discutir sobre textos fundacionales prefiero discutir sobre el presente.

Avatar de Usuario
Suso
Mensajes: 5254
Registrado: 17 Jun 2004, 13:51

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Suso » 19 Oct 2014, 21:23

Figueroa que era un tipo de mi pueblo que se murio con mas de 90 años me dijo un dia que el hasta los 16 años habia sido comunista y luego se hizo anarquista.
Y jamas me dijo nada de leer a esos señores. Creo que el tomo esa decision debido a otras cosas. Vete tu a saber que cosas. Pero ni Marx ni Engels ni Lenin tuvieron culpa ninguna. Eso no se les puede reprochar.
Teño barca, teño redes, teño sardiñas no mare
teño unha muller bonita
non quero máis traballare.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6693
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 19 Oct 2014, 21:28

Oye, pero es que sois unos cabrones, aquí preguntan en serio, y os tomáis estas cosas a broma.
blia blia blia. escribió:Supongo que mejor leerle filtrado por Lenin, que es de escritos más cortos, o el manual de la Harnecker. A ver si te pasa como a Maximilien Rubel, que se tiró toda su vida estudiando a Marx, incluso hizo una recopilación alternativa de los tomos de El Capital posteriores al primero (los que conocemos son una recopilación que realizó Engels) con lo que la cosa se subía a cinco tomos.
Yo hasta el Quinto Tomo de El Capital, no he llegado. Lo confieso.

Lo de la desviación de Engels, sí que pienso que fue una mala influencia sobre Marx, porque Engels sí que era un burgués, con su fábrica y tal. Él mantenía a Marx, y quien paga manda, o intenta mandar, o influye mucho. Yo pienso que fue Engels el que influyó en Marx para que se dedicase al estudio científico del capitalismo, y dejase la filosofía libertaria a un lado.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

anenecuilco
Mensajes: 2726
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por anenecuilco » 20 Oct 2014, 13:52

Por no hablar de que el "marxismo-leninismo" no existe, es un término inventado por Stalin para definir su propia posición política. Otra cosa es que haya estalinistas o ignorantes que se definen así a sí mismos.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun

Lemon
Mensajes: 82
Registrado: 06 Ene 2013, 21:49

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Lemon » 21 Oct 2014, 22:14

anenecuilco escribió:Por no hablar de que el "marxismo-leninismo" no existe, es un término inventado por Stalin para definir su propia posición política. Otra cosa es que haya estalinistas o ignorantes que se definen así a sí mismos.
AY OMÁ :lol:
Por el mismo razonamiento, no podrías poner nombre a ninguna ideología, pues no deja de ser "un nombre inventado por X para definir su propia posición política".
Que no compartas el marxismo-leninismo es una cosa, decir que no existe como ideología es ya...

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6693
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 21 Oct 2014, 22:35

Eso es una cosa que dicen los estalinistas de Stalin: que el estalinismo no existe. Que lo que existe, es el marxismo leninismo
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

anenecuilco
Mensajes: 2726
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por anenecuilco » 22 Oct 2014, 08:04

A ver lemon, tampoco es tan difícil, si tú le quieres poner un nombre a tus ideas, le puedes poner "lemonismo" pero si le pones "anecuilquismo" lógicamente es una estafa porque das a entender que mis ideas son las tuyas cuando no es así.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun

Avatar de Usuario
Super8
Mensajes: 2413
Registrado: 10 Sep 2014, 16:45

Re: Dudas de un comunista sobre el anarquismo

Mensaje por Super8 » 26 Oct 2014, 13:41

Sobre lo de la necesidad de leerse todos los tomos de "El capital" y aledaños para ser un comunista serio, o para no serlo seriamente, hay un texto de Rosa Luxemburgo que me parece interesante. Rosa Luxemburgo trabajaba dando clases sobre 'El capital' para los militantes del partido marxista alemán, y escribió en 1903 -fuente- lo siguiente:
La más valiosa de las enseñanzas de Marx y Engels, la concepción materialista dialéctica de la historia, no se nos presenta sino como un método de investigación, unos cuantos pensamientos geniales que nos permiten entrever un mundo totalmente nuevo, que nos abren perspectivas infinitas para el pensamiento independiente, que le dan a nuestro espíritu alas para volar audazmente hacia regiones inexploradas.

Sin embargo, incluso en este terreno la herencia marxista, salvo pocas excepciones, no ha sido aprovechada. Esta arma nueva y espléndida se herrumbra por falta de uso; la teoría del materialismo histórico está tan incompleta y fragmentaria como nos la dejaron sus creadores cuando la formularon por primera vez.

No puede afirmarse, pues, que la rigidez y el acabado de la estructura marxista sean la explicación de que sus herederos no hayan proseguido la edificación.

Se nos suele decir que nuestro movimiento carece de personas de talento capaces de elaborar las teorías de Marx. Esa carencia es de larga data; pero la carencia en sí exige una explicación, y no puede plantearse como respuesta al interrogante fundamental.
Debemos recordar que cada época forma su propio material humano; que si un periodo realmente exige exponentes teóricos, el periodo mismo creará las fuerzas necesarias para la satisfacción de esa exigencia.

... Desde el punto de vista científico, hay que considerar que el tercer tomo de El capital completa la crítica de Marx al capitalismo. Sin este tercer volumen no podemos comprender la ley que rige la tasa de ganancia; ni la división de la plusvalía en ganancia, interés y renta; ni la aplicación de la ley del valor al campo de la competencia. Pero, y esto es lo principal, todos estos problemas, por importantes que sean para la teoría pura, son relativamente poco importantes desde el punto de vista de la lucha de clases. En lo que a ésta concierne, el problema teórico fundamental es el origen de la plusvalía, o sea la explicación científica de la explotación, junto con la dilucidación de la tendencia hacia la socialización del proceso de producción, es decir, la explicación científica de las bases objetivas de la revolución socialista.

Ambos problemas encuentran solución en el primer tomo de El capital, que deduce que la “expropiación de los expropiadores” es el resultado inevitable y definitivo de la producción de plusvalía y de la concentración progresiva del capital. Con ello queda satisfecha, en cuanto a teoría, la necesidad esencial del movimiento obrero. Los obreros, partícipes activos en la lucha de clases, no tienen un interés directo en la forma en que la plusvalía se distribuye entre los distintos grupos de explotadores; o cómo, en el curso de esta distribución, la competencia provoca ajustes en el proceso de producción.

Es por eso que, para la generalidad de los socialistas, el tercer tomo de El capital sigue siendo un libro cerrado.

... En la historia de luchas de clase anteriores, la clase aspirante al poder (como el Tercer Estado en tiempos recientes) podía anticipar su dominio político instaurando un dominio intelectual, en la medida en que, siendo una clase dominada, podía instaurar una nueva ciencia y un nuevo arte contra la cultura obsoleta del periodo decadente.

El proletariado se halla en situación muy distinta. En tanto que clase no poseedora, no puede crear espontáneamente en el curso de su lucha una cultura intelectual propia, a la vez que permanece en el marco de la sociedad burguesa. Dentro de dicha sociedad, mientras existan sus bases económicas, no puede haber otra cultura que la cultura burguesa. Aunque ciertos profesores “socialistas” proclamen que el hecho de que los proletarios vistan corbata, utilicen tarjeta y manejen bicicletas son instancias notables de la participación en el progreso cultural, la clase obrera en cuanto tal permanece fuera de la cultura contemporánea. A pesar de que los obreros crean con sus manos el sustrato social de esta cultura, sólo tienen acceso a la misma en la medida en que dicho acceso sirve a la realización satisfactoria de sus funciones en el proceso económico y social de la sociedad capitalista.

La clase obrera no estará en condiciones de crear una ciencia y un arte propios hasta que se haya emancipado de su situación actual como clase.

... Sólo en la proporción en que nuestro movimiento avanza y exige la solución de nuevos problemas prácticos nos internamos en el tesoro del pensamiento de Marx para extraer y utilizar nuevos fragmentos de su doctrina. Pero como nuestro movimiento, como todas las empresas de la vida real, tiende a seguir las viejas rutinas del pensamiento, y aferrarse a principios que han dejado de ser válidos, la utilización teórica del sistema marxista avanza muy lentamente.

... las condiciones sociales de la existencia proletaria en la sociedad contemporánea, condiciones desentrañadas por primera vez por Marx, se desquitan con la suerte que le imponen a la propia teoría marxista. Aunque esa teoría es un instrumento sin igual para la cultura intelectual no se la utiliza porque, imposible de aplicar a la cultura burguesa, trasciende enormemente las necesidades de la clase obrera en materia de armas para la lucha diaria. Recién cuando la clase obrera se haya liberado de sus condiciones actuales de existencia, el método de investigación marxista será socializado junto con todos los demás medios de producción para utilizarlo en beneficio de la humanidad en su conjunto y para poder desarrollarlo en toda su capacidad funcional.
Al margen de los elogios al materialismo dialéctico o a "El capital", yo creo que en este texto salta a la vista una paradoja, del tipo de si fue primero el huevo o la gallina, a la que se ve abocado el marxismo: en el marxismo, la formación científica de las masas es indispensable para superar una sociedad que es nefasta porque impide (por su propia dinámica demostrada cientificamente) que los individuos que forman las masas populares se desarrollen plenamente iluminando su vida con una formación científica. El enredo es de tal magnitud que si los socialistas científicos tienen que pararse a desenredarlo, pierden toda la ventaja que creían sacarle a los que ellos llaman "socialistas utópicos".

Responder