Tecnología en una sociedad anarquista

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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Leningrado
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Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por Leningrado » 18 Oct 2014, 19:24

Hola, soy Leningrado, comunista marxista-leninista, y tengo ciertas dudas sobre el anarquismo.

Estas dudas me surgen principalmente porque una sociedad comunista funcionaría de manera parecida a una anarquista, el anarcocomunismo y comunismo son lo mismo al fin y al cabo, solo cambia el método y ciertas corrientes de pensamiento. Me preocupan ciertas cuestiones que preguntaré en otros temas.

Mi pregunta es la siguiente: ¿Cómo se daría el avance tecnológico en una sociedad anarquista?, ¿son compatibles?, ¿qué pasará con las fábricas más grandes, ciencia, proyectos como viajes al espacio, etc?

Gracias por su respuesta.
"No tienen que dar las noticias, sino educar a las masas (Consejo a los periodistas)".

plur
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por plur » 20 Oct 2014, 08:26

Yo no veo ningún motivo por el que avanzar tecnológicamente no sea posible en el anarquismo.
Las grandes fábricas son racionales siempre y cuando sean grandes por la abundancia de un recurso concreto en la zona, sin que el coste energético y medioambiental por el acercamiento de los demás recursos, así como para la producción, pongan en entredicho la sostenibilidad.

Los viajes espaciales no sé para qué sirven. Los satélites meteorológicos y cartográficos sí son bastante útiles, pero no me atrevo a hablar mucho de lo que supone su puesta en funcionamiento, es un tema que desconozco bastante.

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Leningrado
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por Leningrado » 20 Oct 2014, 18:42

plur escribió:Yo no veo ningún motivo por el que avanzar tecnológicamente no sea posible en el anarquismo.
Las grandes fábricas son racionales siempre y cuando sean grandes por la abundancia de un recurso concreto en la zona, sin que el coste energético y medioambiental por el acercamiento de los demás recursos, así como para la producción, pongan en entredicho la sostenibilidad.

Los viajes espaciales no sé para qué sirven. Los satélites meteorológicos y cartográficos sí son bastante útiles, pero no me atrevo a hablar mucho de lo que supone su puesta en funcionamiento, es un tema que desconozco bastante.
Gracias por responder. A mi me parece que el avance seguirá también, no se a qué ritmo ni el consumo que habrá.

Los viajes espaciales son interesantes y suponen hitos para la humanidad. Yo estoy de acuerdo en que un viaje a Marte por ejemplo puede sentar las bases de una colonia humana ahí, y por lo tanto más recursos que pueden ser enviados a la Tierra, así fomentando el crecimiento sostenible.

Saludos.
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armin.tamzarian
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por armin.tamzarian » 20 Oct 2014, 19:38

Este es un tema muy delicado y con mucha miga. Hay cosas que son objetivas:
1)El nivel de consumo en las sociedades occidentales actuales no es asumible a escala global
2)Los recursos del planeta tierra son finitos
3)La mayoría de materias primas que usamos en la elaboración de tecnología punta son muy costosas, escasas y difíciles de extraer.

Después de esto viene la pregunta ¿Hasta qué punto es necesario el alto nivel de tecnificación de las sociedades actuales? ¿Es posible una vida en libertad con un nivel de desarrollo tecnológico como el actual? ¿Por qué se le da más importancia al tema de "mantener los niveles de vida" que a temas como la alimentación, la organización social...?

La revolución y el socialismo implican sacrificios, implica seguramente pasarlo no muy bien durante un periodo, implica muchas cosas negativas por las que es necesario transitar hasta que podamos alcanzar la autogestión generalizada a través de la confederación de comunas.

Yo pienso que el nivel de tecnificación tiene que estar a "escala humana" ¿Qué quiere decir esto? Que las tecnologías que desarrollemos puedan ser desarrolladas en cualquier parte del mundo con unos conocimientos "básicos" sin necesidad de explotar a la otra parte del planeta.

Hace poco me pasaron este proyecto que está interesante http://opensourceecology.org/ un proyecto para generar tecnologías autoreproductivas, de bajo coste que permitan sobrevivir.
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boiffard
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por boiffard » 21 Oct 2014, 20:00

Pues yo creo que en cuanto se eliminasen trabas estatistas al desarrollo tecnológico como son las patentes, la tecnología podría desarrollarse incluso más rápido.
Yo pienso que el nivel de tecnificación tiene que estar a "escala humana" ¿Qué quiere decir esto? Que las tecnologías que desarrollemos puedan ser desarrolladas en cualquier parte del mundo con unos conocimientos "básicos" sin necesidad de explotar a la otra parte del planeta.


Según Kevin Carson y otros mutualistas yankis, la revolución de las impresoras 3D puede traer una descentralización de la producción sin precedentes en la historia.

Se que ha escrito éste libro sobre el tema pero no me lo he podido leer todavía

http://www.amazon.com/The-Homebrew-Indu ... 1439266999

plur
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por plur » 18 Nov 2014, 10:58

Sobre las patentes:

No tengo claro que sea solo una "traba estatista".
Cuando un inventor se saca de la manga un sistema revolucionario, no merece una que se le compense la larga temporada de reflexión técnica y sobretodo las grandes cantidades de dinero empleado en hacer prototipos y pruebas?
Lo que pasa cuando no hay patente suele ser lo siguiente: cualquier empresa más o menos solvente contacta con el propietario de una de las primeras máquinas vendidas por el mismo inventor, le compra o pide prestada una máquina y una vez en sus instalaciones, hace un "bench marking": desmonta y copia pieza por pieza la máquina, para sacar un clon propio. Si son avispados, a lo mejor patentan ELLOS la máquina que han copiado. El inventor se come los mocos.
También añado que patentar una máquina suele servir de poco, pues a menudo hay maneras de "casi copiar".

Algo parecido a cuando Inditex o H&M sacan ropa con diseños "fusilados" de diseñadores independientes y poco conocidos. Por algun motivo que desconozco, el diseño gráfico se considera arte y por tanto mucha gente opina que hay que preservar su legítima originalidad, pero cuando es tecnología hay que destruir patentes y copiar a mansalva.

Por supuesto que hay mucho I+D en grandes empresas, que tienen posibilidad de sacar mejor tajada de sus avances. Pero resumiendo, que creo que la patente puede proteger al pequeño inventor frente a las grandes empresas.



Sobre las impresoras 3D:

Sin duda un gran avance, pero en aplicaciones muy concretas, como el diseño de producto.
Al menos las piezas de materiales que yo he podido ver, resisten solicitaciones muy pequeñas, temperaturas no muy altas, etc.
Para muchas piezas mecánicas sigue siendo necesario recurrir a un proveedor de componentes metálicos (de producción centralizada: fundición, mecanizado). Piezas mecánicas podrían ser casi todas las que necesitaríamos para la maquinaria del campo, por ejemplo.

En Opensourceecology veo que la máquina más desarrollada es la impresora 3D mientras que otras mucho más útiles van más atrasados. Como he dicho antes, la impresora poco puede hacer avanzar en la producción de las demás máquinas. No veo como estas impresoras pueden traer mucha autonomía en términos generales.tendría que leerme el libro que comenta boiffard para ver sus argumentos.



Volviendo a la pregunta inicial de Leningrado:

- No veo impedimento al avance tecnológico en una sociedad anarquista. Lo que expongo más arriba sobre I+D corresponde a la situación actual de extrema competencia y donde los poderosos se comen a los pequeños, también en el ámbito de la investigación. En un contexto anarquista, 2 fabricantes dedicados al mismo producto, suficientemente cercanos geográficamente, serían más propensos a asociarse que no a competir. Eso por los mismos principios del anarquismo, porque el apoyo mutuo elimina esta competitividad insana más propia del liberalismo o "ancap". Y porque sería mucho más complicado comerse a alquien que tiene las mismas posibilidades que tú.

También podria darse el avance tecnológico en el seno de la enseñanza, igual que hay ahora investigación en las universidades. En este caso al darse en una actividad comunal, su fruto también seria comunal y no de quien compre el invento ni de un particular que haya patrocinado la investigación.

- Sobre los viajes espaciales puede que me equivoque, pero lo veo algo muy interesante pero poco beneficioso. Algo como la filología (por ejemplo) pero un millón de veces más caro. No veo que se pueda dar una colonia humana fuera de la tierra, ni el trasiego de recursos de ningún tipo de manera sostenible. Me parece algo de ciencia ficción teniendo en cuenta el despilfarro que suponen todas estas actividades.
Además, creo que el desarrollo de la vida humana puede y debe ceñirse a los recursos del planeta al que pertenecemos.


Coincido con Armin en que la pregunta clave o lo que nos tiene anclados en el consumo desenfrenado y la autodestrucción es "¿Por qué se le da más importancia al tema de 'mantener los niveles de vida' que a temas como la alimentación, la organización social...? "

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boiffard
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por boiffard » 18 Nov 2014, 12:22

No tengo claro que sea solo una "traba estatista".
Cuando un inventor se saca de la manga un sistema revolucionario, no merece una que se le compense la larga temporada de reflexión técnica y sobretodo las grandes cantidades de dinero empleado en hacer prototipos y pruebas?
Lo que pasa cuando no hay patente suele ser lo siguiente: cualquier empresa más o menos solvente contacta con el propietario de una de las primeras máquinas vendidas por el mismo inventor, le compra o pide prestada una máquina y una vez en sus instalaciones, hace un "bench marking": desmonta y copia pieza por pieza la máquina, para sacar un clon propio. Si son avispados, a lo mejor patentan ELLOS la máquina que han copiado. El inventor se come los mocos.
También añado que patentar una máquina suele servir de poco, pues a menudo hay maneras de "casi copiar".

Algo parecido a cuando Inditex o H&M sacan ropa con diseños "fusilados" de diseñadores independientes y poco conocidos. Por algun motivo que desconozco, el diseño gráfico se considera arte y por tanto mucha gente opina que hay que preservar su legítima originalidad, pero cuando es tecnología hay que destruir patentes y copiar a mansalva.

Por supuesto que hay mucho I+D en grandes empresas, que tienen posibilidad de sacar mejor tajada de sus avances. Pero resumiendo, que creo que la patente puede proteger al pequeño inventor frente a las grandes empresas.
Es que precisamente el ejemplo de Inditex sirve para ilustrar el poco peso que se le otorga a la patente en el análisis del capitalismo. Para empezar, hay un tema de evidente desigualdad ante la ley, por hipocresía legal. ¿Por qué Inditex no es perseguida por los poderes públicos por "piratería" y sí lo hacen con los pobres africanos que venden en el top manta?

Lo que dice Carson es que dado que la ropa de Inditex la fabrican personas del tercer mundo con mano de obra cuasiesclava, es evidente toda la fuerza bruta del sistema capitalista internacional, todo el monopolio de la violencia, se usa para mantener un sistema en el que el que fabrica una zapatilla la cobra a 3cm, y el que la ha "diseñado" la cobra a varios órdenes de magnitud superior. Sin dejar éste de ser un eslabón más de la cadena productiva, está obviamente sobrepagado con respecto a lo que sería en un hipotético "mercado libre sin patentes", gracias a esa cadena de "protección" de la propiedad intelectual, que es la que lo permite. Me importa una mierda el derecho a forrarse hasta niveles obscenos de un diseñador de moda hipster por hacer un "diseño original" cuando la gente muere en las fábricas que lo acaban fabricando.

Si realmente un diseño o un invento es tan bueno y novedoso que merece encumbrar a su inventor, la posibilidad de copiarlo via ingeniería inversa será más complejo, y por tanto dejandole bastante margen para forrarse hasta que los competidores puedan fabricar copias de ese invento. Ahora bien, estamos hablando de que se persigue copiar una zapatilla porque tiene el "logo de nike". Incluso vender la misma zapatilla, sacada de la misma fábrica, por fuera de la cadena de distribución oficial es considerado "piratería"

Creo que en ese sentido, Carson hace muy bien en recuperar el concepto de Henry George de la "escasez artificalmente creada" y aplicarlo en más ámbitos que la tierra cultivable.

plur
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por plur » 18 Nov 2014, 12:50

boiffard escribió: Es que precisamente el ejemplo de Inditex sirve para ilustrar el poco peso que se le otorga a la patente en el capitalismo. Para empezar, hay un tema de evidente desigualdad ante la ley, por hipocresía legal. ¿Por qué Inditex no es perseguida por los poderes públicos por "piratería" y sí lo hacen con los pobres africanos que venden en el top manta?

Lo que dice Carson es que dado que la ropa de Inditex la fabrican personas del tercer mundo con mano de obra cuasiesclava, es evidente toda la fuerza bruta del sistema capitalista internacional, todo el monopolio de la violencia, se usa para mantener un sistema en el que el que fabrica una zapatilla la cobra a 3cm, y el que la ha "diseñado" la cobra a varios órdenes de magnitud superior. Sin dejar éste de ser un eslabón más de la cadena productiva, está obviamente sobrepagado. Me importa una mierda el derecho a forrarse hasta niveles obscenos de un diseñador de moda hipster por hacer un "diseño original" cuando la gente muere en las fábricas que lo acaban fabricando.

Si realmente un diseño o un invento es tan bueno y novedoso que merece encumbrar a su inventor, la posibilidad de copiarlo via ingeniería inversa será más complejo, y por tanto dejandole bastante margen para forrarse hasta que los competidores puedan fabricar copias de ese invento. Ahora bien, estamos hablando de que se persigue copiar una zapatilla porque tiene el "logo de nike". Incluso vender la misma zapatilla, sacada de la misma fábrica, por fuera de la cadena de distribución oficial es considerado "piratería"

Creo que en ese sentido, Carson hace muy bien en recuperar el concepto de Henry George de la "escasez artificalmente creada" y aplicarlo en más ámbitos que la tierra cultivable.
Como tu dices, Nike, Luis Vuitton o RayBan persiguen quienes venden copias exactas de sus productos llevando las mismas letras, no quien ha copiado la forma de las "Wayfarer". Creo que el registro de una marca no funciona igual que una patente.

Sea como sea, este hilo va sobre tecnología, y los ingenieros de I+D no suelen ser los mejor pagados de la empresa ni mucho menos. La empresa se puede forrar con su progreso sin que los desarrolladores lo noten en su nómina.
En el caso que el invento sea de un particular, no hay nada de margen para que supuestamente se forre, porque el bench marking lo hacen en tiempo récord empresas grandes que copan el mercado de productos del mismo sector. No sería raro que el inventor estuviera todavía devolviendo créditos bancarios cuando la empresa que ha copiado el sistema ya cuenta billetes de los beneficios.
También añadir que los mejores inventos no suelen ser los más complicados sino al contrario: soluciones muy simples en las que otros no habían caído. Incluso muchas veces se recuperan sistemas que se creían obsoletos pero que vuelven a ser válidos en nuevos entornos. Por eso copiar la idea puede ser rapidísimo.

Aunque realmente nos vieramos ante una máquina muy compleja, copiar pieza por pieza no requiere cálculos dimensionales, etc de las mismas, ni del conjunto, ni potencias, velocidades, fuerzas etc que deba ejercer o soportar cada componente. Existe un abismo entre el tiempo y dinero que requiere diseñar y el que requiere copiar.

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boiffard
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por boiffard » 18 Nov 2014, 20:26

Sea como sea, este hilo va sobre tecnología, y los ingenieros de I+D no suelen ser los mejor pagados de la empresa ni mucho menos. La empresa se puede forrar con su progreso sin que los desarrolladores lo noten en su nómina.
Claro, pero es que igual que estoy diciendo en el hilo de la crisis del sindicalismo, es un error hacerte una cosmovisión económica basándote en la relación empleado/empleador como axioma, como hace Marx para poder llegar a definir la "plusvalía", porque hay un universo por fuera de eso que no se está teniendo en cuenta.

La "empresa" que invierte en I+D necesita una cantidad de financiación a largo plazo acojonante y no operan en "el mercado" sino que forman parte de entes privilegiados que, a diferencia de los pringados de a pie, tiene acceso a poder hacer esfumar o socializar sus deudas.

Ya no estamos en la era del burgues en su mansión con laboratorio del XIX. Hoy en día la I+D más puntera la realizan los ejércitos, y casi siempre ha sido así. En el mundo capitalista moderno, en el que en realidad todas las grandes empresas son un conglomerado de trusts con acciones en la competencia.



La electrónica también depende de los metales, los minerales, raros, etc, que se extraen en un régimen de explotación y expolio neocolonialista que pone también en posición de privilegiado con respecto al habitante del país del tercer mundo. Es una estructura más compleja y menos mercantil que Zara, pero es lo mismo.

El tio de i+d de Iberdrola o Gas Natural, sabiendo el mamoneo y la simbiosis con el poder legislativo y judicial que tienen, comparado con el minero que vive en unas condiciones de explotación horribles y muere para sacar la materia prima necesaria.

La gente que tenemos carreras técnicas superiores gracias a una educación pública, y curramos de mileuristas o milquinientoseuristas puede que no estemos en el 1% de los muchimillonarios, pero estamos lo mismo en el 5% u 8% que tiene agua potable, sanidad, papel higiénico, etc. En este contexto, hablar de explotación y plusvalía y lo que se lleva el empresario de mi sudor, me parece obsceno.

Creo que es más interesante empezar a abrir la tecnologia, hacerla mas reparable, reciclable, etc. No creo que la medicina superpuntera, la energia nuclear o la conquista del espacio sean de momento una prioridad a la hora de plantear una tecnologia al servicio de las personas ni que sean sostenibles a corto plazo a la hora de plantear el cambio necesario para una sociedad libre. Creo en la tecnología libre y abierta que se pueda manejar por las comunidades de manera cooperativa.

No soy tan entusiasta como Carson a la hora de analizar las impresoras 3D porque antes puede perfectamente colapsar todo (no hace falta un Peak Oil, con que se corte el suministro como en los 70) pero creo que tiene razón puede tener un efecto P2P a la hora de hacer bienes escasos muy disponibles. Dentro de ese contexto, el derecho del autor debe ser el de autoría: esto lo inventó éste tipo, gracias por hacer avanzar la humanidad, escribimos tu nombre en la Historia. No debe ser un monopolio garantizado por la policia y el sistema, socializando los costes de eliminar personalmente a la competencia con la violencia.

Al final tanto los derechos de autor como las patentes causan la escasez artificial, lo siento por los genios (los más grandes, como Tesla, no fueron mercantilistas y buscaban el bien común) pero prefiero que se beneficie todo el mundo a que te forres y te adoremos como a un dios-lider persa, vease Steve Jobs o Thomas Edison entonces.

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ave ártica
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por ave ártica » 11 Abr 2015, 18:25

La verdad es que la tecnología sería muy diferente. Realmente estaría al servicio de la humanidad y se desarrollaría para su bienestar y probablemente el desarrollo tecnológico fuese mucho más rápido que ingenieros y científicos de vocación siempre habra. El problema es que no existen ejemplos y cuesta de imaginar como sería. Tal vez las tecnologías menos necesarias o mas destructivas quedase más restringido su produccion pero debes tener en cuenta que te han enseñado a necesitar algo que realmente no necesitas. Yo entiendo que elementos como transporte publico, rayos x y cosas asi deberían estar presentes pero como dicen mas arriba, lo mas puntero habría que esperar hasta reinventarlo bien, no las chapuzas que ha veces se diseñan.
creo que es más interesante empezar a abrir la tecnologia, hacerla mas reparable, reciclable, etc. No creo que la medicina superpuntera, la energia nuclear o la conquista del espacio sean de momento una prioridad a la hora de plantear una tecnologia al servicio de las personas ni que sean sostenibles a corto plazo a la hora de plantear el cambio necesario para una sociedad libre. Creo en la tecnología libre y abierta que se pueda manejar por las comunidades de manera cooperativa
Y ahí es donde entra en juego crear necesidades fictícias, la obsolescencia programada, el conformismo, volver a la sociedad comoda en extremo y hacer a la economía tanto familiar como industrial todo lo dependiente que se pueda y un lago etcetera.
Imagínate que con el nivel de consumo creciente de petroleo, ahora se acabase. No solo damos de comer con petroleo a coches, aviones y barcos, tambien a maquinaria que genera una barbaridad de productos químicos y materias primas. No es qur tendríamos que dejar el coche en el desguace, es que igual no habria energía suficiente para fabricar penicilina, o para mantener el ritmo de producción agronoma en cantidad suficiente. Es algo muy serio.
Por ejemplo, para fabricar ácido Nitrico, una de tantas materias primas, necesitas una turbina que alcance 300 grados y 200 atmosferas.
Lo imprescindible seria hacer ver el peligroso camino que ya hemos tomado y no dejar que los monopolios cieguen tanto con su concepto de estado de bienestar, y yo no se como.

Pues opino igual que tu. A fin de cuentas una cosa es descubrir algo por pasion a tu profesion y otra ser un avaro con lo que descubras. Lo que se hace ahi es mercantilizar el conocimiento como minimo y eso dice mucho de lo que les importa la sociedad. A esas empresas lo último que les interesa es el avance de la humanidad.


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kokeuriondo
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por kokeuriondo » 19 May 2015, 17:09

Creo que la tecnologías y la investigación están bien solo si se basan en valores como la igualdad, la sostenibilidad , la ecologia, el beneficio universal,etc.
¿ de que nos sirve poder viajar al espacio si no somos capaces de gestionar el planeta que pisamos?

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Blinky
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por Blinky » 21 May 2015, 11:37

Creo que muchas veces se asocia el avance tecnológico al derroche de recursos cuando en realidad es la sociedad capitalista la que lo convierte en eso mismo. En una sociedad anarquista el avance iría dirigido a la creación de métodos que precisamente ayudaran a minimizar este derroche y no a la obsolescencia programada de los productos de hoy en día: reciclaje más eficiente, productos duraderos... e incluso robots capaces de producir y transportar por sí mismos todo aquello que supla nuestras necesidades básicas y mucho más, lo cual también podría suponer el fin del trabajo tal y como lo conocemos.
Solo habría que usar la imaginación y hacer justo lo contrario a lo que se hace ahora. Así de fácil :lol:
Echa un vistazo a mi libro "La realidad" y cuestiónalo para perfeccionarlo al máximo nivel.

Versión 3.0

https://www2.slideshare.net/MercroMina1/larealidad3

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kokeuriondo
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por kokeuriondo » 24 May 2015, 14:25

y no solo de la economia del trabajo. sobre todo creo que debe estar enfocada a reducir la dependencia de recursos escasos y contaminantes como el petroleo.
baterias tesla, automoviles de aire compreimido, placas solares, abonos organicos, etc son avances tecnologicos que reducen esas dependencias y son beneficiosas para un desarrollo sostenible

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Eclipxe
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Re: Tecnología en una sociedad anarquista

Mensaje por Eclipxe » 10 Ago 2015, 07:13

boiffard escribió:...La gente que tenemos carreras técnicas superiores gracias a una educación pública, y curramos de mileuristas o milquinientoseuristas puede que...

...No creo que la medicina superpuntera, la energia nuclear o la conquista del espacio sean de momento una prioridad a la hora de plantear una tecnologia al servicio de las personas ni que sean sostenibles a corto plazo a la hora de plantear el cambio necesario para una sociedad libre...
Tu queja es viable porque tienes una carrera tecnica, pero no puedes ejercerla. Ok. Lo entendemos. Entonces...que hacemos con el ingeniero nuclear o de nanotecnologia? Lo tenemos sentado todo el dia porque para ti no es una prioridad? :-?
_____________________Imagen

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