es posible la revolución?

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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Zaratustra666
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Zaratustra666 » 05 May 2014, 14:05

Saludos perroflauta,
Veo que tienes un cacao bastante grande y por lo que he leído, nadie te ha contestado a la pregunta sobre la organización del trabajo a nivel geográfico que es lo que preguntabas ¿no? Me ha faltado leer la página que has puesto pero a lo que iba.

No he leído mucho sobre las colectividades pero deberías saber que estas se organizaron a nivel comarcal y regional
que sepas que aunque no existía jerarquía, existía algo parecido, ¿has oído hablar de esa famosa frase de sustituir el gorbierno por la administración de las cosas? pues de eso va la cosa.
Si sabes como se organiza la CNT, sabrás de que hablo. En la CNT, la asamblea de base toma las decisiones pero existen comités que llevan a cabo estas decisiones y se coordinan con otros, existen comités de base(de grupo), de barrio/zona, de municipio, de comarca, de región, (o algo por el estilo)
Los comités no eran órganos decisorios pero si administrativos y enlaces de comunicación, había comunicación vertical y horizontal

Yo pienso además que el dinero en un principio no sería totalmente sustituído, habría pequeñas cosas que tendrían que seguir intercambiandose pero la mayor parte de ellas se pueden lograr con una buena coordinación.
veasé esta pequeña aportación mía de otro post sobre las viviendas:
viewtopic.php?f=12&t=54759&p=604313#p604313
La verdad, no se mucho más del tema, no se, por ejemplo, si los comités de base eligían a los barriales o todo venía desde abajo pero estoy mas que seguro que es lo primero

espero haber aclarado tus dudas, de todas formas hay ingente información al respecto, busca organización y estructuración de las colectividades anarquistas/guerra civil española, yo por mi parte pienso hacer lo mismo
Aún así es bueno tener ideas propias, de todas formas, yo he trabajado y pienso que la jerarquía no es necesaria en ningún caso, eso no impide la organización y la coordinación, en el pasado fue posible y en el futuro seguro que se nos ocurrirán nuevas ideas que complementarán los fallos (de haberlos) del pasado
Pienso, no obstante, que los mayores fallos del anarquismo de aquella época no fueron la organización de las colectividades sino la falta de consciencia sobre la organización, preparación y equipación militar de la gente de esa zona
asi como las malas alianzas con la UGT, POUM, generalitat...

bueno, que me extiendo, un saludo

perroflauta
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 12 May 2014, 16:00

Hablo de, una cosa es tomar los medios de producción y ponerlos en marcha. Coordinando la producción para que siga habiendo el mínimo de bienes en el mercado que habia antea, aunque ya socializado. La gente puede comer. Pero esto funciona un tiempo, hasta que se produzca cualquier desajuste en el consumo. Si no existe información se deja de tener bienes, o hay exceso de bienes, o cambia una fábrica en tal lugar y se gran parte de la economia al garete porque todo está interconectado. Lo dificil, y es de lo que hablaba es de la planificación de la economía, cambiar la producción de macro a micro, reducir las fabricas y cadenas de montajes a manufacturas para evitar tanta alienación y coordinar y planificar el trabajo en general. Esto necesita de mucha informacion sobre la producción y el consumo, lo que se quiere, y, o bien se hacen miles de asambleas, lo cual sería bastante improbable, o bien el enlace da una alternativa a esa planificación, que a mi me ha gustado bastante. :D A eso queria llegar al ahora que tenemos todo lo que necesitamos, como lo usamos coordinamos y cambiamos el mundo.

Un saludo

(creo que te lo he mandado en privado, no se me dan muy bien las maquinas)

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Alexandra Kollontai
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Alexandra Kollontai » 12 May 2014, 16:37

La información para qué? Para harina es facil, para bets sellers no. Por eso de una puede ocuparse un sector publico y para lo otro uno privado.

En cuanto a la forma de toma de dicisiones lo más sensato para un debate democrático igualitario y descansado sería elegir representantes a distintos niveles (por ejemplo representantes directos de usuarios y representantes directos de profesionales, a 50-50) dividios en bloques sectoriales (educación, energía, alimentación etc etc) y territoriales. Los debates estructurales sobre presupuestos, modelo del servicio, etc podría darse simultaneamente con diferentes plataformas (reuniones presenciales locales, telamaticamente, etc) a las elecciones de representantes, cada dos o cuatro años, dando tiempo al debate sereno con igualdad de oportunidades.
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Zaratustra666
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Zaratustra666 » 13 May 2014, 20:57

perroflauta escribió:Hablo de, una cosa es tomar los medios de producción y ponerlos en marcha. Coordinando la producción para que siga habiendo el mínimo de bienes en el mercado que habia antea, aunque ya socializado. La gente puede comer. Pero esto funciona un tiempo, hasta que se produzca cualquier desajuste en el consumo. Si no existe información se deja de tener bienes, o hay exceso de bienes, o cambia una fábrica en tal lugar y se gran parte de la economia al garete porque todo está interconectado. Lo dificil, y es de lo que hablaba es de la planificación de la economía, cambiar la producción de macro a micro, reducir las fabricas y cadenas de montajes a manufacturas para evitar tanta alienación y coordinar y planificar el trabajo en general. Esto necesita de mucha informacion sobre la producción y el consumo, lo que se quiere, y, o bien se hacen miles de asambleas, lo cual sería bastante improbable, o bien el enlace da una alternativa a esa planificación, que a mi me ha gustado bastante. :D A eso queria llegar al ahora que tenemos todo lo que necesitamos, como lo usamos coordinamos y cambiamos el mundo.

Un saludo

Verás, yo tengo mis propias ideas al respecto, el problema no lo veo en la planificación sino en el abastecimiento y consumo de materias dado que se supone que todo funciona sin dinero.
En la guerra civil funcionaban los bonos por horas, que al final se traducían por dinero y el intercambio de productos (trueque) entre colectividades.
Creo que este modelo no es el adecuado porque simplemente sustituye un medio de intercambio por otro incluso mas imperfecto.
La idea que yo tengo es que toda la economía debería organizarse por niveles geográficos, cada nivel lo formaría una asamblea compusta por todos las personas de la zona geográfica.
Por ejemplo: podría existir una asamblea "nacional" de España que englobara a todos las personas
La asamblea no tendría porque ser algo físico, todos tenemos una idea de lo que significa una asamblea libertaria ¿no?, toma de decisiones horizontalmente, aprobación horizontalmente, etc. Pues bien, la idea que tengo de asambleas es que la gente de, por ejemplo, un municipio propusiese libremente a traves de urnas y al cabo de un mes esas urnas se vaciasen y la población votase si, no, no me interesa la propuesta.
Esto podría funcionar a nivel nacional, regional, provincial, comarcal, municipal, barrial (aunque yo creo que a nivel barrial es mejor una asamblea física).
Por ejemplo, a alguien se le ocurre que hay que montar un tren que vaya desde bilbao hasta madrid pues digo yo que todas las provincias implicadas deberían formar una especie de asamblea "virtual" interprovincial que apruebe o rechace el proyecto.
¿quien realiza el trabajo? pues podría ser una sección de construcción de las colectividades de cada provincia, pueden coordinarse,. También se me ocurre la idea de que si no hay trabajadores de construcción lo hagan los propios ciudadanos por rotación claro para que todos aporten con su trabajo lo que ellos han elegido.

creo que la extracción, producción y distribución de los productos y servicios se debería realizar por los mismos principios que se funda la asamblea: la horizontalidad, la igualdad, es decir, si en una fábrica se producen zapatos, estos se distribuyen entre todos los almacenes de distribución a partes iguales, si en unos sitios sobra y en otros falta lo único que tienen que hacer los "consumidores" desabastecidos es encargarlos tal y como se hace hoy en día, obviamente se tienen que tener en cuenta la población y amplitud de la zona y por ello esa "distribución a partes iguales" debería cambiar y reajustarse a las necesidades. Nada mejor para ello que unas colectividades de consumidores, igual que existirían colectividades de producción podrían existir colectividades de consumidores que encargasen lo que sobra en otras partes.
También podría ser una sociedad formada únicamente por colectividades de consumidores y productores pero el problema que veo es que la gente de estas colectividades de consumidores deberían tener mucha información para saber pedir lo suficiente a las colectividades de producción, sería algo así como una sociedad basada en "consumo bajo pedido" ¿no?

La verdad es que ideas hay muchas, se me ocurren otros pero ya te contaré otro día.

(creo que te lo he mandado en privado, no se me dan muy bien las maquinas)
ya lo había leído pero gracias de todas formas
alexandra kollontai escribió:La información para qué? Para harina es facil, para bets sellers no. Por eso de una puede ocuparse un sector publico y para lo otro uno privado.

En cuanto a la forma de toma de dicisiones lo más sensato para un debate democrático igualitario y descansado sería elegir representantes a distintos niveles (por ejemplo representantes directos de usuarios y representantes directos de profesionales, a 50-50) dividios en bloques sectoriales (educación, energía, alimentación etc etc) y territoriales. Los debates estructurales sobre presupuestos, modelo del servicio, etc podría darse simultaneamente con diferentes plataformas (reuniones presenciales locales, telamaticamente, etc) a las elecciones de representantes, cada dos o cuatro años, dando tiempo al debate sereno con igualdad de oportunidades.
yo creo que no deberían haber representantes, es mas, de eso se trata, sino, no nos diferenciaríamos en nada de los sistemas jerárquicos en los que vivimos.
Creo que el mayor problema, y creo que ya se lo he dicho al compañero de arriba, sería llevar a cabo un sistema económico no basado en el beneficio, si los productos no se intercambian por dinero cuando pasan del sector primario al secundario no es un problema muy grave ya que se sabe que han existido cosas con anterioridad que han funcionado así y no solo las empresas públicas sino empresas privadas (las llamadas de integración vertical)
El problema surge en implantar en una sociedad como la nuestra, acostumbrada a pagar por los bienes y servicios, implantar un sistema sin intercambio ni dinero como medio de cambio. En definitiva, un sistema basado en la gratuidad, ahí es donde veo yo la dificultad.

Implantar un sistema organizado horizontalmente, conservando el dinero y la libre iniciativa empresarial (no confundir con anarcocapitalismo que esos no quieren abolir la jerarquía) no sería mucho problema. Imaginemonos un sistema de mercado pero con empresas organizadas de forma horizontal y asamblearia, sin jefes. Pues un día se me ocurrió la idea, tengo unos esquemas de como funcionaría tal modelo económico (me encanta hacer esquemas de estas cosas.) Prodría ser una sociedad sin propiedad privada pero con dinero e intercambio ¿como?. La idea es como debe estar organizada una empresa, por ejemplo, a mi se me ocurre que el acceso y la salida de miembros esté condicionada por las normas de la empresa o sea libre, es decir, si hay plaza entras, quieran los que están dentro sí o no. La salida de estas últimas puede realizarse porque así lo decide la mayoría reundia en asamblea. Los beneficios se distribuyen de forma igualitaria, una parte va para los miembros del centro de trabajo, otra para los de toda la "empresa", otra para un fondo social, etc. El acceso a la información debería ser

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Zaratustra666
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Zaratustra666 » 13 May 2014, 20:57

tengo que cerrar, sigo el proximo día.

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Alexandra Kollontai
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Alexandra Kollontai » 14 May 2014, 16:59

yo creo que no deberían haber representantes, es mas, de eso se trata, sino, no nos diferenciaríamos en nada de los sistemas jerárquicos en los que vivimos.
Ni tanto ni tan calvo, macho. Hay que combinar demo repre, parti y dire, Democracia Reprepartidire, opino yo.
podría existir una asamblea "nacional" de España que englobara a todos las personas
Para qué.
El problema surge en implantar en una sociedad como la nuestra, acostumbrada a pagar por los bienes y servicios, implantar un sistema sin intercambio ni dinero como medio de cambio. En definitiva, un sistema basado en la gratuidad, ahí es donde veo yo la dificultad.
Nada sale gratis, si quieres sanidad publica o aportas tu trabajo al sistema o pagas tu parte, no veo complicación.

Perdon por ser tan escueta para el mensaje tan kurrado que has hecho ;)
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perroflauta
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 15 May 2014, 00:29

Cada uno estamos hablando de una cosa me parece a mi.

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Zaratustra666
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Zaratustra666 » 03 Jun 2014, 18:43

Pues yo sigo con lo mio:

la idea que yo tengo es de agrupación colectiva de productores y consumidores

por un lado están las colectividades, una por municipio que a su vez se divide en locales/unidades fabriles o centros de trabajo, que aunque todos los centros de trabajo sean parte de la colectividad reciben en función de la distribución realizada, dicho de otra forma, tiene que existir un instrumento que mida esta distribución porque no es lo mismo que una fábrica produzca y distribuya 1000 zapatos que 10, si todo es gratis los productores producirían poco y los consumidores consumirían mucho, claro que, es un caso hipotético porque los ascensores y las fuentes son gratis y no por eso la gente abusa de este tipo de bienes y servicios, pero aún así yo creo que debería existir un instrumento que mida estas cantidades.

que me enrollo...

el caso es que podría existir un instrumento cuantificador en cada centro de trabajo que recoja la información de lo producido y distribuído, de esta forma cada centro de trabajo recibirá en función de estos datos, además cada centro de trabajo deberá aportar una cantidad a la colectividad de todo el municipio y a sus miembros

el consumo

creo que debería organizarse a través de niveles como dije antes con la producción, el nivel mas básico sería la comunidad de vecinos que reunidos en asamblea decidirían lo que quieren y luego las asambleas de barrio y luego las de ciudad y luego las de zona/región/comarca/provincia como quieran llamarlas, etc

bueno, se que es dificil comprenderlo, el caso es que lo tengo en la cabeza pero es dificil expresarlo

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Zaratustra666
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Zaratustra666 » 03 Jun 2014, 18:50

Para qué.
¿como que para qué?
pues por ejemplo para la aprobación de proyectos que incluyan amplias zonas del territorio, es el caso de la construcción de vias de transporte, imaginate la construcción de una red radial de tren en españa, claro que ahora hay muchas vias pero necesitan reformas y remodelaciones que con el paso del tiempo se van deteriorando. Pero hay mas cosas como el suministro de gas, agua y electricidad. Creo que estos servicios funcionan mejor si se coordinan a un nivel general. Imagínate que en albacete se extrae pocos productos mineros y se necesita, pues se tendría que traer de asturias y para eso ha de existir un sistema de coordinación y que como anarquistas que somos debe ser horizontal y asambleario

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