es posible la revolución?

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
perroflauta
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es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 31 Mar 2014, 19:30

Una duda para sacar a debate, para mi es bastante importante.

¿Es posible la revolución dada la complejidad de la división social del trabajo ahora mismo?
Me voy a explicar. Ahora mismo a diferencia de los inicios del modernismo en los que estaba la rev. rusa y la España del 36, lo que viene a ser la división social del trabajo es muchísimo mas compleja. Antes se podría decir que lo importante para analizar el trabajo era su división interna (dentro del centro de trabajo) cosa que no puede echar abajo el proyecto revolucionario, como mucho seguiría habiendo esa división (cosa que creo que no se puede superar). La división social tenía una complejidad como máximo de un nivel nacional y no a tantos niveles. Ahora prácticamente toda la producción analizada desde su división social tiene un alcance internacional. Explicaré esto. Pongamos una fábrica de zapatos, antes desde el inicio del zapato hasta su creación se podía seguir fácilmente, ahora no. Para fabricar zapatos se necesitan, pieles, herramientas, gomas para la suela, hormas, cordones, tintes... Con esas materias primas una vez está en la fábrica se comienza a fabricar. El problema es que cada una de esas materias proviene de otra fábrica con otra división parecida. Las fabricas no fabrican solo una cosa, las pieles se sacaran de (donde se saquen) donde probablemente comercien con la carne del animal que se relacionará con los mercados y con mil cosas más. Así todo. El sistema del trabajo es completísimo y esto es solo la cubierta de todo lo que pasa.

Tras una revolución el triunfo se realizará sobre ciertos lugares, por lo que se tendrá acceso a ciertas cosas y a otras no, eso de salida, lo que produciría carencias y una dificultad de suplirlas. Pero vamos a ponernos en el caso de que realmente se logra colectivizar todo, o llevarlo mas o menos bien. El grado de complejidad de esa división es enorme como para que de manera asamblearia se consiga decidir qué se produce, como coordinar toda esa división de la que estamos hablando y mas cosas que no se me ocurren ahora. De no ser así simplemente se produciría por producir, no se sabría el qué.

El capitalismo lo que tiene es que es tremendamente informacional y todo lo que ocurre, carencias de productos o demandas de ella las suple pasando por encima de las personas, cerrando fábricas u ofreciendo productos solo a unos pocos. Pero el caso es que así se mantiene porque la coordinación se produce solo a nivel de fabrica y con lo que hay y si no que se joda el mundo. Aun así es muy difícil gestionar la empresa a esos niveles. La colectividad no tiene que gestionar una, sino todas y coordinarlas, eso suponiendo que la socialización de los medios de producción haya sido suficiente y lo permita. Eso mientras se lucha contra los enemigos que quieren que no haya anarquía, contra los comunistas que tendrán la intención de manejar todos los medios de producción y joder, porque sí, porque son así xd.

¿Qué se puede hacer, quedarnos sólo con la infraestructura de las fábricas y empezar de cero?. Todo esto es cierto que por una cuestión de ir disminuyendo la alienación del propio trabajo tiene que empezar a desaparecer, pero la revolución se hará en esta sociedad y no en otra. ¿Cómo afrontar esto? Ademas de que he obviado que los zapatos no se hacen ni aquí (la mayoría) sino que se importan de otros paises, esto pone más jodida la cosa.

Como no existiría toda esa información que nos aporta el mercado, y si existiese no seríamos capaces de afrontarla de una manera libertaria, manejar la producción sería imposible. Organizar el trabajo interno es una cosa, pero la producción?

Ya un estado actuando de manera despótica no logra tener de todo, como lo va a hacer una org. anarquista. Ni Cuba ni la URSS lograron organizar el trabajo, y tenian una division social mucho más simple. Cuba tiene un bloqueo, lo que demuestra que de manera autocratica y autogestionada no se come una mierda, segun he oido de gente que ha estado les falta de todo unas veces unas cosas y otras veces otras. ¿que tiene que haber? una rev. mundial, o un contagio rapidisimo? pero creo que la gente se cansaría pronto de tener todas esas carencias de cosas y pasaría del tema. Pienso, eso si se lograse actuar con la eficacia (no eficiencia, ojo) de un estado totalitario.

Eso solo a nivel del trabajo, habrá que pegarse por todo lo que vendría a ser el sistema organizativo y yo que se, todo lo que se nos ocurra.

Salud y espero que me deis algo de esperanza, que la estoy perdiendo.

anenecuilco
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por anenecuilco » 01 Abr 2014, 10:08

Buena pregunta, quizá el fallo es que parece que das por hecho que la estructura productiva seguirá igual y esto no es así. Es decir, suponiendo que ahora todos nuestros zapatos lleguen del sudeste asiático eso no significa que sólo allí sepan hacer zapatos, de hecho la industria española del calzado según tengo entendido ha sido impresionante y podría volver a serlo.

Es cierto que según las circunstancias que señalas podríamos tener dificultad de acceder a ciertas mercancías, y que esto supondría un problema para mucha gente. Habría que compensarlo con otras virtudes. Por ejemplo yo firmo no tener gasolina para el coche (total, no conduzco :P ) si a cambio tengo una vivienda disponible. Es decir, creo que, problemas de abastecimiento incluidos, el poder adquisitivo de la población medido según estándares capitalistas aumentaría con la instauración de un socialismo como el que mencionas.
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Grek » 01 Abr 2014, 12:43

Otra cosa que creo no se está teniendo en cuenta es que la revolución no es algo que se hiciera de un día para otro. Ni de un año para otro. Es algo progresivo. Y este detalle es muy importante.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
Kropotkin.

perroflauta
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 01 Abr 2014, 17:25

Era solo un ejemplo para explicar la complejidad del trabajo ahora mismo. Lo de los zapatos es un ejemplo, lo que quiero decir es que, como con los zapatos, ocurriría con absolutamente todo. ¿Somos capaces de organizar todo el sistema del trabajo?. Como decía, cambiarlo hay que cambiarlo, el problema es que para comenzar a cambiarlo tenemos que organizarlo y mantenerlo cierto tiempo, de lo contrario no hay producción. Producir calzado puede producir cualquier sociedad, evidentemente, pero la idea es otra. Tras la revolución, se socializan los medios de producción, que están enfocados a producir ciertas cosas, lo inmediato sería poner en marcha la producción, pero si en un lugar no se producen zapatos es difícil cambiar la utilidad del medio productivo para que así sea, y aunque así sea, esa fábrica es directamente dependiente de otras 4 fábricas, que a su vez son dependientes y hacen depender a otras tantas que posiblemente no solo no estén socializadas, sino que estén en otro país. Aun suponiendo que estén socializadas o que se logre suplir ésto por otros medios, la coordinación es muy compleja y la ausencia del libre mercado no daría información sobre la producción y consumo. Habría que hacer asambleas para ver que se quiere, como se produce, como se cambian las fábricas para su producción, como se planifica el cambio, como se coordina una con otra... solo para el trabajo. El consumo y las cosas que se quieren cambian a lo largo del tiempo, y cada poco tiempo ademas. Para que funcionase tendría que acordarse unos mínimos un poco bajos, y todo lo demás producirlo en el tiempo libre. Esto son 4 cosas que se me ocurren solo en el trabajo y eso suponiendo que no hubiese que discutir profundamente sobre el sistema organizativo, nos pegamos entre nosotros solo por la teoría imagínate en la práctica. Y bueno... mil cosas más que se nos pueden ocurrir a todos.

¿Sería posible comenzar de cero? creo que no ya que hay ciertas cosas a las que no se puede renunciar, como la comida. ¿Habrá que socializar todos los campos? porque en cada zona se producen ciertas cosas debido a la especialización y división del trabajo. La alternativa es comerciar durante un tiempo hasta que se puede producir y consumir dentro de la comuna o de todo el territorio donde triunfe la revolución y para ello habrá que organizar todo el trabajo. La cosa es si es posible una coordinación (y planificación sobre todo, ya que no solo se piensa en sobrevivir sino también en producir un cambio) con este nivel de complejidad.

Luego a parte, la revolución social no va a ser hecha por anarquistas, ni siquiera la que esté encaminada hacia el anarquismo, ya en el 36 la CNT tenía muchisimos obreros que no eran anarquistas, de hecho no hace falta ser anarquista para entrar, ni ahora ni antes, hace falta ser obrero (sin entrar en cuestiones de clase las cuales ahora también son un problema, pero eso es más cuestión de la revuelta que del cambio propiamente dicho) y pienso que aunque seas tendente al anarquismo, que te falten medicinas, o ropa, o no haya demasiada comida o cualquier cosa vas a ser muy crítico o igual pasas de todo. La realidad es que el idealismo lo tenemos ahora pero lo que realmente cambia las cosas es la base material. El anarquismo no es como la rev. comunista marxista en la que si no te gusta te jodes y di dices que no te jodes te jodes pero en un gulag. Aquí las personas querrán cambiar su situación y éstos tienen poder en la asamblea. Si faltan muchas cosas durante mucho tiempo, la energía revolucionaria va desapareciendo y vamos tirando de lo que ya conocemos para formar la sociedad.

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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 01 Abr 2014, 17:35

De todas maneras aun decidiendo esos mínimos de producción, la coordinación es casi imposible.

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Joreg
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Joreg » 01 Abr 2014, 20:38

Las revoluciones son posibles, porque son hechos históricos que se producen de cuando en cuando, y los primeros sorprendidos son los que las llevan a cabo, y los que suben a la guillotina, que el año antes estaban tan tranquilos con sus fiestas. Cada siglo más o menos hay alguna, así que lo mismo nos toca.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 01 Abr 2014, 22:06

Joreg escribió:Las revoluciones son posibles, porque son hechos históricos que se producen de cuando en cuando, y los primeros sorprendidos son los que las llevan a cabo, y los que suben a la guillotina, que el año antes estaban tan tranquilos con sus fiestas. Cada siglo más o menos hay alguna, así que lo mismo nos toca.
Bueno vale evidentemente que los choques de intereses producirán estas cosas, los producen ahora solo que no son tan fuertes como para hacer una insurrección, pero no estoy hablando de eso, no es mi duda ni el tema. Creo que podemos diferenciar entre revolución y revuelta, la cosa es lo que ocurre después de que suban a la guillotina, que es la revolución propiamente dicha no?.

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Joreg
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Joreg » 01 Abr 2014, 22:22

perroflauta escribió:
Joreg escribió:Las revoluciones son posibles, porque son hechos históricos que se producen de cuando en cuando, y los primeros sorprendidos son los que las llevan a cabo, y los que suben a la guillotina, que el año antes estaban tan tranquilos con sus fiestas. Cada siglo más o menos hay alguna, así que lo mismo nos toca.
Bueno vale evidentemente que los choques de intereses producirán estas cosas, los producen ahora solo que no son tan fuertes como para hacer una insurrección, pero no estoy hablando de eso, no es mi duda ni el tema. Creo que podemos diferenciar entre revolución y revuelta, la cosa es lo que ocurre después de que suban a la guillotina, que es la revolución propiamente dicha no?.
La revolución es un momento brusco, más o menos, de un periodo histórico un tanto revuelto, que derriba un régimen y coloca otro. Pero no se sabe porqué se desencadenan. Son sorpresivas. Los eruditos siempre hablan de por qué se han producido. Pero antes de que estallen, difícilmente encontrarás a alguien que dijese con alguna probabilidad de acierto, que iba a pasar tal cosa. Es más, muchas más veces se equivocan diciendo que va a haber una revolución, y luego no pasa ná.

Respecto a si es el tema, solo te he dado mi opinión a la pregunta de si es posible la revolución. En mi opinión sí es posible. ¿Cuándo? Pues ni idea.

Ahora bien, que el trabajo es muy complejo, muy dividido en partes, y que no habría acceso a determinadas materias primas, o a determinados recursos...

Tampoco puedes saberlo. En mi opinión, que es una opinión optimista, los trabajadores son capaces de mantener el sistema productivo en todas sus partes, si tienen el suficiente interés en ello y le ven ventajas a que cada cual se mantenga en su puesto. Yo parto de la idea de que uno siempre produce más de lo que consume, al menos en la actualidad. El PIB per cápita de mi Comunidad Autónoma está en torno a los 15.000 euros anuales, y es de los más bajos del país. Somos pobres de narices aquí, y sin embargo a mí me parece muchísimo dinero, suficiente para afrontar con optimismo lo que tenga que venir. Digo yo que por mucha revolución que haya, no van a desaparecer ni los campos, ni las industrias, ni los trabajadores... Max Weber decía que en el mundo moderno las revoluciones sociales eran imposibles, porque no se podían hacer sin coordinación burocrática. Pero eso era antes de los ordenadores y los programas. Es más, cada vez hay más gente en el sector servicios, y menos en el sector primario de agricultura, ganadería e industria.

Otra cosa es que tal como van las cosas, con una crisis energética en aumento, una crisis ecológica apuntando con el calentamiento del planeta, una crisis política de legitimidad del régimen, una crisis financiera...

¿Quién puede saber lo que puede pasar?

De todas maneras si me he salido del tema, te pido disculpas y os dejo que sigáis sin interferencias.
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 01 Abr 2014, 23:54

Joreg escribió:
perroflauta escribió:
Joreg escribió:Las revoluciones son posibles, porque son hechos históricos que se producen de cuando en cuando, y los primeros sorprendidos son los que las llevan a cabo, y los que suben a la guillotina, que el año antes estaban tan tranquilos con sus fiestas. Cada siglo más o menos hay alguna, así que lo mismo nos toca.
Bueno vale evidentemente que los choques de intereses producirán estas cosas, los producen ahora solo que no son tan fuertes como para hacer una insurrección, pero no estoy hablando de eso, no es mi duda ni el tema. Creo que podemos diferenciar entre revolución y revuelta, la cosa es lo que ocurre después de que suban a la guillotina, que es la revolución propiamente dicha no?.
La revolución es un momento brusco, más o menos, de un periodo histórico un tanto revuelto, que derriba un régimen y coloca otro. Pero no se sabe porqué se desencadenan. Son sorpresivas. Los eruditos siempre hablan de por qué se han producido. Pero antes de que estallen, difícilmente encontrarás a alguien que dijese con alguna probabilidad de acierto, que iba a pasar tal cosa. Es más, muchas más veces se equivocan diciendo que va a haber una revolución, y luego no pasa ná.

Respecto a si es el tema, solo te he dado mi opinión a la pregunta de si es posible la revolución. En mi opinión sí es posible. ¿Cuándo? Pues ni idea.

Ahora bien, que el trabajo es muy complejo, muy dividido en partes, y que no habría acceso a determinadas materias primas, o a determinados recursos...

Tampoco puedes saberlo. En mi opinión, que es una opinión optimista, los trabajadores son capaces de mantener el sistema productivo en todas sus partes, si tienen el suficiente interés en ello y le ven ventajas a que cada cual se mantenga en su puesto. Yo parto de la idea de que uno siempre produce más de lo que consume, al menos en la actualidad. El PIB per cápita de mi Comunidad Autónoma está en torno a los 15.000 euros anuales, y es de los más bajos del país. Somos pobres de narices aquí, y sin embargo a mí me parece muchísimo dinero, suficiente para afrontar con optimismo lo que tenga que venir. Digo yo que por mucha revolución que haya, no van a desaparecer ni los campos, ni las industrias, ni los trabajadores... Max Weber decía que en el mundo moderno las revoluciones sociales eran imposibles, porque no se podían hacer sin coordinación burocrática. Pero eso era antes de los ordenadores y los programas. Es más, cada vez hay más gente en el sector servicios, y menos en el sector primario de agricultura, ganadería e industria.

Otra cosa es que tal como van las cosas, con una crisis energética en aumento, una crisis ecológica apuntando con el calentamiento del planeta, una crisis política de legitimidad del régimen, una crisis financiera...

¿Quién puede saber lo que puede pasar?

De todas maneras si me he salido del tema, te pido disculpas y os dejo que sigáis sin interferencias.
No pidas disculpas. Estoy de acuerdo con que una sociedad pueda hacer una insurrección y tirar abajo el regimen. De todas maneras, las revoluciones no son sorpresivas en mi opinión, no se puede determinar cuando van a ocurrir pero si se puede decir cuando no van a ocurrir y todo eso tiene una base sobre todo material.

Seguramente la insurgencia estará determinada por desajustes en el mundo del trabajo y por una mala distribución de la riqueza. Se produce aproximadamente lo que se consume, la acumulación se manifiesta con el dinero. Por tanto la mala distribucion de riqueza estará relacionada con una producción insuficiente. Los ricos no acumulan comida, medicinas y demas cosas, acumulan dinero, en la sociedad inmediata a la revolución habrá deficit de producción. Yendo al grano, la cosa irá mal. Esto es lo mas probable, yo al menos estoy convencido. Es un tema interesante pero no me extiendo porque voy a otra cosa.

A la hora de tomar los medios de producción, hay que ponerlos a funcionar. ¿De verdad crees que con los ordenadores se puede quitar toda la burocracia que existe ahora? y suponiendo que o bien se consiga o que se mantenga la jerarquía por un pequeño tiempo mientras se cambian las cosas, ¿seremos capaces de planificar la producción y el consumo?. No solo a la hora de cómo producir, sino también el qué producir. Conozco a gente que le cuesta llevar un bar de unos 5 socios, en una sociedad libertaria seria tan facil como romper los lazos y organizarte de nuevo con personas mas afines a tu proyecto, pero el caso es muy diferente.

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Joreg
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Joreg » 02 Abr 2014, 08:13

perroflauta escribió:A la hora de tomar los medios de producción, hay que ponerlos a funcionar. ¿De verdad crees que con los ordenadores se puede quitar toda la burocracia que existe ahora? y suponiendo que o bien se consiga o que se mantenga la jerarquía por un pequeño tiempo mientras se cambian las cosas, ¿seremos capaces de planificar la producción y el consumo?.
Pues claro. Esa es mi opinión. Sindicatos de trabajadores, colectivización, mutualismo, cooperativas, comunismo... Son formas de organización económica que pueden funcionar, o mezclarse. Una ciudad como Barcelona fue abastecida con plena descomposición del Estado. Se ha visto otras veces, y no tiene por qué ir mal ahora.
perroflauta escribió:Las revoluciones no son sorpresivas en mi opinión, no se puede determinar cuando van a ocurrir pero si se puede decir cuando no van a ocurrir y todo eso tiene una base sobre todo material.
Predecir que una cosa no va a producirse, es lo más sencillo del mundo. Yo puedo predecir, por ejemplo, que mañana no habrá un terremoto en mi localidad, ni en el próximo año, y tendré grandes posibilidades de acierto. Entiéndeme, esto no es ninguna guasa, es que es así. Decir que hay condiciones para una revolución, es algo tan ligero como decir que no hay condiciones. No me acuerdo de quién era el que enunciaba la pregunta inversa, y planteaba que el principal problema sociológico y político, no era explicar por qué se había producido una revolución, si no por qué no la gente no hacía la revolución, cuando tenía todas las razones para hacerla.

En cuanto a lo de la base material, es una manera de verlo, yo creo que gazpacho tiene que llevar más cosas que tomate y agua.
perroflauta escribió:Seguramente la insurgencia estará determinada por desajustes en el mundo del trabajo y por una mala distribución de la riqueza. Se produce aproximadamente lo que se consume, la acumulación se manifiesta con el dinero. Por tanto la mala distribucion de riqueza estará relacionada con una producción insuficiente. Los ricos no acumulan comida, medicinas y demas cosas, acumulan dinero, en la sociedad inmediata a la revolución habrá deficit de producción. Yendo al grano, la cosa irá mal. Esto es lo mas probable, yo al menos estoy convencido.
Ahora tampoco es que vaya bien... Una ciudad como Madrid, no puede resistir ni una semana sin suministros. Pero que haya una revolución, no quiere decir que no vayan a llegar suministros. Es que, fíjate, según lo que planteas: en tiempos lejanos no se hacían las revoluciones, a pesar de haber una burocracia mínima. Y ahora no puede haberlas por haber una burocracia compleja. El hecho es que siempre ha habido muy pocas revoluciones.
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 02 Abr 2014, 10:28

Joreg escribió:
perroflauta escribió:A la hora de tomar los medios de producción, hay que ponerlos a funcionar. ¿De verdad crees que con los ordenadores se puede quitar toda la burocracia que existe ahora? y suponiendo que o bien se consiga o que se mantenga la jerarquía por un pequeño tiempo mientras se cambian las cosas, ¿seremos capaces de planificar la producción y el consumo?.
Pues claro. Esa es mi opinión. Sindicatos de trabajadores, colectivización, mutualismo, cooperativas, comunismo... Son formas de organización económica que pueden funcionar, o mezclarse. Una ciudad como Barcelona fue abastecida con plena descomposición del Estado. Se ha visto otras veces, y no tiene por qué ir mal ahora.
perroflauta escribió:Las revoluciones no son sorpresivas en mi opinión, no se puede determinar cuando van a ocurrir pero si se puede decir cuando no van a ocurrir y todo eso tiene una base sobre todo material.
Predecir que una cosa no va a producirse, es lo más sencillo del mundo. Yo puedo predecir, por ejemplo, que mañana no habrá un terremoto en mi localidad, ni en el próximo año, y tendré grandes posibilidades de acierto. Entiéndeme, esto no es ninguna guasa, es que es así. Decir que hay condiciones para una revolución, es algo tan ligero como decir que no hay condiciones. No me acuerdo de quién era el que enunciaba la pregunta inversa, y planteaba que el principal problema sociológico y político, no era explicar por qué se había producido una revolución, si no por qué no la gente no hacía la revolución, cuando tenía todas las razones para hacerla.

En cuanto a lo de la base material, es una manera de verlo, yo creo que gazpacho tiene que llevar más cosas que tomate y agua.
perroflauta escribió:Seguramente la insurgencia estará determinada por desajustes en el mundo del trabajo y por una mala distribución de la riqueza. Se produce aproximadamente lo que se consume, la acumulación se manifiesta con el dinero. Por tanto la mala distribucion de riqueza estará relacionada con una producción insuficiente. Los ricos no acumulan comida, medicinas y demas cosas, acumulan dinero, en la sociedad inmediata a la revolución habrá deficit de producción. Yendo al grano, la cosa irá mal. Esto es lo mas probable, yo al menos estoy convencido.
Ahora tampoco es que vaya bien... Una ciudad como Madrid, no puede resistir ni una semana sin suministros. Pero que haya una revolución, no quiere decir que no vayan a llegar suministros. Es que, fíjate, según lo que planteas: en tiempos lejanos no se hacían las revoluciones, a pesar de haber una burocracia mínima. Y ahora no puede haberlas por haber una burocracia compleja. El hecho es que siempre ha habido muy pocas revoluciones.
Bueno yo soy materialista historico, que no es ser determinista, esto es algo para otro hilo. Realmente la complejidad del trabajo no es algo para pasar por encima con un ya se verá. Antes una fábrica según estubiese colectivizada podía ponerse a funcionar falcilmente. Ahora no, por lo que he explicado al principio. Aun así, si nos ponemos a producir va a ser en cierta medida indiscriminadamente. Lo más complejo es la planificación de la producción, el camino hacia el comunismo, esta es una decisión a nivel general, no lo deciden los centros de trabajo sobre su centro de trabajo porque si no no funciona. En el 36 los obreros no tenían más que hacer lo que habían hecho en su trabajo porque la producción comenzaba y acababa en el mismo medio de producción, o casi. Coordinar 2 o 3 cosas es facil, se puede producir. Pero no se puede quedar ahí, se tiene que producir el cambio porque si no termina habiendo carencias y es de lo que yo dudo, por eso mismo, por la camplejidad de la division del trabajo. No estoy hablando de si habrá una insurgencia tarde o temprano que se hayan dado antes o que vaya a haberlas, no he planteado eso. Tampoco hablo de la división interna del trabajo (dentro del lugar de trabajo) sino de la división social del trabajo.

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Joreg
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Joreg » 02 Abr 2014, 10:42

Lo que vienes a decir es que no puede haber una revolución que mantenga la producción, ya que está muy diversificada en sus pasos, y muchos de esos pasos se dan en otros países en los que no habrá revolución. Si mal no lo he entendido.

Pues se llega a acuerdos comerciales. Esas empresas estarán interesadas en seguir vendiendo. El capital es bastante pragmático si obtiene beneficios con ello.

Si a lo que te refieres es que una revolución puede ser ahogada por cuarenta sitios diferentes, pues sí.

Yo soy un anarcosindicalista, es decir, que no digo "ya se verá" y pienso que es posible organizar la producción por ramos y llevar a cabo una colectivización planificada de forma descentralizada. Eso sería otro tema, y no el de si es posible una revolución. Te señalo también que el tener una planificación centralizada, no impidió por ejemplo el colapso de sociedades con socialismo en Yugoslavia, la URSS, y bloque del Este en general.
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 02 Abr 2014, 11:13

Joreg escribió:Lo que vienes a decir es que no puede haber una revolución que mantenga la producción, ya que está muy diversificada en sus pasos, y muchos de esos pasos se dan en otros países en los que no habrá revolución. Si mal no lo he entendido.

Pues se llega a acuerdos comerciales. Esas empresas estarán interesadas en seguir vendiendo. El capital es bastante pragmático si obtiene beneficios con ello.

Si a lo que te refieres es que una revolución puede ser ahogada por cuarenta sitios diferentes, pues sí.

Yo soy un anarcosindicalista, es decir, que no digo "ya se verá" y pienso que es posible organizar la producción por ramos y llevar a cabo una colectivización planificada de forma descentralizada. Eso sería otro tema, y no el de si es posible una revolución. Te señalo también que el tener una planificación centralizada, no impidió por ejemplo el colapso de sociedades con socialismo en Yugoslavia, la URSS, y bloque del Este en general.
No nos entendemos. me parece dificil pero no imposible mantener la producción durante un tiempo. Lo de comerciar lo he planteado si mal no recuerdo arriba también. La cosa es que el cambio se tiene que ir produciendo en la revolución. Estoy diferenciando al hablar revolución e insurgencia o revuelta, cuando hablo de revolución hablo del proceso completo y del camino que se toma. Derrocar un régimen no pienso que sea una revolución propiamente dicha, mas bien un cambio no encaminado, cuando se encamina el cambio es radical y puede hablarse de una revolución.

Planteemos que se logra seguir produciendo, será necesaria una jerarquía para mantener la complejidad del sistema productivo, algo poco anarquista. El ir pasando de la fabrica grande a la producción a menor nivel, y descentralizarla es posible, claro, pero de momento lo que hay que hacer es producir para no morirnos de hambre y lo más cercano posible a los ideales de la revolución. Pero todo esto corresponde a la división interna del trabajo (dentro del centro de trabajo) que como decía al principio del hilo, no va a echar abajo la revolución.

Una sociedad que produzca sin más es una sociedad que "va tirando" que será lo que ocurra en un primer momento, pero hay que planificar el cambio real. A mi me parece que colectivizar los medios productivos sin estado no es un cambio muy grande respecto a los ideales anarquistas, si decidiesemos quedarnos terminaría habiendo carencias tarde o temprano y habría que reproducir lo que es el aparato burocrático del sector servicios del estado, algo también muy complejo. La planificación, que vendria a ser el cambio en la coordinación de todas los medios productivos, la decisión de producción y consumo, el como, qué y dónde producir (porque esto habria que cambiarlo) es lo mas complejo de la revolución. Era complejo antes, en ésto no se llegó a meter las colectividades de CNT ¿no? (creo que no, realmente no lo se a ciencia cierta) y es muchísimo más complejo ahora. Por la division social del trabajo, la dependencia de unas fabricas de otras fabricas y la coordinación entre estas.

La URSS y Cuba lo había sacado antes, pienso que esta planificación no es capaz de hacerla ni un Estado actuando de manera unilateral y despoticamente que sería la manera mas eficaz de planificar, por lo menos para mantener unos mínimos, puede que no lo que la gente realmente quiera pero para no pasar hambre. En la URSS faltaban cosas y en Cuba también, poco conozco más de otros lados y es porque no logran planificar la producción internamente para tener de todo. El comercio hace que pueda haber de todo porque ciertos sitios producen mejor unas cosas que otras y por simples conceptos de economía el intercambio hace que haya más cosas y de mejor calidad. Cuba tiene bloqueo, el anarquismo tras la revolución debe estar enfocada a ser autosuficiente para llegar al comunismo e intercambiar con las demás colectividades. En resumen ante un nivel de planificación complejo fracasa, con un estado, ¿porqué iba a ser diferente en anarquía?

perroflauta
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por perroflauta » 27 Abr 2014, 15:20

¿Qué os parece esto? La verdad es que me ha encantado. ¿Alguno conoce algún libro donde se desarrolle todo esto?


http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/14653

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Alexandra Kollontai
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Re: es posible la revolución?

Mensaje por Alexandra Kollontai » 28 Abr 2014, 19:08

te suena Abrajam Guillen libertario, tiene libros del tema.

En cuanto a lo que planteas la centralización es necasria pero debe serlo para lo mínimo si es posible, para garantizar servicios básicos, indepdencia nacional y la igualdad de oportunidades, lo demás debe estar en el mercado regulado, con economia mixta cooperativa y empresa privada, pero claro en un marco normativo que impida ciertas cositas :D
“Hacer política es siempre caminar entre precipicios”
Lenin

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