Alasbarricadas - Foros

Wenas,

abro es hilo porque tengo dudas a la hora de participar en un grupo de consumo. Hemos creado uno en un pueblo cercano a Madrid y la diversidad de ideologías políticas es muy amplia ya que son como en el 15M, abiertos a toda ideología y según ellos, lo contrario sería sectario, yo les digo que se puede ser abierto e inclusivo pero teniendo ideas o al menos homogeneizar algunas, que mínimo que declararnos anticapitalistas sin entrar en otras historias, pero no tragan, también les he propuesto aceptar los principios de la CIMA (Cooperativa integral Madrileña y alrededores) pero no quieren, incluso han aceptado un productor de vinos que embotella miles de unidades al año (un puto empresario). Tenemos unos principios muy básicos de ecología y poco más. El caso es que mis objetivos y los de algún otro compañero es crear grupos como herramienta de transformación social, hacer algo de activismo en ese sentido como charlas, etc. y la gente del grupo no traga con eso, lo he intentado explicar de varias maneras y es imposible, les envié el cuadernillo de la CNT que crearon unos compis de Jaén, quitando lo de la CNT para que no me encasillaran y tuvieran una visión más abierta, sus objetivos y por qué se crearon, pero nada, muchos solo están allí para comer bien, otros solo para pasarlo bien y otros para consumir a placer y elegir como en el supermercado, quieren tener de todo y cuantos más productores mejor aunque estén repetidos y se favorezca la competencia entre ellos responsable de millones de muertes y trabajo precario en el mundo, dicen que tienen derecho a elegir lo que comprar y cuanta más diversidad mejor, yo soy productor de jabones y cuando les comento los peligros de la competencia piensan que no la quiero para yo vender más, algunos ya me miran con malas caras. Yo me siento frustrado, creo que un grupo sin objetivos políticos no va a ninguna parte, estoy pensado salirme del mismo pero por otro lado pienso que algo es algo.

¿Qué haríais en mi caso?, ¿Conocéis algún texto sobre esto que sirva para abrir mentes?.

Salud!!

A mí ahora no se me ocurren textos, igual en la página del BAH encuentras material.

http://bah.ourproject.org/sobre-el-bah/ ... roecologia

El caso es que mis objetivos y los de algún otro compañero es crear grupos como herramienta de transformación social, hacer algo de activismo en ese sentido como charlas, etc. y la gente del grupo no traga con eso,

Se oponen directamente, o no están motivados? Porque igual podéis proponer alguna los que sí lo veáis y a ver quién viene, en el debate se introducen temas, etc.

muchos solo están allí para comer bien, otros solo para pasarlo bien y otros para consumir a placer y elegir como en el supermercado

jeje, eso es el problema endémico y pasa "en las mejores familias" y en los grupos más politizados, me temo.

En general, yo si, como entiendo, es un grupo que acaba de empezar esperaría un poco a darlo por perdido. Hay mucha gente que al principio de estar en espacios así no entiende el porqué de tener unos criterios para productores y así.

Cuando se trata de grupos amplios, no sé, esto ya es muy personal, pero yo no exigiría al principio los planteamientos ideológicos explícitos (anticapitalismo y etc.) si la gente es reacia sino plantearlo desde la práctica. O sea, ir discutiendo sobre los distintos productos, qué opción es realmente ecológica (seguro que el que embotella miles de unidades tendrá más maquinaria), porqué priorizar a unos productores, etc.

No sé, a ver si hay alguien con más experiencia en estas cosas que te pueda aconsejar mejor... y suerte!

Yo esperaría a ver cómo evoluciona la cosa.

O depende de cuántos seáis quienes tenéis una visión más similar, intentar hacer algo aparte. me refiero a que podéis estar en el grupo de consumo (que a veces pasa a la inversa, en el nuestro, íbamos todxs con unas ideas muy concretas sobre un GC, y hemos tenido que dar cierta flexibiliad porque sino, sólo teníamos naranjas y ciruelas, por ejemplo. Así que vamos combinando y poco a poco, siempre que podemos primamos pequeños productores, porque además tenemos muy claras las implicaciones sociales y ecológicas, pero para algunas cosas, estamos con productores más potentes).

Tener un marco de ideas (no sé si ideológico, pero sí unos principios) es interesante. Podrías explicar qué mínimos ecológicos se han aceptado? No es lo mismo aceptar como mínimos que no se utilicen pesticidas, a que se tenga la ecoetiqueta (esto deja fuera a muchas pequeñas producciones), etc...

Hola,
gracias por contestar, los principios en cuanto ecología son estos:

Deben trabajar según los criterios de ganadería y agricultura ecológica, con o sin sello. De no ser así, debe presentar una clara tendencia hacia los criterios ecológicos en el tiempo.

No se admitirán productores que practiquen el maltrato animal tanto en el mantenimiento, como en su sacrificio.

La segunda frase me parece de coña, no se puede practicar el maltrato animal en su mantenimiento pero si los matas bien no lo consideran maltrato, jajajaja. Es lo mismo que decir que estas en contra del maltrato a las mujeres pero si las matan bien ya no es maltrato. Pero con los cabezacuadradas que han entrado en el grupo cualquiera explica esto, no lo entenderían.

El problema no son los principios, aunque muy básicos me valen, el problema es que no hay objetivos. Dicen que “para que un grupo de consumo sea una herramienta para el cambio social, todas las opciones personales han de caber en él… No se puede buscar una homogeneización ideológica o política porque así se vuelve excluyente y sectario”.
Yo no creo en esta idea sacada del 15M en el que cabe todo el mundo con cualquier idea, hasta falangistas o capitalistas, pienso todo lo contrario, tener objetivos políticos es esencial para ese cambio social. Por ejemplo en algunas colectividades del campo en el 36 se obligó a la gente a formar parte de ellas y eso me parece sectario pero en la mayoría de las colectividades los labradores individualistas eran libres de seguir su camino, al principio no querían participar pero la mayoría terminó haciéndolo porque entendieron que era un sistema mucho mejor que ir por libre, gracias a eso se consiguió un cambio social sin precedentes y lo hicieron abriendo las puertas, siendo inclusivos pero con unas ideas políticas o formas de organización social homogeneizadas. Esto demuestra lo equivocado de sus teorías, no me veo junto a un falangista haciendo un cambio social. Joer, k daño a hecho el 15M.

Otro problema muy grande es el de no duplicar productores. Yo entiendo que si un productor por ejemplo de huerta cubre todas nuestras necesidades y el productor nos ofrece buen precio, calidad, es local y lo más ecológico dentro de lo posible, ¿para qué necesitamos otro productor?. Según ellos tienen que tener libertad de elegir y cuantos más mejor pero no entienden que así se crean competencias, al haber varios productores estos intentarán bajar los precios para vender, bajará la calidad para vender más barato, se genera empleo precario, y lo peor es que las ventas se repartirán entre varios, llegando a vender por ejemplo tan solo dos lechugas cada pedido por productor. De esa forma nadie se puede mantener, ni crecer, ni mejorar sus productos, ni invertir en su huerta. Si solo hay un productor se termina con la competencia y al final los beneficiados serán también los consumidores que tendrán cosas de mejor calidad porque su productor puede invertir por ejemplo en un riego automático, en cursos de formación, etc. ¿Es tan difícil de entender o yo esto loco?. Pues no lo entienden y se niegan por completo, no se dan cuenta que para tener diversidad ya está el super.

Salud!!

La segunda frase me parece de coña, no se puede practicar el maltrato animal en su mantenimiento pero si los matas bien no lo consideran maltrato, jajajaja. Es lo mismo que decir que estas en contra del maltrato a las mujeres pero si las matan bien ya no es maltrato. Pero con los cabezacuadradas que han entrado en el grupo cualquiera explica esto, no lo entenderían.

Hombre, yo tampoc entiendo muy bien así en frío la comparación entre matar a un animal y matar a una mujer. Si tu planteamiento es vegano y antiespecista radical, igual eso es un límite para estar en un grupo en que haya consumidores de carne, eso es algo que tienes que hablar y plantearte bien.

Y por mucha validez que tengan los planteamientos veganos (que me parecen muy respetables), mucha gente de grupos de consumo agroecológicos preferimos obtener la proteína de huevos de gallinas crecidas en libertad y de pequeños productores (sobre todo porque es muy difícil mantener una alimentación vegana ecológica, bueno, y no vegana también, pero bueno...) En estos entornos es fácil que se considere la diferencia entre la ganadería industrial (con sus formas crueles de dar muerte) y el consumir esporádicamente alimentos de origen animal venidos de animales que no han sufrido condiciones agónicas ni en la vida ni en la muerte.

Igual a ti te parece lo mismo, pero a mucha gente no.

“para que un grupo de consumo sea una herramienta para el cambio social, todas las opciones personales han de caber en él… No se puede buscar una homogeneización ideológica o política porque así se vuelve excluyente y sectario”.
Yo no creo en esta idea sacada del 15M en el que cabe todo el mundo con cualquier idea, hasta falangistas o capitalistas

En el 15M pocos falangistas he visto yo caber. Otra cosa es que, efectivamente, en un grupo de consumo no deba haber una homogeneización ideológica o política (eso no tiene nada que ver con que quepan falangistas o "capitalistas")

Por ejemplo en algunas colectividades del campo en el 36 se obligó a la gente a formar parte de ellas y eso me parece sectario pero en la mayoría de las colectividades los labradores individualistas eran libres de seguir su camino, al principio no querían participar pero la mayoría terminó haciéndolo porque entendieron que era un sistema mucho mejor que ir por libre, gracias a eso se consiguió un cambio social sin precedentes y lo hicieron abriendo las puertas, siendo inclusivos pero con unas ideas políticas o formas de organización social homogeneizadas. Esto demuestra lo equivocado de sus teorías, no me veo junto a un falangista haciendo un cambio social. Joer, k daño a hecho el 15M.

Veo poca comparación entre empezar un grupo de consumo y las colectividades libertarias del 36, pero, en cualquier caso, si se llegó a eso fue también porque décadas antes habían empezado a organizarse en sindicatos y cooperativas obreras que tampoco exigían a sus miembros una homogeneización ideológica o política.

¿Es tan difícil de entender o yo esto loco?. Pues no lo entienden y se niegan por completo, no se dan cuenta que para tener diversidad ya está el super.

En eso tienes toda la razón, es la típica incomprensión de la inexperiencia. Puedes contactar con otros grupos de consumo (por donde yo estoy casi todo el mundo tiene un sólo productor por producto, cesta cerrada de verdura...) y que le expliquen el porqué a la gente. También sé que hay productores agroecológicos "militantes" que cuando les llega un grupo que hace lo que tú planeas se niegan les preguntan qué ha pasado con el otro productor...

Veo poca comparación entre empezar un grupo de consumo y las colectividades libertarias del 36.

Tienes razón en que no es lo mismo y aunque en otro contexto histórico por algo tenemos que empezar y creo que puede ser la llave para unas muy futuras colectivizaciones, creación de cooperativas, apoyo mutuo, etc. sí que le puedo encontrar similitudes o al menos similares objetivos.

si se llegó a eso fue también porque décadas antes habían empezado a organizarse en sindicatos y cooperativas obreras que tampoco exigían a sus miembros una homogeneización ideológica o política.

Las cooperativas pueden tener diversidad de ideas y tienes razón cuando dices que sindicatos como la CNT están abiertos a aceptar cualquier trabajador independientemente de sus creencias políticas, pero también es cierto que cuando entras en un sindicato que lucha por la revolución social, a favor de la autogestión, que se organiza por federaciones y que pertenece a la AIT ¿no se está homogeneizado un ideario político entre sus afiliados?, yo creo que sí, supongo que el total de los afiliados a la CNT tienen esas ideas homogeneizadas, si no se irían a otro sindicato. Teniendo en cuenta que la mayoría de las colectividades las organizó la CNT yo creo que sí que había una gran homogeneización de ideas políticas en las mismas y la encuentro necesaria también en los grupos de consumo, sin exigir las ideas pero sí creándolas entre todas. Si no existe esa cohesión de ideas políticas el grupo quedaría vacío de contenido, sin objetivos y no serviría más que para comer bien. Voy a sufrir para conseguirlo pero al menos lo intentaré .

Gracias por contestar, veo que tienes más experiencia que yo en grupos de consumo y tus comentarios son bien recibidos.

Salud!!

KARLITROS escribió:No se admitirán productores que practiquen el maltrato animal tanto en el mantenimiento, como en su sacrificio.

La segunda frase me parece de coña, no se puede practicar el maltrato animal en su mantenimiento pero si los matas bien no lo consideran maltrato, jajajaja. Es lo mismo que decir que estas en contra del maltrato a las mujeres pero si las matan bien ya no es maltrato. Pero con los cabezacuadradas que han entrado en el grupo cualquiera explica esto, no lo entenderían.

El problema no son los principios, aunque muy básicos me valen, el problema es que no hay objetivos. Dicen que “para que un grupo de consumo sea una herramienta para el cambio social, todas las opciones personales han de caber en él… No se puede buscar una homogeneización ideológica o política porque así se vuelve excluyente y sectario”.
Yo no creo en esta idea sacada del 15M en el que cabe todo el mundo con cualquier idea, hasta falangistas o capitalistas, pienso todo lo contrario, tener objetivos políticos es esencial para ese cambio social.

Quizá no has sabido expresar tu idea y por eso no convences, más que porque los demás sean cabezacuadradas. No te lo tomes a mal, pero a mi por ejemplo la comparación con las mujeres me parece exagerada y traida por los pelos.

Yo creo que todo el mundo tiene que tener cabida en el grupo, independientemente de la ideología, pero hay una serie de valores intrínsecos al grupo de consumo, unos principios. Esos principios deben concretarse y sobre ellos debe establecerse el funcionamiento del grupo. Si la práctica del grupo es acorde a unos principios anticapitalistas, no es tan importante que no se defina como tal o que en el grupo participen individuos capitalistas (siempre que, en su actividad dentro del grupo, funcionen de acuerdo a los principios de este).

Por supuesto de tu habilidad para expresarte dependerá fuertemente el que consigas hacer entender y aceptar tus propuestas, no basta con tener razón. Por ejemplo, si entre los objetivos del grupo está la justa retribución a los productores y ajustar la producción a las necesidades de los consumidores, no tiene sentido que, como dices, se entre en competencia entre productores de un mismo producto. Esto es bastante claro, pero hay que explicarlo y proponer alternativas constructivas.

Si tu propuesta es: No deberían entrar más productores de jabones al grupo, porque ya estoy yo. Entonces efectivamente la idea en los demás será que no quieres tener un competidor. En cambio, puedes aceptar la oportunidad de que productores de un mismo tipo se incorporen al grupo, pero acordando que la asamblea del grupo es la que deberá decidir el modo en que se repartirá la producción y el consumo para que ambos productores reciban una retribución justa sin que los consumidores salgan perdiendo. Solo si no es posible garantizar estos objetivos, se impedirá la entrada de nuevos productores del mismo tipo. Eso me parece bastante más aceptable y constructivo.

Y el argumento clave para expresar este punto es que, de no hacerlo, se reproduce el modelo de mercado libre dentro del grupo y, en consecuencia, las injusticias asociadas a este. Ahí puede tirarse de las críticas al mito de la mano invisible que autoregula el mercado y en general de las críticas al capitalismo. A partir de ellas puedes explicar por qué no deberíais aceptar el libre mercado dentro del grupo de consumo: Anarquía de la producción, falta de sostenibilida ecológica, no se producirán bienes que solo tengan un valor social (no económico), aumento del régimen de explotación (o autoexplotación)...

Si a pesar de esto no hay un compromiso con ciertos principios de justicia que consideras innegociables, pues ya valoras el salir a buscar otro grupo de consumo más acorde a tus valores.

Bueno, yo creo que, tratándose de un pueblo igual no tienes tanto donde elegir.
En Zgz las cooperativas de consumo que hay están muy marcadas por los espacios donde se desarrollan. Hay algunas en las que no se venden animales (aunque sí huevos o lácteos) y tienen un fondo más ideológico y otras que sí que presentan una alternativa al consumo "normalizado" pero no van mucho más allá.

Yo creo que lo mejor que puedes hacer es unirte e intentar trabajar porque se profundice en el sentido ideológico del espacio, que no quede en una especie de tienda diferente. Seguro que tendrás mucho que aportar.
Y tampoco es malo en sí que se generen otros grupos. Aquí ha sucedido cuando se llegó por motivos prácticos (un montón de gente y poco espacio) y también por afinidades. Ya verás como todo es más fácil de lo que parece.

pero también es cierto que cuando entras en un sindicato que lucha por la revolución social, a favor de la autogestión, que se organiza por federaciones y que pertenece a la AIT ¿no se está homogeneizado un ideario político entre sus afiliados?, yo creo que sí, supongo que el total de los afiliados a la CNT tienen esas ideas homogeneizadas, si no se irían a otro sindicato.

Sí, no sé. Igual es que yo no le llamo homogenización ideológica a eso. Y no creo que el total de los afiliados a la CNT tengan homogeneizadas las mismas ideas, incluida la autogestión o la revolución social, ni me parece mal eso.

A ver, no me refiero a que "todo valga", sino a lo que dice protorm, que lo importante son las formas de funcionamiento.

si te raya tanto el no compartir los mismo principios crea un grupo de consumo aparte o simplemente busca agricultorxs que sientas que son mas cercanxs a lo que tu consideras afin a tus principios. Yo hace unos años participe del bah, habia gente muy diversa al igual que no todos los grupos del bah eran iguales.. cada unx de ellxs llevaba unas ideas diferentes.. dependiendo de la gente que formaba parte de ella, habia personas que solo estaban alli por consumir algo mas saludable.. y otro grupo de personas que teniamos ideas mas cercanas a la agroecologia radical y que lo que realmente estabamos buscando era en poder producir nosotrxs mismxs en un futuro cercano . No has pensado en la opcion de cultivar tu mismx?? .
Sobre el tema de la agricultura ecologica, no todo lo ecologico es lo mas etico, .. dentro de lo ecologico se usan ciertas sustancias permitidas que se conoce que son dañinas para la tierra, al igual que esa semilibertad de la que se habla de las gallinas que muchas veces nos venden, es que por normativa tienen un espacio un poco mas grande y salen una hora al dia al exterior.. Con esto no estoy diciendo que este en contra de ella ni nada asi.. no mas que no todo es oro lo que reluce.. Creo que a día de hoy lo ecologico es un producto mas del capitalismo al que por sus precios solo pueden acceder las personas con un nivel adquisitivo medio alto.
Yo si que creo que es importante crear grupos afines de consumo, de apoyo mutuo.. cooperativas de trabajo.. etc..
Por otro lado no estamos en el 36 , por lo que hay que poner la mente en la realidad que tenemos en frente.. y que tipo de personas somos ahora , que tipo de sociedad.. saber quien somos, que queremos ser y hacia donde queremos caminar..
Parece ser que ahora el hecho de querer crear grupos cerrados como llamais.. o incluso sectarios.. como decis.. es algo negativo.. a mi lo me lo parece.. creo que a dia de hoy se espera mas a que otrxs hagan , a esperar ser muchxs , muy diversxs.. siempre esperas.. cuando unx mismx puede hacer muchos cambios, tanto de construcción como de destrucción. Hay diversas formas de llevar a cabo las cosas.. no una unica.. es necesario que cada cual haga lo que realmente siente.. y crea .. a veces sera con otrxs.. otras solx, otras con gente diferente.. creo que todo es valido, y ninguna forma es la verdadera..
Cuando leo el foro a veces me entristece el darme cuenta del enfoque social que parece que tiene que primar en el anarquismo por encima de todo.. se ataca continuamente a las personas que no tienen esas ideas.. cuando para mi el anarquismo es diversidad de hacer, de pensar.. de actuar.. sino no lo es..

Yera, muy de acuerdo en general con lo que dices, y lo de las gallinas:

al igual que esa semilibertad de la que se habla de las gallinas que muchas veces nos venden, es que por normativa tienen un espacio un poco mas grande y salen una hora al dia al exterior.. Con esto no estoy diciendo que este en contra de ella ni nada asi.. no mas que no todo es oro lo que reluce.. Creo que a día de hoy lo ecologico es un producto mas del capitalismo al que por sus precios solo pueden acceder las personas con un nivel adquisitivo medio alto.

Yo no me refería a eso (y estoy de acuerdo en que pasa mucho). En mi cooperativa se tiene muy presente ese problema que dices de "lo ecológico". LO que pasa es que depende, precisamente algunos grupos de consumo pueden ser espacios donde se plantee un modelo que vaya más allá de que sea un producto más del capitalismo...

Y lo de las gallinas, bueno, es que la cuestión en no dejarse convencer simplemente por una etiqueta y conocer directamente cómo están esas gallinas, yo estaba pensando en las del terreno de nuestras productoras (mi grupo es tipo AMAP, de estos en que los productores están en la asamblea).

Parece ser que ahora el hecho de querer crear grupos cerrados como llamais.. o incluso sectarios.. como decis.. es algo negativo.. a mi lo me lo parece..

Que te parece que son sectarios o que no? No entiendo bien.

En mi experiencia como productor.

Evitar el etiquetaje ecológico y buscar proximidad, en todos los sentidos.

El grupo de consumo siempre tiene unos principios, porque si no la gente no se toma la molestia de meterse en un grupo y preocuparse de lo que come, no hay grupos neutros, requiere un paso político, que variará según la persona pero que mantiene nexos de unión. A mí el más importante debería ser, por encima de tecnicismos "ecologicos" y demás sobre si la gallina da volteratas o no, la defensa y promoción de la Soberanía Alimentaria. En mi opinión al productor hay que dejarlo a parte del grupo, que no participe en su funcionamiento ni se le debe tratar especialmente en plan hippi, si no con criterios estrictamente profesionales, ya que dentro de unos límites debe ser competitivo. La Soberanía Alimentaria requiere precios populares y al mismo tiempo mantenimiento de la tierra, y el productor debe estar en segundo plano, es un agente externo, y puede cambiar. Hay que fomentar que la explotación sea rentable a largo plazo, para eso los productores requieren profesionalidad.

A mí me parecen interesantes las experiencias en las que el grupo es propietario de un terreno. A mí me parece la mejor opción. Lo ideal me parecería la propiedad colectiva de una explotación integral, lo que incluiría el pago del sueldo a los trabajadores necasarios.

Protorm, creo que tu contestación es la más coherente y mejor explicada de todas, me ha servido mucho e intentaré plantear en la asamblea lo que comentas, yo tengo poco don de palabra y a veces me cuesta expresarme, creo que a tus argumentos no les sobra ni una coma y los utilizaré para ver si lo entienden de esa manera, aunque me temo que no. Gracias.

Yera, tienes razón, en lo de los grupos cerrados, hay gente que piensa que eso no funciona o que se es sectario por tener una homogeneización ideológica en un grupo, idea en gran parte extraída del 15M. En el 15M u otros grupos tienen miedo de usar palabras “prohibidas” como anticapitalista, anarquismo, antisistema, etc. y a veces se ha tendido a “descafeinar” palabras como decir “liberalización de espacios” en lugar de ocupación, etc. También se tiende a redactar largos textos, por lo general ambiguos, para explicar lo que se definiría con una sola palabra por el miedo a usarla y así atraer más gente a un terreno que jamás pisarían si leyesen en él la palabra realmente definitoria del texto. Eso me parece aun más grave que definirse ya que en muchos casos solo crea confusión, incluso podríamos decir que puede ser un engaño al no decir toda la verdad. Es como envolver un caramelo ácido con un envoltorio precioso para que la gente lo trague sin cuestionar su sabor, por desgracia muchos sabores son ácidos aunque los queramos pintar de dulces.

Por otra parte pienso que es mejor empezar a trabajar con grupos afines, “cerrados” ideológicamente (sin imponer las ideas comunes y respetando las ideas personales), estos funcionan mucho mejor ya que no habrá nadie que ponga trabas o podrán menos, por lo que el grupo podrá avanzar en sus objetivos mucho más rápidamente, a diferencia de los grupos “abiertos” en los que cuesta mucho más encontrar un camino o tomar una simple decisión, muchas asambleas son caóticas por esa razón. Con el tiempo si los grupos afines o “cerrados ideológicamente” demuestran funcionar bien y conseguir cosas estoy seguro que mucha gente aceptaría entrar en ellos y probablemente terminarían generalizándose sus ideas.

Salud!!