¿Leyes ácratas?

[Fosforito]

¿En el comunismo libertario habrá leyes?

Entiéndase por leyes:
"obligar" (pedir responsabilidades por el libertinaje) a los bomberos u otros cuerpos si no ayudan a un territorio que ha sufrido un terremoto.

Que si una persona mata a otra --> a la cárcel o expulsión del mundo anarquista (si éste fuera todo anárquico).

Si un médico va por la calle y no ayuda a uno que está sufriendo un ataque epiléptico. (Intentad no responder con que en una sociedad libre todo el mundo sería bien educada, que es así, pero no somos perfectos en el 100% de los casos).

Prohibición de armas.
Prohibición de drogas.
Prohibición de sustancias muy contaminantes.

Es decir, al igual que a nivel local se crean normas consensuadas, tanto a nivel comarcal como "estatal" se podrían crear unas leyes básicas elegidas por los ciudadanos, ¿no?

[Francisco]

¿En el comunismo libertario habrá leyes?

Entiéndase por leyes:
"obligar" (pedir responsabilidades por el libertinaje) a los bomberos u otros cuerpos si no ayudan a un territorio que ha sufrido un terremoto.

Que si una persona mata a otra --> a la cárcel o expulsión del mundo anarquista (si éste fuera todo anárquico).

Si un médico va por la calle y no ayuda a uno que está sufriendo un ataque epiléptico. (Intentad no responder con que en una sociedad libre todo el mundo sería bien educada, que es así, pero no somos perfectos en el 100% de los casos).

Prohibición de armas.
Prohibición de drogas.
Prohibición de sustancias muy contaminantes.

Es decir, al igual que a nivel local se crean normas consensuadas, tanto a nivel comarcal como "estatal" se podrían crear unas leyes básicas elegidas por los ciudadanos, ¿no?

Yo veo la diferencia clara entre ley y norma, yo soy partidario de las segundas y no de las primeras.
En el comunismo habrá NORMAS. ¿Acaso no las hay ya? ¿En tu casa tienes leyes para interactuar con quien vives? Pues no, tenéis normas que respetáis sin alguien superior y ajeno a vosotres que os diga que ley tenéis que respetar.

Si una persona mata a otra, supongo que deberían decidir que hacer con aquella persona que les ha hecho el daño a ellos. No creo que ni tú, ni yo ni nadie que no esté afectado pro ese dolor, daño o demás, deba decidir.
No creo que en una sociedad anarquista la gente asesinase así por que sí a la gente como ocurre ahora, el 80% de los asesinatos se deben a celos, ya sean de pareja o de dinero. Luego también los hay por droga.

El caso es que dices lo del médico ... ¿Qué ocurre ahora? Es que yo muchas de estas preguntas no les veo sentido.

Las prohibiciones las tendrán que decidir quien las quieran, ni tu ni yo podemos hacer eso.

[Nemo20000]

La ley proviene del Estado, es una norma, elaborada por el aparato legislativo del Estado e impuesta al resto de la sociedad por ese mismo Estado. Las primeras leyes, escritas, las encontramos en códigos mesopotámicos como el de Hammurabi, marcadas por el monarca para la dirección del pueblo. Antes de ello había otro tipo de normas, por lo común tradiciones, que aplicaban los jefes clánicos y tribales.

Entendida así la ley, en una sociedad comunista libertaria no habrá leyes. Lo que no quita que no haya normas y algo equivalente a las leyes, como dijo Malatesta: solo se destruye lo que se sustituye. El cuerpo legislativo en una sociedad libertaria no se basa en leyes, sino en acuerdos. En una sociedad gestionada por todo el pueblo productor en su conjunto, es este mismo pueblo el que, mediante acuerdos, forma las normas de funcionamiento de esa sociedad.

Francisco, no estoy de acuerdo en que la víctima deba decidir las medidas que se toman hacia el agresor en el caso de un delito de ese tipo. Eso nos retrotrae a tiempos anteriores del ojo por ojo y si la justicia del Estado es castigo, ese tipo de justicia es algo peor: venganza. La justicia debe servir, y más aún en una sociedad libertaria, a restaurar el daño provocado en una sociedad. Y eso no se logra ni castigando ni linchando a nadie. Por ello, deberían establecerse cauces que permitieran la determinación más correcta de la reparación de ese daño y las medidas adecuadas para que el que cometa un delito contra la sociedad o uno de sus miembros pueda volver a integrarse en esa sociedad. Y eso no se puede hacer dejando que la familia de una víctima decida el destino de un asesino, que probablemente tendrá que ver con ahorcarlo del palo más largo del pueblo y sacarle las tripas.

[Fosforito]

Completamente de acuerdo, Nemo.

Entonces eso es lo que digo: habrá leyes, pero elegidas por el pueblo. Llámalo X (normas globales, comarcales, normas de índole ecológica a nivel mundial, etc.)

Desde mi punto de vista, esas "leyes" básicas, como matar a alguien, violarla, creación de armas, etc. deberían juzgarse en un juzgado ajeno a la comuna, sin olvidar la fuerte descentralización del "país" anárquico. Es decir, todo lo que se pudiera resolver en una comuna, se haría dentro de ésta. Eso no evita, que si en una comuna se llegara a un acuerdo y se registrara el acuerdo, no tendría porqué hacerse un juicio.

Otra pregunta, se dice que a un criminal lo puede atrapar la gente, los bomberos, etc. y PROTECCIÓN CIVIL. ¿Qué es protección civil? ¿los militares que van con helicópteros a rescatar a la gente en las montañas?

Por cierto, ya me he terminado La conquista del pan. ¿Me podéis recomendar algún libro que hable sobre la organización en un comunismo libertario? Kropotkin es buen autor. Muchas gracias.

[Alter Ego]

Salut fosforito.
Yo creo que habra normas. Tiene que haberlas. Normas que impidan en lo posible las desigualdades. Por supuesto que habra errores tambien.y que las cosas no siempre seran iguales.
Lo primero sera terminar con todas aquellas normas injustas que se suponen existen bien por origen divino, bien por la tradicion, bien porque algun estamento de poder se beneficia de ellas. Ha bra que sustituirlo por algo y como lo llamemos, es lo de menos.

Kropotkin te da una buena pista de como habra de ser la organizacion. El defendia que Comunista y Libertaria. Pero lo mejor para prefigurar la nueva sociedad es clarificar que de la actual es un desastre, y experimentar otras sin querer determinarlas ya que esto si seria una nueva LEY.

Lee mucho de autores actuales tambien.De todos se aprende. No hay una biblia del anarquismo como lo fue El Capital para muchos marxistas. No lo hay, ni debe haberlo.

[genay]

Coincido bastante con Nemo20000, yo creo que en una sociedad bajo el CL más que leyes deberían haber normas que se escogieran de acuerdo a la conveniencia del pueblo/comuna en cuestión sin que estas interfirieran en las necesidades de otros grupos y a la misma vez intentar integrarse al máximo con esos otros grupos y fomentar así el apoyo mutuo. Seguramente no haría mucha falta escribirlas ya que es bajo el capitalismo cuando se necesita una maquinaria enorme de burocracia, cuerpos de policía, funcionarios, cárceles...etc para poder mantener el supuesto orden que presume el capitalismo.

Yo pienso que en un pueblo donde se enseña a la gente a mostrar sus sentimientos, se tiende a la cooperación y se fomentan relaciones recíprocas, rara vez se verían episodios de violencia tan graves como un asesinato.

Desde mi punto de vista, esas "leyes" básicas, como matar a alguien, violarla, creación de armas, etc. deberían juzgarse en un juzgado ajeno a la comuna, sin olvidar la fuerte descentralización del "país" anárquico.

Mas que ajeno a la comuna, yo diría ajeno a las personas directamente implicadas en el incidente, asesinato o lo que sea. Más o menos como un juicio de los que hay ahora, presentando pruebas, testimonios...etc. Otro tema delicado es el que acabas de introducir de una manera un tanto ligera. ¿Una sociedad bajo el CL puede funcionar a pleno rendimiento viviendo rodeada de una que no lo es en absoluto?, esa pregunta es clave. Me refiero al supuesto país anárquico que has comentado.

Otra pregunta, se dice que a un criminal lo puede atrapar la gente, los bomberos, etc. y PROTECCIÓN CIVIL. ¿Qué es protección civil? ¿los militares que van con helicópteros a rescatar a la gente en las montañas?

Esos son voluntarios que lo único que hacen es ayudar a la policía y en caso que la cosa se líe demasiado llaman a la poli para que intervengan, también se encargan de asegurar la integridad de las personas en una concentración cualquiera, evacuar a la gente en caso de emergencia...etc. Solo pueden alertar pero no detener, según tengo entendido.

[dacoal]

A ver, en teoría básica del derecho se define que la Ley es la norma que emana de la voluntad popular (en caso de democracia representativa del poder legislativo), en una sociedad comunista libertaria que funcione mediante democracia directa pues la voluntad popular sigue estando presente, asi que si serían leyes en sentido amplio.

[Isaac Babel]

A ver, en teoría básica del derecho se define que la Ley es la norma que emana de la voluntad popular (en caso de democracia representativa del poder legislativo), en una sociedad comunista libertaria que funcione mediante democracia directa pues la voluntad popular sigue estando presente, asi que si serían leyes en sentido amplio.

Eso es discutible, además de que es un concepto materialmente falso.
Para tratar el concepto de norma y de ley, habría que adentrarse un poco en filosofía del derecho, y en distintos posicionamientos que existen respecto a este tema.

A grosso modo estoy de acuerdo con lo expuesto por Nemo20000.

[Fosforito]

Genay, ¿qué harías si en una comarca hay gas natural y éste no está en ninguna comuna? Se tendría que decidir con federalismo qué hacer con el pozo.

Es más, ¿acaso te gusta el socialismo? Todo el planeta teniendo las mismas leyes y a la vez... 3.600 millones de personas con las mismas leyes...

Lo que me dijo un compañero es que los países se podrían asociar federalmente como una espécie de E.E.U.U.

Sin embargo, hacer todo al mismo tiempo es como decir que todas las comunas tengan las mismas personas con las mismas necesidades, opinión y organización. A mi parecer, se debería permitir un marco legal a cada país, así como muchísimo más reducido a las comunidades y comarcas.

Esto no niega que, al poder estar en el pueblo, podría cambiarse a la "organización legislativa" elegida en otros sitios por considerarse más efectiva o justa, y que todos, con el tiempo, fuéramos adoptando lo mismo, pero bajo la voluntad del pueblo.

¿Y cómo va un bombero a detener a un fugitivo? Dish.

[CapitalCriminal]

¿Y si alguien no quiere o no coincide con la mayoría sobre las normas, que pasaría? ¿Se le echaría de la comuna?

[Fosforito]

¿Y si alguien no quiere o no coincide con la mayoría sobre las normas, que pasaría? ¿Se le echaría de la comuna?

??
Las comunas son asociaciones voluntarias en las que sus problemas, organización, etc. se deciden en asamblea. Si una persona dejara de trabajar o fuera un problema para la comunidad, la asamblea podría decidir si echarla o no.

Ejemplos de normas:
Tirar la basura antes de la 1 de la noche. --> Si no se cumple, la comuna tiene un protocolo a seguir, que deriva en unas consecuencias con las que tendría que lidiar el criminal.





De todas formas, las "leyes" (normas) de las que yo hablaba era para casos especiales o muy importantes. "Leyes" básicas a gran escala.

[genay]

Genay, ¿qué harías si en una comarca hay gas natural y éste no está en ninguna comuna? Se tendría que decidir con federalismo qué hacer con el pozo.

No voy a entrar en el tema de la tecnología porque ya se ha hablado muy extensamente en otros hilos. Yo no creo que sea muy compatible la utilización de tecnología compleja (y ahí entra también el gas natural) tal como veo la situación actual con el CL. Igualmente no entiendo demasiado tu pregunta.

Me parece que la pregunta inicial que querías plantear con este hilo ya ha sido respondida. No se puede pretender que en todo el planeta imperen las mismas normas, eso sería una especie de NWO y no mola nada. Como máximo normas universales de convivencia serían compartidas pero en cada lugar deberían adoptar las formas de organización/judiciales que más les conviniese, creo yo.

[Fosforito]

Genay, ¿qué harías si en una comarca hay gas natural y éste no está en ninguna comuna? Se tendría que decidir con federalismo qué hacer con el pozo.

No voy a entrar en el tema de la tecnología porque ya se ha hablado muy extensamente en otros hilos. Yo no creo que sea muy compatible la utilización de tecnología compleja (y ahí entra también el gas natural) tal como veo la situación actual con el CL. Igualmente no entiendo demasiado tu pregunta.

Me parece que la pregunta inicial que querías plantear con este hilo ya ha sido respondida. No se puede pretender que en todo el planeta imperen las mismas normas, eso sería una especie de NWO y no mola nada. Como máximo normas universales de convivencia serían compartidas pero en cada lugar deberían adoptar las formas de organización/judiciales que más les conviniese, creo yo.

Exacto.
Tipo leyes ecológicas universales, y otras para territorios.

Entiendo... Es decir, lo que tú dices es una descentralización casi total de las localidades.
Me refiero a que, por ejemplo, hay una fábrica que construye sillas para unos 200km cuadrados, los pueblos que lleven madera y trabajadores a la fábrica, podrán construir sus propias sillas. O un pueblo construye más sillas para dos pueblos, y el otro produce más carne. Resumiendo, serían como comarcas, pero que en vez de eso, los pueblos se asociarían libremente con otros, lo que daría paso a "comarcas temporales" todo lo duraderas que deseen las localidades, pero cada una con todas las más, sin formar una espécie de comité 4 localidades VS 1 localidad.

Pero un territorio, por ejemplo España, tendrá un aparato legislativo, llamémosle país, llamémosle conjuntodetierra, como sea. A eso me refería.

[Fosforito]

Por otra parte, y doble-posteando, el hierro no es infinito, y debería repartirse. Por lo que deberían crearse organizaciones que representaran directamente a otras y usaran esos minerales como quisiera el pueblo. Comunidades, comarcas fijas, etc. Independientemente de las asociaciones locales voluntarias entre sí.

[genay]

Me refiero a que, por ejemplo, hay una fábrica que construye sillas para unos 200km cuadrados, los pueblos que lleven madera y trabajadores a la fábrica, podrán construir sus propias sillas. O un pueblo construye más sillas para dos pueblos, y el otro produce más carne.

Para crear una silla no se necesita uso de la industria, se puede hacer localmente sin ningún problema. Y lo de la carne mejor ni entro. Pero básicamente sería lo que has dicho, si.

Resumiendo, serían como comarcas, pero que en vez de eso, los pueblos se asociarían libremente con otros, lo que daría paso a "comarcas temporales" todo lo duraderas que deseen las localidades, pero cada una con todas las más, sin formar una espécie de comité 4 localidades VS 1 localidad.

No sé qué quieres decir con eso de versus pero todo lo anterior yo estaría de acuerdo.