Medir valor del trabajo en el CL

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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cantueso
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Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por cantueso » 16 Mar 2013, 04:34

He estado leyendo, que en el 1936 durante la Revolución Social hubo algunos sitios que se abolió el dinero aun que si habían vales de intercambio.
En otros sitios no, aun que la verdad no estoy muy seguro y no he leído mucho al respecto.


Yo estoy a favor de que todo el mundo cobre por igual, cosa según tengo entendido trajo problemas en varios sitios ya que había gente que pensába, que trabajos intelectuáles se debían de pagar mas,se suponian mas importantes, (hablo de 1936 y en plena guerra,en caso contrário muchos ¿no querían trabajar o estudiar :o ?esto es de oídas,yo estoy en contra y creo que se debería cobrar lo mísmo en cualquier trabajo o que el valor del trabajo fuera el mismo)

Y la pregunta era esta ,

¿como se Mediría el valor del trabajo?

¿Sería el valor del trabajo de todos igual?

Ya puesto que estoy , doy mi opinión, y creo que se debería cobrar lo mísmo como dije arriba, y si hay gente que opina que los intelectuales deberían cobrar mas, yo defendería ,que antes que los trabajos intelectuales se cobrára mas,antepondría los trabajos con gran perdida de salud o riesgo o peligros mas elevado de muerte antes que el de intelectual
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teixi
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por teixi » 16 Mar 2013, 08:03

Voy a intentar exponer diferentes maneras
-Todos iguales, independientemente de las horas que se dedica y de la dificultad del trabajo,(creo que no motiva mucho a lindividuo a sacar lo mejor de si)
-Por tiempo, una hora es igual la de un fontanero que la de un minero (de las que mas me gusta, pero tampoco la veo justa del todo ya que una hora de dos fontaneros es completamente diferente)
-Mercado libre, se valora dependiendo de la demanda, (si realmente fuera libre el mercado sin peces gordos que lo manipularan, creo que podia funcionar bastante bien)
-libertad total, cada uno trabaja lo que le apetece y todo el mundo puede cojer los bienes que quiera (mi preferido pero no se si estamos preparados)
yo estoy loko, pero quien es el loko? el loko, o el que sigue al loko
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Jorge.
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Jorge. » 16 Mar 2013, 21:03

cantueso escribió:Según tengo entendido (el salario único) trajo problemas en varios sitios ya que había gente que pensába, que trabajos intelectuáles se debían de pagar mas,se suponian mas importantes...
Que yo sepa en la industria no hubo salario único.

El problema es el siguiente. Imagina un ingeniero de la CCIL (Confederación de Comunas Ibéricas Libertarias), y en Franciam con capitalismo habitual les pagan tres veces más que aquí, o simplemente la Federación de los Comunistas Portugueses les paga el doble..., tú en tu CCIL te quedas sin ingenieros. Y como sin ingeniero es complejo hacer un puente, te quedas sin puente. Y así con todos los especialistas.

La medida del valor del trabajo en el CL, para trabajos muchos trabajos, puede establecerse en hora trabajo. Una hora trabajo = 1 Durruti. Si tu cosecha de naranjas ha precisado 100 horas trabajo, cobras cien Durrutis.

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Nemo20000
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Nemo20000 » 16 Mar 2013, 22:05

No es posible.
Quien propone medir el valor del trabajo es el colectivismo. El comunismo libertario lo es de hecho porque rechaza que pueda valorarse el trabajo de forma individual (ya que la producción de un individuo no solo depende de su trabajo, sino de la combinación de su trabajo con el de otros y de la acumulación de trabajo que le precede). Por eso mismo en un sistema comunista el reparto de la producción se realiza de acuerdo a la necesidad. ¿Problema? Pues que alcanzar el nivel de organización administrativa y que a la vez ésta parta de las bases es algo bastante complejo y, por tanto, una economía de transición entre el capitalismo y el comunismo libertario requerirá, como requirió en la revolución española, de un reparto más colectivista, con un avance gradual al comunismo.
Cualquier intento de valorar el trabajo, como los vales de la revolución española, que se repartían según las horas trabajadas, es una pura convención y, en el mejor de los casos, una mala aproximación a la realidad.
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salvoechea
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por salvoechea » 16 Mar 2013, 22:27

Creo que a estas alturas algo se debería de haber aprendido de los ensayos de economías comunistas, como para cerrar la formula de una manera tan simple y rígida, ¿ no, Nemo? Cuales son las necesidades a cubrir, cual son las capacidades a demostrar?
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Nemo20000
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Nemo20000 » 16 Mar 2013, 22:39

salvoechea escribió:Creo que a estas alturas algo se debería de haber aprendido de los ensayos de economías comunistas, como para cerrar la formula de una manera tan simple y rígida, ¿ no, Nemo? Cuales son las necesidades a cubrir, cual son las capacidades a demostrar?
Yo personalmente defiendo que exista un gran sistema público (es decir, plenamente comunalizado) que se ocupe de todo lo relativo a necesidades, es decir: Alimentación, al menos en alimentos básicos, vestido, vivienda, sanidad y cultura. Aquí el reparto si debería realizarse atendiendo a las necesidades (algo que considero perfectamente posible, los fallos de las economías planificadas de tipo soviético es que la planificación la ejercía una burocracia y desde la cima, no era una planificación, digamos, federal). De su gestión se encargaría la administración, dirigida directamente por los propios productores. Considero que conforme se desarrolle el socialismo este sistema se irá perfeccionando y madurando.
Este gran sistema público puede convivir perfectamente con núcleos y redes productivas de tipo colectivista o mutualista (o incluso individualista) en todos los demás ramos de la producción. No es muy difícil de imaginar, todo el mundo tiene sus necesidades cubiertas de forma universal y gratuita y, además, puede recibir vales para adquirir productos que provengan de esta industria no-pública.
No creo que ésta sea una propuesta rígida, es más, es perfectamente adecuable a los intereses de la sociedad del momento, que determinará que sectores de la producción deben ser comunalizados y cuales pueden participar en ese "mercado socialista".
Con todo, creo que una vez se rompa con la propiedad privada se tenderá progresivamente a una mayor integración de la producción en el sistema público y a un mayor reparto racionalizado de acuerdo a las necesidades individuales y colectivas.
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salvoechea
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por salvoechea » 16 Mar 2013, 22:49

El matiz me gusta mucho más, de hecho te iba a poner alguna referencia al modelo de la democracia inclusiva, pero es que es en definitiva, lo que acabas de de plantear.
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por frank1 » 16 Mar 2013, 22:59

Sí Nemo2000, estoy contigo. El echo es que el Anarco-comunismo aboga por no tasar, auditar(..) el producto del trabajo reglado,( otra cosa podría ser con "labores", "ideas".., quien haga algo de motu propio, supongo que vendría a ser lo que hoy es considerado arte), vamos el que todo sistema promueve y organiza. Como todxs sabemos la experiencia del anarkismo organizado, ni en españa ni antes en otras latitudes, nunca a evolucionado lo suficiente como para poder analizar el posible desarrollo social, humano...

En fin, que como apunta Jorge sería inviable sin una co relatividad con estados afines a día de hoy.

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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Estiven_Maickol » 17 Mar 2013, 02:07

Hola Cantueso:

Como ya explicaron los otros contertulios, en el comunismo libertario no se asigna un valor de cambio al trabajo porque se considera que su valor no es medible, cosa que sí se hace en el mutualismo y el colectivismo.

¿Cómo se hizo en la colectivización del '36? Hay un texto de José Peirats llamado Los anarquistas durante la crisis política española (lo puedes encontrar en PDF por Google). Es bastante extenso (400 páginas), pero lo que te puede interesar es el capítulo X, titulado La revolución en el campo.

http://www.nodo50.org/bpji/Libros/Anarq ... crisis.pdf
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Nemo20000 » 17 Mar 2013, 03:06

Estiven_Maickol escribió:Hola Cantueso:

Como ya explicaron los otros contertulios, en el comunismo libertario no se asigna un valor de cambio al trabajo porque se considera que su valor no es medible, cosa que sí se hace en el mutualismo y el colectivismo.

¿Cómo se hizo en la colectivización del '36? Hay un texto de José Peirats llamado Los anarquistas durante la crisis política española (lo puedes encontrar en PDF por Google). Es bastante extenso (400 páginas), pero lo que te puede interesar es el capítulo X, titulado La revolución en el campo.

http://www.nodo50.org/bpji/Libros/Anarq ... crisis.pdf
Sobre ese tema escribió Frank Mintz en "Autogestión y anarcosindicalismo en la España revolucionaria".
http://lecturasparalalibertad.blogspot. ... en-la.html
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Estiven_Maickol » 17 Mar 2013, 03:30

Gracias por el dato amigo Nemo20000. Y por si a Cantueso le interesa, hay otro texto relatando las experiencias del colectivismo del '36, y viene de primera fuente pues Josep costa font fue un militante anarcosindicalista que participó de dicha revolución, específicamente en el municipio de Badalona. El texto se llama Memorias de un colectivista libertario badalonés (son como 150 páginas).

http://www.cedall.org/Documentacio/Movi ... a_Font.pdf
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Nemo20000 » 17 Mar 2013, 03:45

De todas formas las colectividades, si bien son un referente del pasado a tener en cuenta, se nos quedan bastante atrás.
Lo que hay que buscar es vías de construir socialismo desde abajo hoy en día y si nos ponemos a teorizar sobre el modelo económico de la sociedad que queremos construir lo hagamos teniendo en cuenta el actual punto del que partimos.
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Alexandra Kollontai » 17 Mar 2013, 13:22

De acuerdo con Nemo.

Un sistema publico que garantice los derechos humanos, junto a una renta básica universal otorgada en función de trabajar en el sistema publico (trabajo garantizado en el sisema publico o común para quien lo requiera, sin restricciones), unido a una verdarera libertad sindical garantizaría que el sector privado (cooperativas y empresarios) no dispusiera de una mano de obra barata -nadie iria al sector privado si dispone de trabajo y recursos en el publico-comunal si no tiene una verdadera motivación profesional-, y por tanto los salarios fueran altos. Lo que a su vez posibilitaria mayor racionalización del trabajo y aumento de productividad sin basarse en la explotación del factor trabajo, una de las causas del subdesarrollo de la economia española.

Por otra parte esto quizá sea interesante:

Economia de equivalencias.
http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo ... ivalencias
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Nemo20000 » 17 Mar 2013, 16:06

Creo, Alexandra, que partimos de posiciones bastante diferentes.
Si bien defiendo que puede darse un "mercado socialista" con mutuas, colectividades y productores individuales paralelo a una administración comunista y libertaria, esto solo puede producirse tras una expropiación completa de la burguesía, tras la destrucción de la propiedad burguesa en una revolución.
De lo contrario, de seguir existiendo esa burguesía, por muy arrinconada que estuviese, actuará de Quinta Columna ante cualquier intento de progreso social. Una burguesía obligada a mantener los sueldos altos es una burguesía que, o se va a otros países o te hace la contrarrevolución en cuatro días. Debe ser, por tanto, eliminada como clase para que pueda desarrollarse el socialismo.
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Re: Medir valor del trabajo en el CL

Mensaje por Alexandra Kollontai » 17 Mar 2013, 16:16

Bueno, yo no diferencio entre mercados, para mí solo hay uno, y en el socialismo debe seguir existiendo pero limitado.

La burguesía como clase social debe ser aniquilada mediante la socialización de los grandes medios de producción, del suelo y de sectores estratégicos, eliminando su reproducción social y privilegios. Sin embargo seguirá existiendo la iniciativa privada, de tipo cooperativa, familiar o personal. Pienso en pequeñas y medianas empresas de servicios, agricolas, etc.

Lo fundamental es conquistar un sistema social que sea defendido por la mayoría social y donde el enemigo de clase no disponda de caladero de adeptos.
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