Telefonía movil en el comunismo libertario

[revolucionariolibertario]

Claro que sí, Jorgito, tu como el Rajoy: podemos continuar con este sistema tecnoindustrial porque no va a pasar nada: ni habrá colapso, ni habrá calentamiento global, ni se acabará con los recursos pesqueros, ni na de ná, todo eso son tonterias. ¿verdad que sí?

[Nemo20000]

Claro que sí, Jorgito, tu como el Rajoy: podemos continuar con este sistema tecnoindustrial porque no va a pasar nada: ni habrá colapso, ni habrá calentamiento global, ni se acabará con los recursos pesqueros, ni na de ná, todo eso son tonterias. ¿verdad que sí?

Esa intervención si que es falaz.

[revolucionariolibertario]

.

Es ahora, en la sociedad tecno-industrial, cuando la sociedad, gracias a que esa misma revolución industrial acabó con la multiplicidad de clases del feudalismo, ha quedado dividida en dos clases sociales antagónicas e irreconciliales: la burguesía (propietarios del capital) y el proletariado (vendedores de su fuerza de trabajo).

¿pero tú en que mundo vives?
¿Estás de coña o qué?

[Plaza_Olmedo]

Yo honestamente no entiendo como algunas personas se imaginana el comunismo libertario. De partida, es un régimen expropiador, es decir, se propone expropiar los medios de producción, eliminar su propiedad privada y ponerlos al servicio de la comunidad. Es decir, la industria de las telecomunicaciones sería inicialmente autogestionada. A nadie se le pasa por la mente hacer una hoguera mundial con los móviles...

En segundo lugar, es un regimen donde la organización de la producción se basará en las necesidades sociales y no en la maximización de las ganancias. Es decir, posteriormente, nada impide que se disctua largo y tendido sobre la telefonía móvil, efectos, perjuicios, posibilidades, etc, y lograr un acuerdo óptimo. ¿Será "sí", "no" o "sí, pero"? Nadie aquí puede saberlo...

En síntesis, si la telefonía móvil es una necesidad sentida, que puede ser compatibilizada con una producción aceptable ecológicamente en todas sus facetas no veo porque no puede existir. Otra cosa es que sea fuente de conlictos en la sociedad futura, debido a esa furia homicida y cegadora que despiertan, especialmente cuando le suenan a algún gilipollas en el cine.

Y sobre la industria...nunca he entendido donde está la línea roja donde termina la tecnología "buena" (compatible con la anarquía) y la "mala" (incompatible con la anarquía)....pero en en fin

[Jorge.]

Pues en el campo primitivista, que no sé si está ya en desuso ese término de primitivismo, y vuelve la moda de la antitecnológica (esto va por rachas), el libro editado por la FAL (Fundación adscrita a un sindicato reformista) dice en su libro de Anarquismo Básico, artículo dedicado al primitivismo:

Por ello proponen un uso muy cuidadoso de la tecnología. La tecnología la forman los medios materiales fabricados por el ser humano para obtener la mayor productividad con el menor coste y esfuerzo posible. Los primitivistas mantienen que la tecnología no es neutral, pues los procesos de producción que precisa marca
con su impronta a las personas haciéndoles pensar de determinada manera, y esas ideas producen más tecnología similar a la existente. La actitud que mantienen respecto a ella, depende del tipo del que se hable, existiendo dos grupos:
Tecnología sencilla: son partidarios de ella. Es aquella que cualquiera puede producir sin emplear grandes cantidades de materia prima y energía, de manera que la comunidad (pequeña) es capaz de autoabastecerse. Supone manipulación, relación e incidencia en el entorno, pero no afecta al funcionamiento y tendencia general de los ecosistemas. Esta tecnología responde a un modelo de
sociedad sencilla: organizada en pequeñas comunidades, con personas que se conocen directamente, integrada en el medio natural, no tendente al crecimiento y la expansión.
Tecnología compleja: requiere de grandes cantidades de energía para ser producida, distribuida, usada e incluso desechada y/o reciclada. También se hace necesaria la obtención de materia prima en grandes cantidades que con frecuencia es traída de lugares lejanos ya que no se encuentra en el entorno más cercano.
Fomenta una que busca artefactos tecnológicos cada vez más complejos. Dicha sociedad se caracteriza por: especialización, jerarquías, desigualdades, sedentarismo, burocracia. Esta tecnología interfiere en los mecanismos de regulación de los ecosistemas, alterando su funcionamiento irreversiblemente en la mayoría de
los casos. Un campo cultivado, es tecnología compleja.

Ya digo que mi impresión es que no es la tecnología la que interfiere en los ecosistemas, sino la forma de organizar la sociedad: jerarquías, desigualdades, sedentarismo, burocracia, inequidad, parasitismo, etc. Hay gente que dice que no. Que para tener una bicicleta, hay que sufrir un Estado. Básicamente, esas son las posiciones.

Un prohibición de la tecnología compleja por parte de grupos fundamentalistas, sería un episodio histórico que estudiarían los historiadores durante miles de años, haciendo tess doctorales de cara a comprenderlo.

[revolucionariolibertario]

Ya digo que mi impresión es que no es la tecnología la que interfiere en los ecosistemas, sino la forma de organizar la sociedad: jerarquías, desigualdades, sedentarismo, burocracia, inequidad, parasitismo, etc.

todas esas cosas están relacionadas e influidas por el sistema tecnologíco que se desarroye en cada momento.

Hay gente que dice que no. Que para tener una bicicleta, hay que sufrir un Estado. Básicamente, esas son las posiciones.

Yo por mi parte, que soy quien ha abierto el hilo, y me siento aludido, digo que no, que para tener bicicletas no hace falta sufrir un Estado. Haber si sabemos lo que leemos y dejamos de crear muñecos de paja

Un prohibición de la tecnología compleja por parte de grupos fundamentalistas, sería un episodio histórico que estudiarían los historiadores durante miles de años, haciendo tess doctorales de cara a comprenderlo.

¿Y esto a que viene? Otra vez con el muñeco de paja.
Al respecto tengo que decir, que yo no voy a imponer ninguna prohibición mediante coerción autoritaria; antes prefiero que se vaya el mundo a tomar por saco, con todas sus gilipoyeces incluidas.
Yo hablo para intentar convencer, no para imponer nada.

[Jorge.]

Ah, otra cosa que se me olvidaba al respecto de las ideologías cataclísmicas y de huida, entendiendo por ellas las que esperan una especie de debacle tras la cual cambiará todo, y que hay que estar preparados para el cambio montándose un chiringo donde sea. Como viví parte de la Guerra Fría y de la paranoia que había entonces con la siempre posible guerra nuclear, sobre todo en EEUU pero cómo no, aquí también, los gobiernos preparaban búnkers inmensos con conservas y botellas de agua. En España hay un refugio de esos en los Montes de Toledo del Ministerio de Defensa, y otro en la Moncloa bien pertrechado. Siempre me pareció un esfuerzo ridículo, porque si estallaba una guerra global y atómica, no habría donde esconderse, por lo menos para gente sin recursos como yo.

Esa mentalidad apocalíptica, basada en hechos reales, aunque un poco desviada de la realidad, ha llevado a sectas religiosas y grupos políticos en EE.UU. que yo más conozca, a montarse comunidades rurales con refugios y depósitos de armas que ya los hubiera querido Durruti en su Columna. En fin, estas cosas de "prepararse para el futuro" me parecen chorradas. Menos mal que yo no me preparé pa ná del apocalipsis, porque el futuro está ya aquí, y no hacía falta mucha preparación para el mismo.

Cuando ahora repaso fotos y escritos de aquellos tiempos, pienso: "menuda banda de colgaos".

[Jorge.]

Claro, eso del refugio nuclear en relación con lo de ahora de la antitecnología, tiene sus diferencias. Pero:

- De alguna manera se espera la debacle del sistema
- Esa debacle va a ser continental, global y tremenda.
- El despilfarro capitalista va a cesar y los Estados van tambalearse pues no habrá petróleo.
- Multitudes famélicas la van a cascar.
- Quienes han llegado al conocimiento de estos sucesos inevitables por el fin del petróleo, han de prepararse aprendiendo a llevar a cabo una vida sencilla, de escaso impacto tecnológico, que implicará armonía y libertad...

Sí sí. De armonía y libertad va la cosa. Bueno, pues que si quieres arroz Catalina. En cierto modo me recuerda a gente de Bilbao hablando de Marinaleda. Marinaleda paquí, Marinaeda pallá, Marinaleda es el ejemplo... Joer, pues vete a Marinaleda so cojonato, empadrónate y apúntate al PER y al domingo rojo y echa la solicitud para el Humoso si tan maravillosa es la vida allí.

Siempre me da la impresión de que la gente que más ama la utopía es la que está más lejos de ella.

[p-ll]

Jorge., ¿t'has donat compte que t'has carregat dos fils, ja? Desviant el tema cap a qüestions paranoiques teues, i continus homes de palla, has fotut dos fils de temàtica antiindustrialista. I tot per una manca de comprensió lectora, o per una predisposició a la ignorància, o a saber...

Em pregunte si serà possible parlar en aquest fòrum sobre crítica industrial sense que fique els nassos cap sabotejador. Contraarguments són contraarguments, i sempre és un plaer llegir-los i debatre'ls; ara... perdre el temps amb subjectes que et conten mil històries paral·leles que res tenen a vore amb el tema central del fil, és un vertader avorriment.

¿No et sembla estrany que tres o quatre usuaris que participaven activament en aquest fil i el de la telefonia mòbil en el CL, hagen deixat de fer-ho? ¿Què creus, que és perquè els teus arguments són la polla? Impossibilites el debat, perquè senzillament no comprens què s'està debatent. Escoltes campanes, però no saps d'on venen. Molta experiència, i molts anys ací i allà, però t'equivoques de base a l'hora d'interpretar les exposicions dels usuaris que fan crítica a la indústria.

Per la meua part, deixe de participar. No et preocupes que en pocs dies tindràs el fil complet a la teua disposició. Espere que si obrin un altre, no vingues a fotre'l.

[Jorge.]

A ver si consigo resumir lo que opino de este asunto.

- Los que inventaron la idea del CL, pensaban que la población trabajadora, a través de una insurrección masiva, llevarían a cabo una revolución social expropiadora. Tomarían en sus manos todo lo existente y lo gestionarían siguiendo este principio: de cada uno según sus necesidades, a cada cual según sus posibilidades. Según esto... ¿Habría telefonía móvil en el CL? Pues recién iniciada la revolución, seguro que sí. Los insurrectos tendrían que emplearlos, lo mismo que muchos otros chismes tecnológicos, de cara a no quedar en inferioridad frente al ejército, la policía o milicias empresariales.

- La idea de que la tecnología moderna es letal, es falsa. La tecnología acompaña al género humano desde sus comienzos, y piedras, palos y fuego han demostrado ser letales para amplias poblaciones. Los humanos desde el comienzo de su andadura, han llevado a cabo extinciones de especies diversas, y algunas muy similares a nosotros.

- Cuando se habla de tecnología, habrá que ver de cada caso de lo que hablamos. Yo he sido siempre detractor de la energía nuclear, pongo por caso. No he estado en contra de la energía solar, por ejemplo.

- Cuando se habla de antitecnología, es de desear que los grupos que la fomentan muestren algunas actividades y resultados. La gente se adscribe a las ideas, en parte, por las ventajas que les suponen. Si la vida antitecnológica es más satisfactoria y libre que la tecnológica, estaría bien poderlo comprobar de algún modo, ver modos de vida diferentes, formas de organización colectiva al margen de. No se trata solo de mostrar los males de la minería moderna, sino de facilitar alternativas a la población para que sean capaces de ver otras posibilidades y caminos. La propaganda, por supuesto. Pero echo de menos algo más.

Un saludo a todos.

PD:

He entrado sin estar registrado, y me he dado cuenta de que hay varias intervenciones de personas que se dirigen a mí personalmente, que no he leído y que no he contestado. A ver, el problema es que he colocado a varios usuarios en ignorados, y no les leo las intervenciones. Supongo que eso quita fluidez al diálogo, y puede generar incomprensiones. Pero desde luego, yo vivo más tranquilo. Así que no perdáis el tiempo dirigiéndoos a mí.

[Máximo Eléutheros]

Muy buenas,

En segundo lugar, es un regimen donde la organización de la producción se basará en las necesidades sociales y no en la maximización de las ganancias. Es decir, posteriormente, nada impide que se disctua largo y tendido sobre la telefonía móvil, efectos, perjuicios, posibilidades, etc, y lograr un acuerdo óptimo. ¿Será "sí", "no" o "sí, pero"? Nadie aquí puede saberlo...

Teniendo en cuenta que los materiales se obtienen de un lugar, se tratan en otro, se transportan a otro, se manufacturan en otro distinto, etcétera., el acuerdo deberá ser entre miles de millones de personas. Dime, ¿cómo se hace eso? Tendremos que acordar con los chilenos y argentinos, para despues acordar con los rusos, y, por último, con los chinos. No parece cosa sencilla, ¿no?

En síntesis, si la telefonía móvil es una necesidad sentida, que puede ser compatibilizada con una producción aceptable ecológicamenteen todas sus facetas no veo porque no puede existir.

Una mina a cielo abierto nunca es ecológica. Y un sistema basado en necesidades inventades, tampoco.

Y sobre la industria...nunca he entendido donde está la línea roja donde termina la tecnología "buena" (compatible con la anarquía) y la "mala" (incompatible con la anarquía)....pero en en fin

Toda aquella que no necesita de una especialización tremebunda para su realización. Esto es, es admisible la teconología que una sociedad autónoma pueda producir para sí. Si necesitas que unos seres humanos se deslomen a miles de kilómetros para satisfacer un apetito tecnológico, ya estaríamos hablando de autoridad, sea consentida o no, como el trabajo actual. Por el contrario, producir, por ejemplo, una cesta de esparto con fibras no requiere de autoridad, pues es un proceso autónomo, autosuficiente y comunal que no requiere de procesos mercantiles globales.

- Los que inventaron la idea del CL, pensaban que la población trabajadora, a través de una insurrección masiva, llevarían a cabo una revolución social expropiadora. Tomarían en sus manos todo lo existente y lo gestionarían siguiendo este principio: de cada uno según sus necesidades, a cada cual según sus posibilidades. Según esto... ¿Habría telefonía móvil en el CL? Pues recién iniciada la revolución, seguro que sí. Los insurrectos tendrían que emplearlos, lo mismo que muchos otros chismes tecnológicos, de cara a no quedar en inferioridad frente al ejército, la policía o milicias empresariales.

Esto es como todo, algunos dirán que el CL llegará tras un cataclismo, otros tras una revolución, otros tantos por un proceso lento, etcétera. Pues lo mismo para el antiindustrialismo, que es lo que aquí se está tratando.

- La idea de que la tecnología moderna es letal, es falsa. La tecnología acompaña al género humano desde sus comienzos, y piedras, palos y fuego han demostrado ser letales para amplias poblaciones. Los humanos desde el comienzo de su andadura, han llevado a cabo extinciones de especies diversas, y algunas muy similares a nosotros.

La tecnología compleja es de por sí, es decir, intrínsecamente autoritaria, pues requiere de procesos y maquinaria imposible de desarrollar en un sistema horizontal donde el trabaja asalariado, o compensatorio, me es igual, se haya abolido. Tú puedes coger un tronco y atizarle a alguien en la cabeza, pero el tronco no ha requirido de proceso autoritario. Pero si tú le pegas un tiro a alguien con Barret M82, además de matarle como con el tronco, la producción del instrumento requiere en sí mismo de un proceso de especialización y mecanización y, por tanto, de autoridad, ya sea consciente o inconsciente, consentida o no consentida. Aunque no sé qué tiene que ver esto con el tema del móvil, yo lo contesto.

- Cuando se habla de tecnología, habrá que ver de cada caso de lo que hablamos. Yo he sido siempre detractor de la energía nuclear, pongo por caso. No he estado en contra de la energía solar, por ejemplo.

De eso va el tema. ¿Sabiendo cómo y qué se necesita para producir un teléfono móvil (cientos de millones de ellos) estarías dispuesto a desarrollarlo? Ya expuse lacónicamente cómo se consiguen algunos de los materiales que se necesitan. Para algunos, volar por los aires colinas o que bajen miles de hombres a jugarse la vida a una mina a intoxicarse es válido en una sociedad que se pretende antiautoritatia; para otros no.

Cuando se habla de antitecnología, es de desear que los grupos que la fomentan muestren algunas actividades y resultados. La gente se adscribe a las ideas, en parte, por las ventajas que les suponen. Si la vida antitecnológica es más satisfactoria y libre que la tecnológica, estaría bien poderlo comprobar de algún modo, ver modos de vida diferentes, formas de organización colectiva al margen de. No se trata solo de mostrar los males de la minería moderna, sino de facilitar alternativas a la población para que sean capaces de ver otras posibilidades y caminos. La propaganda, por supuesto. Pero echo de menos algo más.

Que yo sepa es lo que se está haciendo. Muchos somos urbanitas, por lo que el proceso es lento. No le pidas a un indígena que viva en Nueva York. Nosotros, por desgrecia, no somos muy distintos.

Un saludo.

[Jorge.]

Que yo sepa es lo que se está haciendo. Muchos somos urbanitas, por lo que el proceso es lento. No le pidas a un indígena que viva en Nueva York. Nosotros, por desgrecia, no somos muy distintos.

Respecto a lo que dices de que el CL llegará tras la RS, y que eso es similar a lo de que el mundo antitec vendrá tras un cataclismo, tienes toda la razón. Te añado que yo cada vez veo con mayor excepticismo todo tipo de profecías. No creo ya en los cataclismos naturales o revolucionarios. Pero con respecto a la revolución, hay una cosa cierta: que varias se han producido en la historia en momentos diversos. Cataclismos energéticos planetarios del tipo descrito, aún no se ha dado. Y puede que no se dé. Puede que se descubran más yacimientos, que se exploten otros, que se siga quemando carbón y uranio hasta el 2100, y que luego se líen con energía geotérmica, con biomasa, con centrales mareomotrices o con un combinado de varias que para colmo, produzcan hidrógeno. Para entonces, todos los de este foro de hoy, estaremos muertos.

Respecto a lo de que "estamos en ello", manifiesto mi escepticismo. Todos los experimentos de estas décadas, han fallecido por deserción, por aislamiento y por tendencias secesionistas. Ojalá me equivoque, y vaya mejor la cosa en esta ocasión. Por eso noticias como estas...

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 12&t=55213

Me parecen sumamente positivas.

[revolucionariolibertario]

PD:

He entrado sin estar registrado, y me he dado cuenta de que hay varias intervenciones de personas que se dirigen a mí personalmente, que no he leído y que no he contestado. A ver, el problema es que he colocado a varios usuarios en ignorados, y no les leo las intervenciones. Supongo que eso quita fluidez al diálogo, y puede generar incomprensiones. Pero desde luego, yo vivo más tranquilo. Así que no perdáis el tiempo dirigiéndoos a mí.

¡Ahi va la ostia!
El tio se dedica a reventar los hilos trayendo temas que no vienen a cuento. Repitiendo una y otra vez las mismas falacias. No para de crear muñecos de paja como llamarnos fundamentalistas autoritarios. Y encima el tio va de ofendido. Por eso dice que tiene en la lista de ignorados a varios. Y todo ello porque se cree con el derecho de monopolizar los debates en estos foros. O sea, que se lo tiene creido.
¿No será que en la lista de ignorados tienes a los que te desmontan tus falacias y tus muñecos de paja, porque te jode que lo hagan?
Supongo que en esos ignorados estaré yo; si no me contestas ya sabré que es así.
Pues entonces no entiendo como participas en un hilo que ha abierto un usario que tienes en tu lista de ignorados. O sea, participas en un hilo ignorando el primer mensaje que habre el hilo. Lo que significa que tú no participas por debatir y esclarecer sino por reventar el hilo. Porque si no no me explico para que has participado en este hilo.
Desde luego yo si que te voy a ignorar de aquí en adelante. Y espero que los interesados en temas antiindustrialistas hagan lo mismo. A ver si así te aburres y dejas de venir a joder los hilos.
Ah, y espero que, en lo sucesivo, en hilos que abra yo seas coherente y no participes; que lo mismo haré yo por mi parte.

[Jove Obrer]

Hombre, yo no veo que Jorge reviente los hilos. Da su opinión y punto, y la da centrada en el tema.

[revolucionariolibertario]

Hombre, yo no veo que Jorge reviente los hilos. Da su opinión y punto, y la da centrada en el tema.

Seguramente.
Cada cual ve lo que quiere ver.