tecnología en el comunismo libertario

[miliciano37]

tengo una duda que me lleva atormentando desde hace unos días. bueno, voy al grano: ¿en el comunismo libertario habría la misma tecnología que ahora? ¿habría desarrollo tecnológico? ¿habría móviles, ordenadores, televisiones...? en el caso de que si los hubiera, los que produjeran esas cosas, ¿lo harían como un trabajo mas recibiendo así beneficios por parte de la comuna o lo harían en su tiempo libre?

saludos!!

[Nemo20000]

El desarrollo tecnológico es algo inherente al ser humano (de hecho, hasta que no aparece la tecnología, no llamamos humanos a nuestros ancestros). Así que si, mientras haya humanidad habrá desarrollo tecnológico.

[p-ll]

La pregunta que farà que realment et "turmentes" serà aquesta: ¿és la tecnologia neutral?

¿Són determinats tipus de tecnologia inherentment incompatibles amb l'anarquia?
¿És la fabricació de productes com els mòbils, els ordinadors, o els televisors, una acció que tendeix inevitablement cap a la destrucció del medi, i cap a sistemes de dominació i planificació de la vida?

A banda de debatre i consultar a altres persones, et convidaria també a que reflexionares, amb paper i llapis davant, sobre tots i cadascun dels passos i processos necessaris, així com les implicacions i conseqüències directes i indirectes, per a fabricar un producte concret. I a valorar tu mateix, si consideraries lliure i innòcua aquest tipus d'activitat.

[David Llibertari]

A mi m'agradaria llegir respostes per part de comunistes llibertaris a les preguntes que planteja en miliciano37. En Nemo20000 ha contestat la més senzilla, i si algú la vol tornar a contestar que ho faci, però em sembla que la resposta es ben clara. La "guasa" està en les altres preguntes.

Jo voldria aclarir que construir mòbils, ordinadors, televisors... no és una tasca que 4 frikis puguin fer en un garatge. El mite de la tecnologia de garatge (que torna a ressorgir) assegura, en poques paraules, que és possible desenvolupar tecnologia avançada de manera no-industrial. Respecte a aquest mite, ja vaig dir en aquest fil que he enllaçat...

Més enllà del fum dels típics articles propagandístics de divulgació, aquestes coses serveixen per apropar la gent als processos productius de tecnologia, com una cuina de joguina serveix perquè la canalla jugui a fer veure que és una persona gran. Però en cap cas aquestes coses s'acosten a ser una alternativa a la producció industrial massiva, ja que òbviament es desconeix com obtenir les peces amb les que es fabrica la tecnologia (molts cops obsoleta) que es pot construir en aquests entorns. Em sembla quelcom molt útil des d'un punt de vista pro-sistema per fer divulgació de la tecnologia i els seus processos productius, fer que la gent s'interessi en la tecnologia i que la gent jove faci carreres i acabi produint tecnologia industrial de debò, com un nen gran que ja pot fer servir els fogons de la cuina; però no veig quina relació hi ha entre això i la lluita llibertària.

A la pràctica, la producció de tecnologia moderna necessita de processos industrials per ser factible, doncs és tecnologia que fa servir com a fonaments anteriors desenvolupaments tecnològics industrials i que està inserida dins d'una societat industrial, amb tot el que això implica a nivell econòmic i social. Penseu, a més, que quan voleu un ordinador no voleu una maquineta que faci "bip", sinó una potent industria de desenvolupament de software que ara existeix gràcies al treball assalariat (la gran majoria del nucli de Linux l'han escrit persones treballant sota sou 8 o més hores al dia, el software lliure no el fan, tampoc, 4 frikis a la seva habitació) i Internet, que existeix gràcies a una immensa infraestructura de telecomunicacions que enllaça amb cablejat i satèl·lits totes les maquines que conformen l'etèria xarxa.

D'altra banda, davant del dilema tecnològic és relativament fàcil dir que els televisors o els mòbils són prescindibles, però per pensar sincerament sobre el dilema tecnològic considerem si us plau tecnologia industrial mèdica: maquines de raig x, maquinaria de quiròfans, etc.

En fi, com afronten els comunistes llibertàries la producció de tecnologia industrial moderna?

[Alek]

tengo una duda que me lleva atormentando desde hace unos días. bueno, voy al grano: ¿en el comunismo libertario habría la misma tecnología que ahora? ¿habría desarrollo tecnológico? ¿habría móviles, ordenadores, televisiones...? en el caso de que si los hubiera, los que produjeran esas cosas, ¿lo harían como un trabajo mas recibiendo así beneficios por parte de la comuna o lo harían en su tiempo libre?

Pienso que aquí hay una buena explicación: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 12&t=54844

Cito textualmente lo que dijo Sancho y que comparto:

En cuanto al progreso tecnológico o científico, incluido el de poco interés o de escasez relevante, con grupos de afinidad confederados se podría llegar al equilibrio deseado, debido a que la división del trabajo y la servidumbre habrían desaparecido como concepto clasista. La voluntad de la persona sería más fuerte y capaz que la obligación de subsistir puesto que techo, comida y educación serían conceptos básicos, como el respirar.

[p-ll]

[segons un altre usuari] En cuanto al progreso tecnológico o científico, incluido el de poco interés o de escasez relevante, con grupos de afinidad confederados se podría llegar al equilibrio deseado, debido a que la división del trabajo y la servidumbre habrían desaparecido como concepto clasista. La voluntad de la persona sería más fuerte y capaz que la obligación de subsistir puesto que techo, comida y educación serían conceptos básicos, como el respirar.

Ací, el que veig, és molta poció màgica. No veig que s'aborde el tema amb concreció.

[Alek]

Creo que yo no puedo decir mas clara mi opinión al respecto.

Sobre el tema de los productos y servicios básicos si. Yo considero que, por ejemplo en una población, lo primero que se tiene que hacer es estipular cuales son los servicios y productos básicos que se necesitan. Luego se debería dar la opción de que si alguien quiere y puede, que los haga, (hay gente que le gusta ser médico, basurero, panadero...etc). Si todavía no se cubrieron las demandas o no se cubrió ninguna, creo que habría que hacerlo entre todos de forma rotativa y en las mejores condiciones posibles.

De este modo tendrías que "trabajar" un par de horillas al día y tendrías el resto del día libre para hacer lo que quisieras; diseñar videojuegos, investigar....

Yo dividiría el trabajo en:
-Ocio.
-Desarrollo tecnológico y científico.
-Productos y servicios básicos.

Siendo la elaboración del último un deber aceptado como justo por la sociedad. Luego cada población, comuna...etc podrá decidir si el que investiga, diseña nuevos productos...etc debe dedicarle menos, igual, mas o no hacer horas de trabajo relacionado con los productos y servicios básico...

No se si me entendeis.

[p-ll]

La reducció del treball com a factor directament proporcional a l'avanç tecnològic és un mite com una catedral. La complexitat tecnològica demanda més complexitat tecnològica, més especialització, més dedicació, i no al revés. Es tracta de creixement exponencial. Com una bola de neu. No sé qui seria l'il·luminat que pensaria que la tecnologia moderna es produiria, mantindria i reciclaria-rebutjaria solament prement un botó, com per art de màgia (cal fabricar el botó, ja m'enteneu). Sembla mentida que a aquestes alçades de la pel·lícula encara hi haja qui es crega aquests contes.

[Alek]

No dije que te llevaría un par de horas hacer el "boton", sino que te llevaría un par de horas el hacer los trabajos básicos.

[p-ll]

No dije que te llevaría un par de horas hacer el "boton", sino que te llevaría un par de horas el hacer los trabajos básicos.

Ja, però si en eixos treballs bàsics cal utilitzar una màquina, digues-me tu qui fabrica eixa màquina, en quant de temps, com la fabrica, amb quins materials, d'on es trauen eixos materials, qui els trau, d'on venen, qui els transporta...

I igual per a dissenyar videojocs o investigar: cal utilitzar una màquina (l'ordinador, per exemple), digues-me tu qui, amb què, com i en quant de temps es fabrica.

Dos horetes...? A mi no m'ixen els comptes.

[Alek]

A ver, si para un trabajo básico necesitas una máquina, pongamos por ejemplo un tractor para la agricultura, pues entonces, por lógica, la construcción y mantenimiento de esa máquina se convierte en algo básico, no? Y si necesitas ciertos materiales para hacer el tractor, la extracción, el tratado industrial y el transporte del material del que esta echo también es algo básico no?

Lo mismo para el ordenador, o la videoconsola...etc pero entendiendo que el tractor, en nuestro ejemplo, tiene prioridad sobre el ordenador o la videoconsola, ya que sin tractor no hay comida, y sin comida nos morimos.

Y dije dos horas como podía haber dicho seis. Solo me refiero a que al no tener que producir para la venta, sino para el consumo, y al haber la posibilidad de que trabaje el mayor número de personas, esto reducirá las horas de trabajo individuales de cada uno.

Es siempre aplicar la razón creo yo. Espero haberte resuelto la duda.

[p-ll]

A ver, si para un trabajo básico necesitas una máquina, pongamos por ejemplo un tractor para la agricultura, pues entonces, por lógica, la construcción y mantenimiento de esa máquina se convierte en algo básico, no? Y si necesitas ciertos materiales para hacer el tractor, la extracción, el tratado industrial y el transporte del material del que esta echo también es algo básico no?

Exacte! Ni jo ho haguera dit millor: de sobte, allò específic es transforma en bàsic. Al remat tenim que bàsic és tot un entramat industrial. I quant més eficient busca ser eixe entramat, més elements, factors i components es transformen en bàsics.

¿És l'extracció de petroli bàsica per a viure? És més, ¿permet viure amb sobirania personal i conservant el medi? ¿Com ho fem per a extraure materials minerals, o combustibles, i transportar-los sense que açò implique una organització planificada de la nostra quotidianitat, ni la contaminació i destrucció del nostre entorn?

Lo mismo para el ordenador, o la videoconsola...etc pero entendiendo que el tractor, en nuestro ejemplo, tiene prioridad sobre el ordenador o la videoconsola, ya que sin tractor no hay comida, y sin comida nos morimos.

Sense tractor, sí que hi ha menjar, benvolgut amic. Aleshores, ¿per què fabricar un tractor?

Y dije dos horas como podía haber dicho seis. Solo me refiero a que al no tener que producir para la venta, sino para el consumo, y al haber la posibilidad de que trabaje el mayor número de personas, esto reducirá las horas de trabajo individuales de cada uno.

No dubte que la cooperació voluntària en determinades tasques és beneficiosa: estalvia temps i esforç. Ara bé, la inclusió d'un tipus de tecnologia complex com a mitjà per a executar un treball, provoca un paradoxal fenòmen: es dedica més esforç i temps al desenvolupament, producció, manteniment i gestió i tractament de residus de la pròpia tecnologia, que a l'objectiu original.

[Alek]

Sin tractor se puede comer, cierto, pero ayuda no? Yo creo que cuanta mas autosuficiencia, mejor. Y no rechazo el uso de la tecnología.

[yoSkAn]

Puede haber desarrollo tencológico, pero no e slo mismo que este desarrollo tecnológico se dirija a cubrir las Necesidades reales de las personas, que a mejorar su explotación, cotrol, etcétera?

La tecnología, como dicen más arriba, NO ES NEUTRAL. Lo cual no quiere decir que toda tecnología sea mala. Pero para que una tecnología sea verdadweramente positiva dedbe:
cubrir necesidades reales
no crear nuevas necesidades.
no sustente estructuras de desigualdad.

Y hoy por hoy, se puede decir de pocas cosas la verdad.

no es lo mismo esto:
http://vimeo.com/47238447

se trata de un invento que permite, de forma descentralizada, potabilizar el agua. Está pensada para las personas, no para los gobiernos, ni para el control hídrico de forma centralizada, como las grandes presas, algo que ya se tenía en cuenta como forma de control territorial desde los romanos, me parece...


o esto:
http://www.youtube.com/watch?v=Fs15ejoE ... r_embedded

que mira que conociendo las propiedades de refracción de la luz del agua, es increíble que no se nos haya ocurrido así, en masa XD


...en fin, que se puede ser un ingeniero que tiene que ponerle chips de obsolecencia programada a las impresoras que tenemos en casa, porque lo que itneresa no es que yo pueda imprimir "en cualqueir momento" (y bueno, esto e suna necesidad creada, que me pued ir a una imprenta)... sino que HP se enriquezca ¬¬

no sé si notamos la diferencia

[yoSkAn]

el problema es que muchas veces tenemos metido en la cabeza que la única forma de ahcer algo es...como se viene haciendo hasta ahora, lo cual nos limita mucho la creatividad.
Deberíamos intentar visualizar formas de gestión de agua, enegía y dema´s recursos,a tne todo de forma descentralizada. Muchas veces se dan por supuestas las presas y embalses como necesarias para abastecimiento de agua, cosa que es pa empezar falsa, y para seguir, precisamente loq ue favorece es también un modelo muy concreto de desarrollo urbano.

en fin, que no nos pensemos que todo es "así por casualidad". Unas tecnologáis nos ayudan y nos liberan, nos empoderan y nos igualan. Otras nos atrapan, nos empobrecen, nos esclavizan y nos vuelven más inútiles si cabe.