tecnología en el comunismo libertario

[revolucionariolibertario]

Yo solo dudaba de los 28 mil millones que, según revolucionariolibertario, seriamos dentro de unos cuantos años o que con 7 mil millones el mundo se iba a la mierda.
Pero, igualmente, la población y la tecnología, su reparto y uso, tienen mucho que ver. A ver si es tan terrible que se viva un poco más porque existe el alcantarillado en vez de cagar en la hera o en la esquina.

Depende de donde se consulte te dan unas cifrars u otras; nadie sabe a ciencia cierta cuantos habitantes tendrá el planeta dentro de cuarenta años. Pero en el siglo pasado la población se doblaba cada veinte años en muchos paises.
Y hay una cosa que no se ha tratado todavía en este hilo: el agua dulce se está agotando. Y eso va a ser todavía más catastrofico que el agotamiento del petroleo, pues sin agua dulce no hay agricultura ni ganedería. Hay muchos millones de personas que dependen del agua subterranea. Agua subterreas que son aguas fósiles; una vez que se agotan los pozos ya no hay más.

[anenecuilco]

anenecuilco, un acte de fe és tot allò que s'afirma però que, en el fons, no se sap perquè. En aquest fil algunes persones han hagut d'acabar dient que "creien" o fins i tot que "desitjaven" que una societat tecnoindustrial fos compatible amb un sistema sociopolític diferent al capitalisme, perquè al cap i a la fi no sabien que dimonis era la indústria. Fora d'aquest fil, possiblement perquè no han passat per aquest debat, molts comunistes llibertaris ni es qüestionen la societat tecnoindustrial, perquè donen per fet que serà compatible amb el CL. La majoria d'aquestes persones, en la meva experiència, no tenen coneixements sobre els processos industrials. Això és un acte de fe.

"La industria es el conjunto de procesos y actividades que tienen como finalidad transformar las materias primas en productos elaborados", según wikipedia y lo que yo y un montón de gente hemos pensado toda la vida. Si ahora hay otra definición, no me he enterado.

Si en el comunismo libertario no somos capaces de tener una fábrica que produzca, por ejemplo, sillas, pues apaga y vámonos.

¿Es un acto de fe pensar que podemos construir sillas sin que haya propiedad privada de la madera y un capitalista que obtenga una plusvalía de los que construyan la silla? Pues no sé por qué. A mí me parece que podremos construirlas sin gran esfuerzo.

Lo que sí me parece "que s'afirma però que, en el fons, no se sap perquè", es decir que es posible un planeta Tierra sin industria. ¿Cómo se hace eso? ¿Se convence a los 7.000 millones de personas de que no usen la industria, nos cargamos todos nuestros cachivaches y quemamos todos los manuales de fabricación? ¿O cómo hacemos entonces para que la mera existencia de un mundo sin industria no sea un "acto de fe"?

[p-ll]

Si la paciència fóra material, en tindria per a donar i vendre.

"La industria es el conjunto de procesos y actividades que tienen como finalidad transformar las materias primas en productos elaborados", según wikipedia y lo que yo y un montón de gente hemos pensado toda la vida. Si ahora hay otra definición, no me he enterado.

Aleshores, segons eixa definició, agafar una branca, i donar-li forma per a obtindre una cullera, això és indústria, ¿no? Home, per favor, un poquet de sentit comú. ¿I la revolució industrial de què anava, aleshores? Perquè, que jo sàpiga, abans ja es feien culleres de fusta. Quina manera de fer reduccions a l'absurd.

Si en el comunismo libertario no somos capaces de tener una fábrica que produzca, por ejemplo, sillas, pues apaga y vámonos.

Per a fer una cadira no és necessària la indústria (cap fàbrica, ni treballadors organitzats, ni jornades de treball, ni gestió laboral, ni supervisió...), doncs és un objecte la fabricació del qual és assolible per qualsevol (amb més o menys traça). Ara, si el que vols és produir cadires com a xurros, allà tu.

Jo puc fer-me una cadira de manera autònoma, totalment sostenible, i sense emmerdar a ningú ni a res. Ara, també puc fabricar cadires en sèrie amb la maquinària i els recursos materials, energètics i humans necessaris.
Jo puc fabricar ordinadors en sèrie amb la infraestructura industrial necessària. Ara bé, jo no puc fer-me un ordinador de manera autònoma, totalment sostenible, i sense emmerdar a ningú ni a res.

Com pots observar, es tracta de reflexionar sobre com fabriquem les coses. Reflexionar sobre què és necessari per a que un producte puga ser produït. No sobre com s'organitzaran els treballadors, no, això no, d'això no va. Els treballadors ja els tenim, imaginem-los organitzats de la manera més justa i horitzontal imaginable; ara, ¿què necessitem per a fabricar el producte que volem tindre? Després, ¿tot això que necessitem ens permet una vida lliure i sostenible, o ens aboca a un estil de vida concret en què la llibertat la sostenibilitat desapareixen? Justifique vosté la resposta.

¿Es un acto de fe pensar que podemos construir sillas sin que haya propiedad privada de la madera y un capitalista que obtenga una plusvalía de los que construyan la silla? Pues no sé por qué. A mí me parece que podremos construirlas sin gran esfuerzo.

No. Clar que podem construir cadires sense propietat privada i sense capitalisme. El que és un acte de fe, amic anenecuilco, és pensar que la producció industrial de cadires és innòcua, i que permet llibertat per a escollir quin model de vida viure. Jo crec que t'estàs fent un embolic considerable, amb tots els respectes. Et recomane que repasses el fil des del principi.

Lo que sí me parece "que s'afirma però que, en el fons, no se sap perquè", es decir que es posible un planeta Tierra sin industria. ¿Cómo se hace eso? ¿Se convence a los 7.000 millones de personas de que no usen la industria, nos cargamos todos nuestros cachivaches y quemamos todos los manuales de fabricación? ¿O cómo hacemos entonces para que la mera existencia de un mundo sin industria no sea un "acto de fe"?

¡¿Però qui t'ha dit a tu que vull convéncer a ningú?! Jo identifique un problema en la indústria, per tant, tendiré a prescindir d'ella a nivell personal (productes alimentaris processats, treball assalariat, planificació de la vida, etc.). Després, naturalment que l'existència de la indústria en l'entorn, m'afecta negativament, és nociva per a mi, així que buscaré solucions al respecte.

A vore, als pro-indústria, lleveu-se del cap la conte eixe de "què fem amb els set mil milions de persones del món" És suficient amb portar una vida en la que no acabes omplint de merda a ningú.
¿Cregueu que teniu algun control o influència sobre tota la gent del planeta? Eixa autoproclamació de tuteladors de la humanitat és absurda a l'extrem. Tan absurda que ratlla una superioritat moral que fa fàstic. Si vivírem en una planeta Terra tan gran com Júpiter, ¿també diríeu "i què fem amb els 77 bilions de persones del món"? Les coses no funcionen així. Existeixen milions de bàndols diferents en el món, infinitat de voluntats distintes i paral·leles, milers de milions de conflictes d'interessos... ¿cregueu seriosament que té algun sentit parlar de com farem per a organitzar a tota la penya del planeta? ¿Que estem bojos o què? ¿Sabeu de què collons esteu parlant?

Signat: un tio que al final, resulta que no tenia tanta paciència com pensava.

[libertas]

libertas, dona-li un cop d'ull a aquesta intervenció.

Sí, algo así es lo que quería. Gracias.

Pero, me suena que se han esgrimido argumentos que hablaban de la imposibilidad de decrecer los ritmos productivos de la industria incluso en una sociedad no capitalista. Eso es fundamentalmente lo que me interesaba escuchar.

Porque para mi el tema de la división del trabajo que se alude en ese texto no es el problema del capitalismo, sino el control de las personas sobre el proceso productivo. Si yo me tengo que poner a pensar si prefiero un trabajo colaborativo y especializado de cinco horas diarias que me reporte un relativo bienestar y permita mantener las cosas que considero positivas de la civilización técnico-industrial no tengo dudas en aceptarlo, en lugar de irme a una comuna rural a vivir como un Amish.

Si existe la posibilidad técnica de una producción industrial pensada de forma que lo producido dure años y sea reparable, de forma que se optimicen al máximo los recursos energéticos y las materias primas, etc., personalmente no tengo dudas de que vale la pena mantener la producción de tecnología compleja. Mi impresión es, y no soy en absoluto un experto, que la insostenibilidad ecológica de la producción industrial (así como la explotación) son una consecuencia de haber sido desarrollada en una economía capitalista de mercado (las experiencias socialistas también lo fueron en un contexto capitalista y heredaron forzosa e ideológicamente muchos de sus postulados), por eso me interesaba encontrar referencias de estudios que defiendan la perspectiva primitivista o anti-industrial desde la negación de esta tesis (característica del acercamiento eco-marxista o neo-marxiano, por llamarlo de algún modo, y de la mayoría (creo) del anarquismo social al problema ecológico).

p-II: leyendo tu respuesta y releyendo mi mensaje, me he dado cuenta que podía parecer que iba con sorna o a modo de provocación, pero se trataba de una petición sincera de información relacionada con algún hilo en el que había discutido la cuestión hace tiempo.

[p-ll]

p-II: leyendo tu respuesta y releyendo mi mensaje, me he dado cuenta que podía parecer que iba con sorna o a modo de provocación, pero se trataba de una petición sincera de información relacionada con algún hilo en el que había discutido la cuestión hace tiempo.

No home no, no et preocupes, ja s'intuïa.

[Jorge.]

Si existe la posibilidad técnica de una producción industrial pensada de forma que lo producido dure años y sea reparable, de forma que se optimicen al máximo los recursos energéticos y las materias primas, etc., personalmente no tengo dudas de que vale la pena mantener la producción de tecnología compleja.

De hecho, esa era la propuesta de Iván Illich en automoción. Lo digo porque se le ha puesto de ejemplo de coherencia

[anenecuilco]

Per a fer una cadira no és necessària la indústria (cap fàbrica, ni treballadors organitzats, ni jornades de treball, ni gestió laboral, ni supervisió...), doncs és un objecte la fabricació del qual és assolible per qualsevol (amb més o menys traça). Ara, si el que vols és produir cadires com a xurros, allà tu.

Pues claro que quiero producir sillas como churros, yo igual puedo producirme una silla para mí mismo, pero los enfermos, abuelos y niños pequeños ya no del planeta sino de mi barrio, que son miles, pues igual no pueden, así que se las tendremos que hacer los demás, igual que para las zonas comunitarias. Sí, podemos hacer una cada uno, pero no sé por qué rayos voy a estar yo fabricando sillas a mano cuando tenemos una fábrica con la que hacemos mogollón en un pis pas.

Els treballadors ja els tenim, imaginem-los organitzats de la manera més justa i horitzontal imaginable; ara, ¿què necessitem per a fabricar el producte que volem tindre? Després, ¿tot això que necessitem ens permet una vida lliure i sostenible, o ens aboca a un estil de vida concret en què la llibertat la sostenibilitat desapareixen? Justifique vosté la resposta.

Supongo que depende de lo que consideres vida libre y sostenible. Para mí tener que fabricarme yo mismo cada cosa que necesito sin poder recurrir a procesos industriales me parece una pesadilla insoportable.

El que és un acte de fe, amic anenecuilco, és pensar que la producció industrial de cadires és innòcua, i que permet llibertat per a escollir quin model de vida viure.

Ya dije antes que la producción industrial no es inocua, igual que tampoco es inocua la producción artesanal (tú imagínate que a los otros 7.000 millones les da a cada uno por talar un árbol para hacerse su silla, muy inocuo no sería). Pero claro que permite libertad, por qué no va a permitirla?

¡¿Però qui t'ha dit a tu que vull convéncer a ningú?! Jo identifique un problema en la indústria, per tant, tendiré a prescindir d'ella a nivell personal (productes alimentaris processats, treball assalariat, planificació de la vida, etc.). Després, naturalment que l'existència de la indústria en l'entorn, m'afecta negativament, és nociva per a mi, així que buscaré solucions al respecte.

Pues no sé, si argumentas supongo que lo haces para convencer a los demás, al menos en algún grado, digo yo. De todas formas, si la cuestión industrial es un problema personal y en realidad no hay soluciones colectivas, ¿por qué las debería tener el comunismo libertario, que es de lo que va el hilo?

És suficient amb portar una vida en la que no acabes omplint de merda a ningú.

Pero a ver, si usar procesos industriales es llenar de mierda a todo el mundo ¿cómo es posible llevar esa vida? ¿Alguien la lleva? Y digo en España 2013 que es donde estamos, no me pongáis el ejemplo de los bosquimanos o la tribu de turno.

¿cregueu seriosament que té algun sentit parlar de com farem per a organitzar a tota la penya del planeta? ¿Que estem bojos o què? ¿Sabeu de què collons esteu parlant?

Sí claro, el socialismo de toda la vida busca soluciones locales, regionales, nacionales, pero desde luego el fin último es instalarlo a nivel mundial. Y por supuesto hay cosas que hay que gestionarlas a nivel global, no sé para qué va a servir que los franceses instauren el comunismo y decidan disminuir radicalmente las emisiones a la atmósfera y mientras los yanquis con un 4x4 cada uno.

[revolucionariolibertario]

Si existe la posibilidad técnica de una producción industrial pensada de forma que lo producido dure años y sea reparable, de forma que se optimicen al máximo los recursos energéticos y las materias primas, etc., personalmente no tengo dudas de que vale la pena mantener la producción de tecnología compleja.

De hecho, esa era la propuesta de Iván Illich en automoción. Lo digo porque se le ha puesto de ejemplo de coherencia

Pues pasaría lo mismo que en Cuba; que van con modelos de automoviles americanos de los años 50 y que consumen 25 litros cada cien kilometros.
La tecnica evolucina gracias al sistema de cambiar continuamente lo novedoso por lo antigüo. Si no fuese así todavía andariamos con locomotoras de vapor.
Toda la novedad tecnoindustrial que tenemos en la actualidad la tenemos gracias (lo de gracias es un decir) al mercado capitalista de usar y tirar.

[revolucionariolibertario]

Pues claro que quiero producir sillas como churros, yo igual puedo producirme una silla para mí mismo, pero los enfermos, abuelos y niños pequeños ya no del planeta sino de mi barrio, que son miles, pues igual no pueden, así que se las tendremos que hacer los demás, igual que para las zonas comunitarias. Sí, podemos hacer una cada uno, pero no sé por qué rayos voy a estar yo fabricando sillas a mano cuando tenemos una fábrica con la que hacemos mogollón en un pis pas.

Las sillas que se hacían a mano duraban siglos; en mi casa todavía hay sillas de mis bisabuelos y son más duras que la carne de perro. En cambio las que hacen ahora se rompen que da gusto. Y además también tienes que fabricar toda la maquinaria que necesita la producción industrial en cadena; que eso tambien se lleva su trabajo y su gasto de energía.

[p-ll]

A anenecuilco:

¿Però tu quanta gent sense cadira, o incapaç de fer-se'n una, coneixes? Jo sóc capaç de fer una cadira a tots els "discapacitats" (bé per malaltia, per accident, de naixement, per edat, etc.) amb els que tinc relació. I cadires que duren tota la vida. Ja no en caldran més, a no ser que sofrisquen algun accident.

Per a les zones comunitàries, cadascú es porta la seua, i va que es mata.

Prova a redactar un llistat amb tot el que necessites (matèria primera, energia, recursos humans, gestió, transports, etc.) per a fabricar una cadira industrial (però tot, eh, no et deixes res); i fes el mateix amb una cadira artesanal (amb tecnologia simple). A vore quina de les dos cadires costa més de fer, i té més repercussions tant en el medi, com en l'estil de vida necessari.
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Vida lliure i sostenible és, simplement, una vida on no tingues la menor de les restriccions a l'hora de decidir què fer, quan, com i per què. I sostenible, és una vida que no interferisca en l'ecosistema de tal manera que el faça tendir cap a la seua desaparició. Tan simple com això. Però fer una cadira a mà... clar, és un malson insuportable... Mira, no em toques el nas...
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Imaginar-me a set mi milions de persones amb una producció artesanal no és innocu, i clar, de perdidos, al río, i ho rebentem tot amb la indústria. En primer lloc, la cosa no funciona així. Mai es va a ficar tota la població mundial a fer el mateix de la nit al matí. Això mai passarà. Els canvis requereixen el seu temps i el seu ritme en cada lloc i per a cada persona. Evidentment, una tendència a l'artesania seria molt menys nociva que la tendència actual a la industrialització del planeta. Ah no, disculpa, que no hi ha tendència, que ja està tot el planeta industrialitzat. Ara la tendència és a la destrucció dels ecosistemes i a la programació de la vida: trets característics de tota indústria.

Si ser absorbit per l'entramat de l'especialització, amb un programa d'horaris, un reglament laboral, un sistema educatiu planificat, uns coneixements a interioritzar "pel bé de la societat"... li dius una vida lliure... per mi que la llibertat se'n vaja a cagar.
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Si argumente és perquè estic a un fòrum anarquista, i tinc interés per contrastar unes reflexions amb gent que puc presuposar que té voluntat de llibertat.

La tecnoindústria abraça el camp personal i el col·lectiu, com t'he dit en l'anterior comentari. Per descomptat que hi ha solucions col·lectives, però realistes, i basades en la tendència entre gent coneguda i interessada, a assolir cada volta un major grau d'autonomia. Les històries fantàstiques dels canvis globals i tota la pesca són quimeres. A mi també m'agradaria que tot el món deixara de fotre el planeta, però això només és un desig resultat de la meua voluntat immediata. Interpretar eixe desig com un projecte assolible, no és que siga pretensiós, és que és ingenu i absurd amb ganes.

El comunisme llibertari no ofereix solucions de cap tipus al problema de la tecnologia industrial, senzillament, perquè no veu problema enlloc.
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Portar una vida industrial és omplir de merda tot el món, però tranqui, que ens ha tocat el bàndol menys danyat. La merda no està igualment repartida, però tot arribarà.

¿Algú porta una vida no industrialitzada? Sí, milers de tribus arreu del món. Ah, que els exemples reals no et valen... perdona. Una pregunta: ¿Algú porta una vida comunista llibertaria industrial, que respecte l'ecosistema en què està immers? Jo et respondré: ni ha hagut, ni hi haurà mai cap, perquè és tècnicament impossible.

I no propose convertir set mil milions de persones al tribalisme antiindustrial, jo "propose" tendir a eixe horitzó. Revertir la tendència, no ralentitzar-la, sinó revertir-la. I amb indústria no es reverteix, s'avança, sempre s'avança cap a la destrucció del medi.
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Parles de gestionar coses a nivell global... ¿De veritat entens el que dius? ¿Vols que et diga què és necessari per a aconseguir i mantindre un planeta comunista llibertari, o primitivista, o com siga? Un exèrcit que ni en les pel·lícules. Jo crec que tu no saps el que dius, tio.

[Jorge.]

Esta noche me desperté a la tres por un problema que me traigo entre manos, y para intentar dormirme me puse a pensar en este rollo, y e di cuenta de una paradoja.

- Por una parte se nos dice que la tecnologia moderna nos está matando: la sanidad por ejemplo, Y se dice: hay que usar cosas naturales y tal.
- Por otro me duele la cabeza, así que si no me tomo el dolalgial, probablemente me muer de otra cosa, o pase una noche jodida. Pero bueno, la cbeza no es un órgano vital... Si me asfixio y no me tomo el ventolín, también me muero.
- Y de otra parte, se anuncia que el colapso de la sociedad esta y su paso a un libre, tendrá un precio. Que será morirse en muchos casos.

Es decir, que por una parte la sociedad moderna nos mata. Por otro lado es salirnos de ella también nos mata. El resultao, la muerte.

Joder. Hagas lo que hagas la cascas. Así que la cosa es clara: cojo el ventolín, me lo tomo y me dejo de gaitas. Por eso no prosperan estas ideas tan deletéreas.

Luego pongamos que uno se apunta a lo de la antitecnología, se va al campo y se pasa cincuenta años desarrollando una vida autónoma y autosuficiente, y trabajando quince horas diarias, esperando la llegada del colapso energético.

Los “impluvium” y demás sistemas de recuperación de aguas de lluvia, la gestión y rotación y variedad de cultivos, las prensas de aceite y molinos de grano muy domésticos, el ariete de agua en algunos casos (aunque preferimos el molino árabe), los bio-digestores de seis a diez mil litros para generar gas metano de uso doméstico, los bancos de semillas biológicas, muchas endémicas (yo entiendo un banco como mínimo de 100.000 mil semillas y cien variedades de especies vegetales comestibles), el aprovechamiento del sol como fuente de calor y energía...

¿de donde saca uno el dinero necesario para ir viviendo y invirtiendo en la finca o proyecto de comunidad y pagar hipoteca o alquiler? Pues en los frutales los euros no crecen, así que currando como todo el mundo dentro del BAU, si no se tiene capital propio como algunos, trabajando mucho, mucho, haciendo 14 horas muchos días (8 horas de BAU y 6 horas en la finca), a lo largo de los años y trabajando centenares de sábados y domingos, lo digo otra vez reciclar, reutilizar, reparar y racionar-lizar, trabajar, trabajar, trabajar.

Y te pasas así la vida y no llega el colapso. Y te mueres de una infección tras caerte de la escalera.

Qué palo. Morir por una idea errónea.

Total, que si junto todas esas ideas el planteamiento de vida es trabajar de sol a sol, para morir.

Tiene que haber un malentendido ¿No?

[anenecuilco]

¿Però tu quanta gent sense cadira, o incapaç de fer-se'n una, coneixes?

Sin silla conozco poca gente, los sin techo si acaso. Incapaz de hacerse una, pues todo el mundo menos tú. Supongo que se puede aprender, claro.

Jo sóc capaç de fer una cadira a tots els "discapacitats" (bé per malaltia, per accident, de naixement, per edat, etc.) amb els que tinc relació. I cadires que duren tota la vida. Ja no en caldran més, a no ser que sofrisquen algun accident.

Te apunto al futuro sindicato de silleros, mira uno que se libra de bajar a la mina.

Per a les zones comunitàries, cadascú es porta la seua, i va que es mata.

Si me rompo una pierna y tengo que ir al médico, chamán o lo que sea, ¿tengo que llevar mi silla a cuestas?

Vida lliure i sostenible és, simplement, una vida on no tingues la menor de les restriccions a l'hora de decidir què fer, quan, com i per què. I sostenible, és una vida que no interferisca en l'ecosistema de tal manera que el faça tendir cap a la seua desaparició. Tan simple com això. Però fer una cadira a mà... clar, és un malson insuportable... Mira, no em toques el nas...

Pero entonces la vida que proponéis de libre tiene poco, para empezar la libertad de movimiento estaría muy restringida: a mis amigos de logroño tendría que ir a visitarles en burro y a mis amigos de marroquíes en barca artesanal sin motor o a nado... Sostenible sí es, eso no lo niego.

El comunisme llibertari no ofereix solucions de cap tipus al problema de la tecnologia industrial, senzillament, perquè no veu problema enlloc.

El comunismo libertario (en general, creo) no considera a la tecnología industrial un problema, pero sí advierte que hay problemas ecológicos que vienen de la industria y por lo tanto hay que afrontar. Yo por ejemplo, que como me repetís constantemente no sé ni de qué hablo, veo un problema evidente en la proliferación de vehículos motorizados individuales. Veo soluciones viables para ese problema. Por ejemplo, si en el área metropolitana en la que vivo haces gratuito el autobús, multiplicas por dos las líneas, amplías el horario y multiplicas por dos la flota, supondría una reducción gigantesca de la producción de vehículos, de la contaminación y del dominio de la ciudad por el automóvil. Y hay más soluciones. O con el agua, pues si estamos gastando demasiada agua, se cogen las piscinas privadas de las 1.000, 2.000 o 3.000 familias que las tengan, se les vacía y con eso podemos crear 5 piscinas olímpicas para disfrute de todos y ahorramos un montón de agua. Pero no veo por qué la solución es "no moverse" o "no bañarse", y menos todavía llamo a eso "libertad".

I no propose convertir set mil milions de persones al tribalisme antiindustrial, jo "propose" tendir a eixe horitzó. Revertir la tendència, no ralentitzar-la, sinó revertir-la. I amb indústria no es reverteix, s'avança, sempre s'avança cap a la destrucció del medi.

Pero si con industria siempre se avanza, y ahora hay industria, según tu lógica no es posible revertir la tendencia ¿no?

Parles de gestionar coses a nivell global... ¿De veritat entens el que dius? ¿Vols que et diga què és necessari per a aconseguir i mantindre un planeta comunista llibertari, o primitivista, o com siga? Un exèrcit que ni en les pel·lícules. Jo crec que tu no saps el que dius, tio.

Este hilo me deja a cuadros, toda mi vida la gente diciéndome que estoy en la luna y no es posible vivir sin gobierno ni ricos y ahora unos tíos que quieren acabar con la industria nada menos también me dan lecciones de realismo

[p-ll]

1. Sin silla conozco poca gente, los sin techo si acaso. Incapaz de hacerse una, pues todo el mundo menos tú. Supongo que se puede aprender, claro.

2. Te apunto al futuro sindicato de silleros, mira uno que se libra de bajar a la mina.

3. Si me rompo una pierna y tengo que ir al médico, chamán o lo que sea, ¿tengo que llevar mi silla a cuestas?

1. Sí, tot el món pot aprendre. 2. 3. Clar tio, no havia caigut en això...

Pero entonces la vida que proponéis de libre tiene poco, para empezar la libertad de movimiento estaría muy restringida: a mis amigos de logroño tendría que ir a visitarles en burro y a mis amigos de marroquíes en barca artesanal sin motor o a nado... Sostenible sí es, eso no lo niego.

Aquesta és boníssima. "Vaja merda de llibertat, si no puc anar a Mart quan a mi m'ix de la polla."

1. El comunismo libertario (en general, creo) no considera a la tecnología industrial un problema, pero sí advierte que hay problemas ecológicos que vienen de la industria y por lo tanto hay que afrontar.

2. Yo por ejemplo, que como me repetís constantemente no sé ni de qué hablo, veo un problema evidente en la proliferación de vehículos motorizados individuales. Veo soluciones viables para ese problema. Por ejemplo, si en el área metropolitana en la que vivo haces gratuito el autobús, multiplicas por dos las líneas, amplías el horario y multiplicas por dos la flota, supondría una reducción gigantesca de la producción de vehículos, de la contaminación y del dominio de la ciudad por el automóvil.

3. Y hay más soluciones. O con el agua, pues si estamos gastando demasiada agua, se cogen las piscinas privadas de las 1.000, 2.000 o 3.000 familias que las tengan, se les vacía y con eso podemos crear 5 piscinas olímpicas para disfrute de todos y ahorramos un montón de agua.

4. Pero no veo por qué la solución es "no moverse" o "no bañarse", y menos todavía llamo a eso "libertad".

1. El CL adverteix que hi ha problemes ecològics, però no que venen de la indústria en sí, sinó d'un possible mal ús d'aquesta, o d'una possible mala gestió.

2. A banda de que això no són solucions, sinó tècniques de reducció de volum, amb una més que evident tendència cap a la contaminació, ¿t'has parat a pensar en tot el que necessites per a desplaçar-te "lliurement" per eixa àrea metropolitana? Mira, per primera, una àrea metropolitana en sí, com tota ciutat, és insostenible. Segon, necessites que uns xofers es dediquen a estar tot el dia al teu servei, perquè al senyor no li agrada que l'"oprimisquen" evitant que vaja als llocs on li dóna la gana. Tercer, necessites una producció, manteniment, i reciclatge constants per a fabricar autobusos (tots els seus components), necessites extracció de combustible per a l'autobús, gent currant en l'extracció del combustible, gent currant en el transport dels subproductes necessaris per a fer els autobusos... I tot, perquè el senyoret vol anar arrossegat.

3. En primer lloc, el consum d'aigua no és l'únic problema, sinó també, i cenyint-nos al teu exemple, la construcció de les pròpies piscines. És més: és més fàcil fer una piscina, o una bassa, xicoteta de manera autònoma, que no una piscina olímpica, on necessites maquinària, transport, combustible, professionals, etc...

4. Fas un obvi reduccionisme a l'absurd. Per descomptat que pots moure't, i on et done la gana. Per descomptat que pots banyar-te: però on pugues. El que no pots pretendre és que uns capritxos propis de pijos de manual, siguen necessitats de primer ordre.

[Jorge.]

Si existe la posibilidad técnica de una producción industrial pensada de forma que lo producido dure años y sea reparable, de forma que se optimicen al máximo los recursos energéticos y las materias primas, etc., personalmente no tengo dudas de que vale la pena mantener la producción de tecnología compleja.

De hecho, esa era la propuesta de Iván Illich en automoción. Lo digo porque se le ha puesto de ejemplo de coherencia

A ver si soy capaz de bajarme "Energía y equidad", porque en ese texto es donde expone la posibididad de un vehículo a motor, que recuerdo que llamaba "robusto motocarro", de transporte colectivo, fácil reparación, gran durabilidad y velocidad limitada a 40 km por hora. Así se puede valorar mejor la propuesta de este hombre.

[cantueso]

Los anarquistas de los ultimos siglos, han muerto y luchado por muchas mejores y ahora resulta que hay rechazarlas?
habra que rechazar algunas , pero todas no
habra que pensar que tipos de tecnologia hay y libertad aporta la tecnologia, si merece la pena o no, ha quien hace daño, y que se puede hacer para remediarlo, aparte de otras cosas mas, entiendo que hay problemas que hace 70 años no existian, o no se tenian en cuenta