tecnología en el comunismo libertario

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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p-ll
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por p-ll » 15 Feb 2013, 00:26

revolucionariolibertario, gràcies per ficar el vídeo, està de puta mare.
Aquitania escribió:p-ll, jo parlo de comprovar el que és viure fora del sistema tecnoindustrial, no de viure sense currar assalariadament. Això no ho podem comprovar.
Aquitània, ací s'està parlant de la crítica a la indústria. Sabem què fa la indústria, i per tant sabem què ocorre si deixa d'existir. No té més. En canvi, hem de confiar en que el CL desenvolupe una indústria màgicament innòcua. Vinga va!
Aquitania escribió:Bé, evidentment tu no hi estaràs d'acord, però no li trobo molt sentit a això de que els operaris no saben desenvolupar les màquines, el que en sap forma part també de l'entramat del comunisme llibertari. Jo estic en contra del vehicle privat i no vull cotxes, però no se m'acut que la crítica sigui què farien els conductors sense mecànic, és que també hi haurà mecànics, no?
El que et vol dir és que l'entramat és tan gran, que força a la societat a un estil de vida molt concret, amb unes característiques incompatibles amb la llibertat i l'equilibri dels ecosistemes. Ni tan sols hi tendeix.
Aquitania escribió:Dic jo que si no als del 36 quan se'ls espatllaven les màquines haguessin deixat de produir, i no va ser així.
¿No t'has parat a pensar que allò era igualment insostenible? Tot molt horitzontal i tot molt assembleari, sense patrons i bla bla bla... però l'entramat era de tres parells de collons. No eren autònoms ni de conya. Ei, que tant de bo hagueren hagut comunes realment autònomes i sense fotre la natura, i sense especialitzacions, etc. I si les va haver, un 10 per a ells!

Els tractors tenien el mateix procés de producció a les comunes llibertàries del 36, que a l'Alemanya del 36, que als EUA del 36. I el model de gestió era totalment diferent en aquests llocs. ¿Què vull dir amb açò? Que una qüestió tan important per a una revolució, com és la reflexió sobre el tipus de tecnologia (qüestió que subjau a quasi totes les pràctiques humanes), és un tema tabú. La indústria, la tecnologia industrial, esdevé intocable per al CL.

El CL pretén la instauració d'un model de gestió particular en substitució d'un altre, punt. Ací el CL es planta. El comunisme llibertari, tant teòrica com pràcticament, era i és alié a cap revolució de caire "naturalista", "ecologista", "ambientalista" o com se li vulga dir. El CL està centrat en com ens repartirem la feina, i no en qüestionar si fabricar el que fabriquem resultarà ser alguna putada per a la natura, o si implica convertir les persones en individus programats amb horaris i coneixements concrets per al bon funcionament de la màquina social.

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Jorge.
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por Jorge. » 15 Feb 2013, 09:02

Máximo Eléutheros escribió:Dejo un texto que leí hace poco y que quizá ayude a mantener y a llevar el debate hacia otros derroteros: http://crashoil.blogspot.com.es/2012/03 ... uturo.html

Un saludo.
Hay una cosa que no he entendido, y es cuando dicen que para pagar el alquilero o la hipoteca trabajan en el BAU...
unavillaromana escribió:Pregunta del millón, ¿de donde saca uno el dinero necesario para ir viviendo y invirtiendo en la finca o proyecto de comunidad y pagar hipoteca o alquiler? Pues en los frutales los euros no crecen, así que currando como todo el mundo dentro del BAU, si no se tiene capital propio como algunos, trabajando mucho, mucho, haciendo 14 horas muchos días (8 horas de BAU y 6 horas en la finca), a lo largo de los años y trabajando centenares de sábados y domingos, lo digo otra vez reciclar, reutilizar, reparar y racionar-lizar, trabajar, trabajar, trabajar.
Pensaba que era una especie de empleo rural tipo PER catalán o algo por el estilo, pero el enlace activo que proporciona el texto te manda a un artículo en inglés de la wiki que dice que:
Business as usual (BAU) - la ejecución normal de las operaciones estándar funcionales dentro de una organización - forma un contraste posible a los proyectos o programas que puedan introducir cambios [1] BAU también pueden estar en contraposición a los acontecimientos externos que pueden tener el efecto de inquietante. o distraer a los que están dentro de una organización
.

Vamos, que me queda claro que trabajan en algo fuera de la finca, que les da el dinero, pero no me queda claro en qué.

Resumo un poco lo que leí del texto que dejaste:

Aparte de que el futuro sea o no sea como dicen ahí (se da por sentado un catacrás venidero), el modelo propone una vía práctica para llevar a cabo una vida autosuficiente y sostenible. Destaco los siguientes puntos:

- Los que lo proponen, señalan la importancia de estar bien titulados y ser "especialistas en" y licenciados, además de aprender múltiples oficios. Estudio y práctica.
- Señalan también la importancia del trabajo duro, dedicando una parte de la jornada a un curro que dé dinero, y siete horas a la finca. Es decir, animan a dejarse la piel en el proyecto, que sería "proyecto de vida".
- Proponen recuperar fincas en desuso alquilándolas a los propietarios "por un precio justo" y convenciéndolos de que van a ser recuperadas y que a la larga habrá beneficios "para todos".
- En la finca se entraría en un circuito productivo en el que todo se emplearía, nada se derrocharía, no habría detritus, se produciría energía con los desechos, etc.
- También se produciría con técnicas ajenas al mercado habitual de pesticidas, etc.
- Sugieren como financiamiento para pagar la hipoteca préstamos bancarios, fórmulas jurídicas como asociaciones sin ánimo de lucro etc.

----------------------------------

Los proyectos de vida que conozco de este tipo, y otras modalidades, suelen ser bastante pragmáticos, y dadas las duras condiciones en que se desenvuelven, suelen ser cerrados ya que los visitantes, suelen aportarles más bien poco. Hay otros, que por disponer herencias de padres e infraestructuras de diversas generaciones (casas, tierras, pozos…), tienen menores dificultades de partida. Pero igualmente suelen ser proyectos cerrados. Cuando se abren el que es el patrón suele poner normas claras, lo cual, unido a lo jodido que puede ser vivir en el campo, hace que se quede uno solo y poco más. Un proyecto que me pareció interesante en el Pirineo, en una masia con contrato de masoveria, acabó porque en invierbo aquello se quedabba aislado y la gente no aguantaba. Y el que quedó terminó trabajanado de forestal... Tengo varias experiencias de este tipo. ¿Por quéninguna tira de manera colectiva?

-----------------------------------

Otra cosa que hace que estos proyectos se cierren y se vuelvan sectarios, es que los que los dirigen intenten extraer del entorno todos los recursos posibles "vendiéndose". Se muestran como "revolucionarios" y ofrecen una especie de vacaciones revolucionarias. Te dicen, "ven, tráenos dinero, trabaja gratis, por la revolución que somos nosotros". Tampoco me han parecido ninguna maravilla.

-----------------------------------

Pero en todos ellos, en los que he visto como "prácticos", todos emplean tecnología (vehículos, tractores, motores, placas solares, molinos), recursos externos (trabajos a jornal dentro de la economía corriente)... Y como tengo largo recorrido añado, que la gente que suele hablar de estas cosas tiene escasa o nula experiencia práctica. Los que trabajan alternativas seriamente, suelen hablar muy poco, porque cuando acaban la jornada están hechos polvo. Y los que disponen de conocimientos amplios, los explotan paryicularmente, así que lo ue procuran es sacar pasta de lo que saben.

Vuelvo a decirlo: La opresión existe desde mucho antes de que aparezca a tecnología compleja. La opresión tiene otras causas. La gente se acomoda a la tecnología que le permite vivir, así que más vale que podamos desarrollar formas de vida comunitarias, con una tecnología controlada por la población. De lo contrario, no habrá CL que valga.

Y expreso mi excepticismo ante la perspectiva de una jornada de quince horas, y trabajo y más trabajo, sin sábados ni domingos para tener "una vida libre y autónoma". La hostia.

Aquitania
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 15 Feb 2013, 09:22

p-ll, arribats en aquest punt em sembla que poc més podem debatre. Vale, el CL serà el que tu vols que sigui. És com si a mi em dóna per decidir que les crítiques a la tecnoindústria es limiten a tornar a les cavernes i voler matar tothom pero sobreviure només una petita èlit, tinc el mateix dret a afirmar-ho. Perquè no, si això va de fer ninots de palla?

Sobre el procés del 36 en relació a debatre "com" es produïen les coses, em sembla que estàs fent una mena de paròdia. I entenc que és un tema molt poc difós i que en general no se sap.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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p-ll
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por p-ll » 15 Feb 2013, 10:08

Aquitania, la indústria és un element intocable en el comunisme llibertari. O m'ho vas a negar?

I sobre el 36, el que volia dir-te és que independentment del model de gestió d'una zona comunista llibertària, o d'una zona capitalista, els objectes seguien (i segueixen), com és obvi, el mateix procés de fabricació: funcionen igual, amb les mateixes peces. És a dir, canviar el model de gestió no repercuteix en la problemàtica del procés. Són dos qüestions distintes. I t'he ficat l'exemple d'un tractor.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 15 Feb 2013, 10:21

Señores qué buen rollo se está gestando aquí, por fin hemos superado la fase de lanzarnos unos a otros menhires a la cabeza...

Pues a ver, yo veo más interesante la realización colectiva de jornadas de duración suficiente como para organizar talleres de aprendizaje donde se puedan exponer conocimientos tanto teóricos como prácticos de alternativas que no sólo por ecológicas, o anti-industriales, merecen la pena, sino también porque se pueden llevar a cabo aquí y ahora y generan dinámicas independientes del mercado.

Tampoco hay que empezar yéndose al campo, pues la posibilidad de la huerta urbana o de quien tenga a mano zonas rurales de las que tirar, está ahí para comenzar integrando en la propia vida los conceptos de la auto-suficiencia.

Como he dicho, encuentros de una o dos semanas, en zona de montaña y/o bosque (mejor si hay río cerca), pueden ser muy instructivos. Y compaginar estas iniciativas con otras de carácter más urbano como el reciclaje, también, pues contribuyen a enredar a las personas y crear vínculos entre ellas.

Si los proyectos de esta clase, por sus propias contradicciones (ahí tenemos la primera, la "propiedad" de los bienes), no pueden aguantar colectiva y horizontalmente de manera continua, sería quizá inspirador probar en monte público o emplear, como ya se ha hecho algunas veces, el propio terreno para este tipo de actividades puntuales.

El problema que he visto a menudo en algunos de estos encuentros, y lo digo sin interés de menospreciarlos, es que el programa se llena de todo menos de lo que sería la recuperación de conocimientos relacionados con la autosuficiencia, la vida no-industrial, etc. Mucho teatro del pueblo, psicodrama y charlas filosóficas, que están todos muy bien, pero poca chicha. Que si hace falta, habrá que salir del ghetto y preguntarle a los expertos, sean permacultores, campesinos, arqueólogo experimentales o abuelos y abuelas.

Ya me gustaria a mí haber visto más talleres, yo que sé, de bioconstrucción y construcción tradicional, de punto, horticultura, reconocimiento y uso de la flora local, etc., que tanta distri, tanto fanzine y tanta hostia. Lo digo con cariño.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

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David Llibertari
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por David Llibertari » 15 Feb 2013, 10:50

anenecuilco, un acte de fe és tot allò que s'afirma però que, en el fons, no se sap perquè. En aquest fil algunes persones han hagut d'acabar dient que "creien" o fins i tot que "desitjaven" que una societat tecnoindustrial fos compatible amb un sistema sociopolític diferent al capitalisme, perquè al cap i a la fi no sabien que dimonis era la indústria. Fora d'aquest fil, possiblement perquè no han passat per aquest debat, molts comunistes llibertaris ni es qüestionen la societat tecnoindustrial, perquè donen per fet que serà compatible amb el CL. La majoria d'aquestes persones, en la meva experiència, no tenen coneixements sobre els processos industrials. Això és un acte de fe.

libertas, dona-li un cop d'ull a aquesta intervenció.

Jorge., revisaré el texto de "Los Muertos de Cristo" (no me esperaba una propuesta desde un grupo de música punk, pero intentaré no ser prejuicioso) así como la propuesta de Máximo Eléutheros. Llevo un rato pidiendo propuestas y no es mi intención ignorarlas, pero ahora mismo no tengo tiempo para analizarlas.

Por otro lado, tal vez no he dicho explícitamente que yo no pienso que la tecnología sea el origen de ningún mal. La tecnología, a lo sumo, es un amplificador de poder. Cuando hablo de "origen del problema" no hablo del origen de todos los males, sino de la sociedad autoritaria de hoy, el llamado estado moderno. El problema de la "desigualdad a lo bestia" es otro, y lo provoca, según se cree, una serie de factores económicos, geográficos y sobretodo, el desconocimiento que en aquellos tiempos se tenía sobre las implicaciones de confiar en élites. Eso sí, te repito, que la desigualdad prehistórica no me parece "desigualdad a lo bestia" por las diferencias cuantitativas de las que te he hablado. Hay y han habido grupos humanos de todos los gustos, que nos parecen más o menos morales, pero ni uno solo es capaz o ha sido capaz de hacer lo que puede hacer un estado, un imperio.

Jove Obrer, el problema que va forçar a la gent a ficar-se en fàbriques va ser la violència física, l'assassinat i el terrorisme d'estat amb el que se'ls va privar dels seus estils de vida autònoms. Ho sento però la resta em semblen milongues que li treuen importància a una cosa que es va fer com els estats han fet sempre les coses: espasa en mà.

Rebutjo tota tecnologia de la que tu i els teus no us pugueu fer plenament responsables. I de fet, això no és una qüestió tecnològica, sinó una qüestió de límits, respecte i convivència, doncs on parlo de tecnologia podria generalitzar i parlar de qualsevol tipus d'acte. El quit de la qüestió és la responsabilitat dels propis actes.

Aquitania, en el següent paràgraf que m'has citat seguia l'argumentació, i el que pretenia expressar és que "o tots o ningú", que les propostes del CL necessiten d'una quasi absoluta implicació per part de tota la societat actual, i que comprenguis que això em sembla molt poc realista, especialment amb el poc èxit que esteu tenint convencent a la gent, on altres grups polítics enfocats a la difusió i la convicció de masses, com els marxistes-leninistes, us passen la mà per la cara (potser per ser menys rupturistes, ho reconec, però el fet és el que és), fins al punt de convèncer fins i tot a anarquistes, com va passar a les darreres eleccions autonòmiques catalanes.

Seguiré en un altre moment. No dono abast a tants missatges!
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Jorge.
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por Jorge. » 15 Feb 2013, 11:04

David Llibertari escribió: El problema de la "desigualdad a lo bestia" es otro, y lo provoca, según se cree, una serie de factores económicos, geográficos y sobretodo, el desconocimiento que en aquellos tiempos se tenía sobre las implicaciones de confiar en élites. Eso sí, te repito, que la desigualdad prehistórica no me parece "desigualdad a lo bestia" por las diferencias cuantitativas de las que te he hablado. Hay y han habido grupos humanos de todos los gustos, que nos parecen más o menos morales, pero ni uno solo es capaz o ha sido capaz de hacer lo que puede hacer un estado, un imperio.
Pues eso depende del punto de vista que adoptes, porque ha habido grupos humanos que se han apañado con caballos, arcos y lanzas, para montar un imperio descomunal. Y que dices que hay grupos con poca tecnología incapaces de hacer lo que hace un imperio, piensa en la mujer violada, la niña asesinada o el individuo decapitado, seres concretos y no cifras, y verás que a nivel de lo pequeño, es lo mismo o similar. En una familia reducida, puede haber un ambiente opresivo tan asfixiante como para llevar al suicidio a alguno de sus miembros.

Nadie sabe qué es lo que crea las desigualdades históricas, ni cómo se produce el tránsito de sociedades menos opresivas a más. Como bien señalas, ha habido grupos humanos más y menos opresivos. Y precisamente ello da la idea de que puede hacerse otro tipo de sociedad. Y si la tecnología amplifica el poder, se me ocurre que puede darse el caso inverso, y puesta en otras manos, la tecnología amplificar la libertad. ¿Quién sabe?

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salvoechea
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por salvoechea » 15 Feb 2013, 11:07

la tecnología amplificar la libertad. ¿Quién sabe?
De hecho eso de liberar Internet y que lo utilice todo el mundo, no solo militares y científicos, no ha estado mal.
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
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Jorge.
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por Jorge. » 15 Feb 2013, 11:09

Fionn Mac Cumhaill escribió:
El problema que he visto a menudo en algunos de estos encuentros, y lo digo sin interés de menospreciarlos, es que el programa se llena de todo menos de lo que sería la recuperación de conocimientos relacionados con la autosuficiencia, la vida no-industrial, etc.
En general, la gente enseña lo que sabe. Y de campo y supervivencia, me parece que la gente sabe más bien poco. Además, una vez que sabes montar una hamaca... ¿Qué? Es como estudiar esperanto y no poder hablarlo con nadie. Y el que sabe de supervivencia, está en el ejército o en sitios similares. O hace cursos y los cobra. La gente lista suele ser... Utilitarista.

Lo penoso es que haya gente que diga de hacer proyectos de vida, y siendo jovencitos en vez de estudiar agrícola, forestal... Se mete en filología inglesa. Y a la gente no la sacas de las ciudades ni a empujones Le dices "monte público" y no sé qué se imaginan.

Por eso insisto en lo importante de desarrollar alternativas prácticas, militancia, activismo, organización en lo que sea, huertos hurbanos, masías abandonadas, encuentros... Sindicatos o qué sé yo. Si no, cada diez años se renueva la plantilla de pirados.

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cantueso
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por cantueso » 15 Feb 2013, 12:05

bueno aqui esta el link de wiki de tecnologias
http://es.wikipedia.org/wiki/Tecnolog%C3%ADa

creo que ese link va bien para ir debatiendo ya que abarca muchas cosas asi cada uno puede dar su opinion sobre un tipo de tecnologia en concreto, lo que tiene de bueno y lo que tiene de malo, yo en este tema estoy un poco verde

instrumental quirúrgico
instrumentación electrónica
instrumentos de medición, de navegación náutica y de navegación aérea
desalinización
agua potabilizada
fabricación artesanal
ingeniería
primeras herramientas
máquinas simples
máquinas herramientas son combinaciones complejas de varias herramientas
Tecnologías duras y blandas
Nuevas tecnologías
Economía y tecnologías

Servicios:
ropas de trabajo, los útiles, los edificios
medios de comunicación
registro de información
agua potable, tecnologías sanitarias, electricidad, eliminación de residuos
carreteras, teléfonos, gas natural, radio, televisión,

Comercio:
transporte fluvial, marítimo, terrestre y aéreo
barcos, automotores, aviones, trenes,vías de transporte
puertos, grúas,carreteras, puentes, aeródromos, combustibles
El alto costo de las máquinas usadas en los procesos de fabricación masiva


Fuente de energía:
La energía solar
La energía eólica
Los rios y lagos: energía hidráulica
Los mares y océanos: energía mareomotriz
El calor de la Tierra : energía geotérmica
La energía del núcleo de los átomos radioactivos: energía nuclear
La materia orgánica: biomasa
Los combustibles: energía química,

Pueden ser:
Renovables
No renovables

Este cuestionario puede ampliarse para ayudar a identificar mejor los impactos, positivos o negativos, de cada actividad tecnológica tanto sobre las personas como sobre su cultura, su sociedad y el medio ambiente:13

Impacto práctico: ¿Para qué sirve? ¿Qué permite hacer que sin ella sería imposible? ¿Qué facilita?
Impacto simbólico: ¿Qué simboliza o representa? ¿Qué connota?
Impacto tecnológico: ¿Qué objetos o saberes técnicos preexistentes lo hacen posible? ¿Qué reemplaza o deja obsoleto? ¿Qué disminuye o hace menos probable? ¿Qué recupera o revaloriza? ¿Qué obstáculos al desarrollo de otras tecnologías elimina?
Impacto ambiental: ¿El uso de qué recursos aumenta, disminuye o reemplaza? ¿Qué residuos o emanaciones produce? ¿Qué efectos tiene sobre la vida animal y vegetal?
Impacto ético: ¿Qué necesidad humana básica permite satisfacer mejor? ¿Qué deseos genera o potencia? ¿Qué daños reversibles o irreversibles causa? ¿Qué alternativas más beneficiosas existen?
Impacto epistemológico: ¿Qué conocimientos previos cuestiona? ¿Qué nuevos campos de conocimiento abre o potencia?
Cuando esta extracción o contaminación excede la capacidad natural de reposición o regeneración, las consecuencias pueden ser muy graves. Son ejemplos:

La deforestación.
La contaminación de los suelos, las aguas y la atmósfera.
El calentamiento global.
La reducción de la capa de ozono.
Las lluvias ácidas.
La extinción de especies animales y vegetales.
La desertificación por el uso de malas prácticas agrícolas y ganaderas.
El hombre tiene que ser libre

No se puede ir contra lo natural

Y Que viva la escuela moderna

giuseppe
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por giuseppe » 15 Feb 2013, 13:08

… en 1981 el mst de brasil comenzó con 20 familias que ocuparon tierras y las pusieron en explotación, ahora son 3 o 4 millones de personas y más de 350 mil familias; tienen su propia red sanitaria, educativa, cooperativas, etc.

… se empieza poco a poco, pero la dinámica en mi opinión es siempre la misma: primero ocupas la tierra, luego la pones en cultivo, te asocias con otros, más tarde os organizáis como colectivo y más adelante con tiempo te reunes para filosofar… por que si primero te reúnes para la filosofía… pues no se llega nunca a lo demás

"Según Joao Pedro Stedile, desde las primeras ocupaciones, entre 1979 y 1985, había una “visión romántica de la producción” el trabajador de origen campesino creía que bastaba con
conquistar la tierra para que todos sus problemas fueran resueltos. Al recibir la tierra sólo pensaba
en él y su familia. Sus hábitos de producción eran muy individualistas. Le costaba mucho aceptar
la posibilidad de un trabajo colectivo. Su lucha era muy corporativa, no pensaba en el conjunto
de los campesinos y de la clase trabajadora. Tampoco se daba cuenta de que el proceso de
modernización de la agricultura que estaba sufriendo el país requería la utilización de técnicas que
él “no dominaba”. El campesino tendía a copiar lo que conocía: la propiedad familiar estilo
“pequeño propietario”. La producción estaba volcada básicamente hacia la auto subsistencia; para
el mercado iba sólo lo que sobraba
(,,,)
Pero el Movimiento es consciente de que no basta conquistar la tierra y asentar a las familias
campesinas, sino que hay que crear condiciones para que éstas la trabajen y obtengan de ella un
rendimiento que les permita sobrevivir. Sin máquinas, sin semillas, sin créditos, sin
conocimientos técnicos que hagan posible aprovechar los adelantos de la revolución tecnológica,
sin canales de comercialización para sus productos, la tierra, en lugar de convertirse en un espacio
de liberación, se vuelve una pesadilla, y acaba por ser vendida a precios bajísimos o simplemente
abandonada. Por eso es que insiste en que la lucha no termina con la conquista de la tierra, que
ese es sólo el primer paso y hay que continuar organizados luchando para conseguir los demás
objetivos.

“SIN TIERRA. CONSTRUYENDO MOVIMIENTO SOCIAL”
MARTA HARNECKER

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David Llibertari
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por David Llibertari » 15 Feb 2013, 13:37

Aquitania, suposo que jo també he d'acceptar que hi ha coses que no tinc tan clares de l'edat mitjana per poder fer una afirmació argumentada de fins a quin punt l'autonomia era possible. Ja tinc algunes lectures pendents per veure si esclareixo més coses. El que sí em sento capaç d'afirmar es que el poder de les elits havia de ser, per força, substancialment menor que desprès del renaixement. A causa de la pesta negra, els supervivents, davant de la davallada de mà d'obra, van poder fer xantatge a aquesta elit evidenciant que hi havia prou equilibri de poder entre elits i poble. Això precisament va ser un dels principals detonants de la renovació estratègica de la elit, dels pactes entre noblesa i burgesia, i dels funestos fets que van succeir als posteriors segles.
doncs jo tinc la mateixa sensació, que intento argumentar i em trobo amb fe i desig d'un món idíl.lic fora del sistema tecnoindustrial... de pilars sòlids per a una estratègia política n'han sortit pocs per aquí.
Doncs la teva sensació no em sembla gents justificada. No recordo cap comentari de cap antiindustrialista en aquest fil parlant d'un món idíl·lic, i si uns quants parlant d'esforç, d'acceptar que perdent l'industrialisme perdem comoditats, etc. Certament hem parlat poc d'estratègia (en Fionn Mac Cumhaill ho ha fet fa poc, desprès que tu diguessis això), però crec que és lògic perquè en aquest fil parlem de Comunisme Llibertari, no d'antiindustrialisme. Que qualsevol debat sobre tecnologia acabi amb proindustrialistes fent un qüestionari a industrialistes és un altra tema, i no el considero responsabilitat meva.

En general, em sembla que equipares les dues postures d'una manera injustificada. Els antiindustrialistes parlem de quelcom que materialment ja ha existit (vida sense industria, que no vol dir que vulguem imitar la realitat sociopolítica d'aquests temps...) i per les peculiaritats dels nostres objectius no tenim la necessitat de convèncer a les masses per dur a terme el nostre estil de vida, mentre que els proindustria han de demostrar una cosa radicalment oposada a la experiència històrica i necessiten una revolució sociopolítica per aconseguir-ho.

bo, al sud no coneixen el que es el sistema tecnoindustrial? Però si viuen de fabricar-te totes les comoditats a tu cap de pardals! I Perquè et penses que volen tants fills? Fan falta mans que portin menjar a casa. Jo em pensava que com a mínim ja quedava clar que l'economia tecnoindustrial era global, fa segles que és així.
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bo
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por bo » 15 Feb 2013, 14:43

David Llibertari escribió:bo, al sud no coneixen el que es el sistema tecnoindustrial? Però si viuen de fabricar-te totes les comoditats a tu cap de pardals! I Perquè et penses que volen tants fills? Fan falta mans que portin menjar a casa. Jo em pensava que com a mínim ja quedava clar que l'economia tecnoindustrial era global, fa segles que és així.
No conocen los "beneficios".
Y lo de muchos hijos para traer la comida a casa es más viejo que el sistema "tecno-industrial". ¿Cuantos hijos tenian en las cuevas?¿Cuantos sobrevivian?.
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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David Llibertari
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por David Llibertari » 15 Feb 2013, 14:55

No entenc que tenen a veure les coves amb aquest tema. De fet tampoc entenc a que venia parlar de l'alta natalitat als païssos pobres si tú també creus que formen part de la societat tecnoindustrial.
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bo
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Re: tecnología en el comunismo libertario

Mensaje por bo » 15 Feb 2013, 15:05

David Llibertari escribió:No entenc que tenen a veure les coves amb aquest tema. De fet tampoc entenc a que venia parlar de l'alta natalitat als païssos pobres si tú també creus que formen part de la societat tecnoindustrial.
Yo solo dudaba de los 28 mil millones que, según revolucionariolibertario, seriamos dentro de unos cuantos años o que con 7 mil millones el mundo se iba a la mierda.
Pero, igualmente, la población y la tecnología, su reparto y uso, tienen mucho que ver. A ver si es tan terrible que se viva un poco más porque existe el alcantarillado en vez de cagar en la hera o en la esquina.
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre

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