Comunismo libertario en la práctica

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
Ann
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Ann » 13 Jun 2014, 22:01

Zaratustra666 escribió:... tenemos que adaptarnos al presente, las ciudades y los pueblos de hoy en día dejarán de existir, porque han sido diseñados bajo el esquema capitalista pero gradualmente como acción del nuevo esquema de organización anarquista. Pero no antes porque emigrar a los pueblos, que no son mas que zonas en declive, porque de nada sirven al capitalismo, no va a cambiar nada. El anarquismo tiene que destruir al poder allí donde existe, las ciudades, y contruir a partir de la cascara vieja el nuevo edificio social.
El anarquismo tiene que desarrollar la acción allí donde está la sociedad, la economía, el poder político... para transformar. Ciudades y no pueblos.
"El anarquismo tiene que destruir al poder allí donde existe"

Exactamente... como piensas destruir ese poder?
No quedamos en que esto no es el 36?
¿Que gente va a destruir el poder, como? de que forma?
Si hubiera aqui dos del 36 ellos solos cambiaban esto, pero esa gente, ese espiritu murio en el 39...
¿Aun no te has dado cuenta que ya no hay GENTE? Solo hay consumidores! Que los urbanitas no tienen ni puta idea de que es la revolucion, delespiritu de la revolucion integral, verdadera, no la de facebook e internet?
¿Como puede la gente que sostiene al sistema... acabar con el?
Por que los liberales y burgueses destruyen el rural? Por que necesitaban urbanitas y proletarios y por que el rural no sostenia su sistema ni podian beneficiarse economicamente con el!
ES EN EL RURAL DONDE ESTA LA ESPERANZA, no en las ciudades!
Aqui, en las ciudades, solo habra revueltas, confrontacion, campo abonado para las dictaduras del proletariado y el fascismo, pero jamas revolucion, como bien enseño la Revolucion Burguesa Francesa y la Rusa. NO SABEN!!!!
Cosa distinta es si se quiere uno autogestionarse, autoabastecerse, independizarse y entonces decide junto con otra gente irse a un pueblo abandonado para sobrevivir al margen del sistema capitalista. Entonces si, pero como un medio no un fin. Ni los pueblos ni ciudades representan el ideal de una sociedad anarquista. Los pueblos no porque no son nada, no hay nada, no hay nada y las ciudades no porque no son mas que zonas de concentración masificada de trabajadores apilados en bloques de viviendas y obligados a consumir en centros comerciales.

La nueva población anarquista surgirá gradualmente o no será. Yo no sé como será, la propia organización anarquista nos conducirá a ese modelo que se adapte a la nueva forma de organización social.
Si menospreciamos lo que es el rural, la forma natural de sociedad humana, mal vamos. Depreciandolo y ninguneandolo no avanzamos nada.
Estamos tan imbuidos de urbanismo, tan desnaturalizados, que sin duda esto representa el mayor obstaculo para una verdadera reconstruccion del ser humano y una revolucion verdadera.
Cultura urbana y Estado del Bienestar, los grandes inventos del capital para destruir a los humanos y convertirlos en lo que basicamente son hoy: CONSUMIDORES.

Ann
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Ann » 13 Jun 2014, 22:41

El mito de la ciudad como expresion de la modernidad es solo eso: un mito, y un mito capitalista.
Pareceria que solo en la ciudad puede desarrollarse una cultura y civilizacion de calidad: en realidad se desarrolla una civilizacion apropiada a sus amos, al capital, a los poderosos, no al pueblo. Solo que su presion mediatica, el estar sumergidos en ello nos hace pensar que solo esa cultura es la apropiada, la conveniente, la culta, y acompleja al ruralita, claro, que cree que lo suyo es lo cutre y pobre. Como si internet y los moviles no pudieran existir en el campo y la montaña!

Error.

Error achacable a la educacion unidireccional del urbanita, estatalizada, incapaz de comprender las bondades de una existencia campestre, dura, pero por eso mismo conveniente.
El primer gran error del urbanita es pensar que su habilidades deben manifestarse en logros que hagan que su existencia sea lo mas "cómoda" posible... que es lo mismo que debilitante, adormecedora, castrante, hedonista...
No lavas los platos: lo hace el lavavajillas, no lavas la ropa; lo hace la lavadora, no preparas tu comida: la compras hecha y la recalientas en el microondas, no haces vida social de calidad, simplemente enchufas la TV o el PC, o vas a la botellona y te olvida de todo, no te preparas para la revolucion, solo te haces activista o publicas en tu muro de Facebook...

¿Resultado?: un subhumano perfectamente adoctrinado, buen consumidor y de escasisima capacidad intelectiva y menos critica con su estilo de vida.
El subhumano perfecto que todo buen capitalista ha soñado!
EL HOMO CONSUMITOR ESTUPIDUS, ja ja ja

El humano no debe ir al campo a recuperar una existencia paradisiaca, utopica, arcadica, de disfrute. ERROR!! EL humano que desee rehabilitarse como ser humano –y de paso salvar y regenerar a su planeta-, debe ir al campo a sudar, a ponerse cachas con las labores del campo, a refrescar sus neuronas, a sentir la vida bajo sus pies, no en la TV... la vuelta al campo no es para ir de vacaciones, es para recuperar tono muscular y mental! y sobre todo, actitudes y costumbres sociales cooperativas, comunitarias, edificantes, esas mismas que tenian nuestros antepasados y que hizo que CNT fuera un fortisimo movimiento politico revolucionario, como en Ucrania o como concretamente aqui en España, y no la escasa presencia de ese espiritu de hoy en dia.

Que curioso, cuando España aun era un gran sistema rural... es justo cuando surge el movimiento mas potente anarquista... cuando trata de reaparecer en la industrializada sociedad actual... es testimonial su presencia..

Y luego hay que leer que la opcion rural esta pasada de moda y hay que olvidarla!
A ver, que ruralidad no era solo cultivar el campo!!!! que era sus sistemas de organizacion social, su forma de relacionarse, sus instituciones!!! que os quedais en las flores y las coles!! y eso es solo la apariencia superficial del asunto!!!
Que el rural era lo pre-capitalista, lo que el capital y el Estado destruyen a conciencia cuando pueden!!!!! Que si quieres una sociedad post-capitalista no te queda mas remedio que orientarla hacia lo rural!!!

Y cuidado: que mucha de la critica a la forma de vida rural, la imagen siniestra que se nos da, semejante a la que se dio en su dia -y ya desmentida por los historiadores-, sobre la Edad Media, es creada por el enemigo del rural, por los liberales, ilustrados, los espadones, los prefascistas, los precapitalistas y los izquierdistas y progresistas totalitarios y estatalistas!!!
Que no os engañen, que si bien no todo en el rural era aprovechable -como en todo, sin fantasias arcadicas-, lo esencial, en lo estructural, si. Y de hecho fue la inspiracion de la teoria anarquista, cosa que olvidamos. El anarquismo es una ideologia inspirada en los valores de la ruralidad y tratando de adaptarse, de aplicarse en la ciudad y en el capitalismo!

Que nos olvidamos de donde venimos!!!
Última edición por Ann el 13 Jun 2014, 22:51, editado 1 vez en total.

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Dreadful Hours
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Dreadful Hours » 13 Jun 2014, 22:48

Ann escribió:Si menospreciamos lo que es el rural, la forma natural de sociedad humana, mal vamos.
Mal vamos cuando empezamos a meter la supuesta naturaleza humana de por medio, ¿qué hay de las sociedades cazadoras-recolectoras? Porque el ser humano se dedicó más tiempo a eso que a la vida rural.
Me estás dejando mistik, me estás dejando river, me estás dejando cloker, loki loker poco a poker, me estás dejando falcon, me estás dejando siberet, me estás dejando broker, poco a poker loki loker, me estás dejando slipet, me estás dejando lingel, me estás dejando loker loker loker loker loker loker loker lokitoooo!

Zappa O'campo
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Zappa O'campo » 13 Jun 2014, 22:55

Dreadful Hours escribió:
Ann escribió:Si menospreciamos lo que es el rural, la forma natural de sociedad humana, mal vamos.
Mal vamos cuando empezamos a meter la supuesta naturaleza humana de por medio, ¿qué hay de las sociedades cazadoras-recolectoras? Porque el ser humano se dedicó más tiempo a eso que a la vida rural.
Buen apunte este!!

Reconozco que hace relativamente poco que el anarquismo primitivista se me ha presentado como una posible vía a recorrer. Y me reitero en lo de "posible" ya que solo conozco unas vagas pinceladas del mismo.
Pero sí, otro debate abierto...

Ann
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Ann » 13 Jun 2014, 23:10

Dreadful Hours escribió:
Ann escribió:Si menospreciamos lo que es el rural, la forma natural de sociedad humana, mal vamos.
Mal vamos cuando empezamos a meter la supuesta naturaleza humana de por medio, ¿qué hay de las sociedades cazadoras-recolectoras? Porque el ser humano se dedicó más tiempo a eso que a la vida rural.
El humano tiene una naturaleza que no puede cambiar, como su gregarismo (relativo), su miedo y curiosidad por lo desconocido, o solo tras su tiempo de acondicionamiento, pero tambien es muy cultural, extremadamente rico en cuanto a sus formas de cultura y estilos de vida, variadisimo!

Entendamos esa expresion de "natural" como sinonimo de lógica, adecuada, oportuna, y solo en el contexto de compararla con la capitalista, no como algo que vaya en los genes.

Y en realidad la etapa cazadora recolectora es la Superruralidad! Eso si que seria ruralidad absoluta, simple, extrem!

¿Y quien no te dice que esa seria una futura aspiracion revolucionaria? Muy lejana, sin duda. BUeno, igual, gracias a las contradicciones capitalistas lo tenemos aqui antes de lo que nos esperamos! ja ja ja

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Zaratustra666
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Zaratustra666 » 14 Jun 2014, 18:42

bueno... vamos a ver, creo que muchos de ustedes están confundiendo dos cosas
1º el anarquismo con el "ruralismo" ( :lol: es una palabra que me acabo de inventar)
2º que el ruralismo es el único método revolucionario de llegar a la anarquía

Vamos a aver,
1º respondiendo a algunos que me han dicho que la ciudad representa el capitalismo y lo rural el germen del anarquismo:
la ciudad no es una entidad fija, inamovible, la ciudad obviamente es un reflejo del sistema económico en el que se vive, en todos los sistemas excepto en el feudalismo, que es un sistema basado únicamente en el sector agrario, han existido ciudades.
En el esclavismo, en el capitalismo y en el sistema de planificación centralizada...
Si bien el anarquismo se diferencia de todos estos en su carácter horizontal, libertario y autónomo no significa que las ciudades sean lo opuesto al anarquismo
Lo que os pasa a muchos de ustedes es que confundís la política con la planificación de los núcleos poblacionales igual que confundían los bolcheviques la arquitectura con la política.
Obviamente, repito, las ciudades del anarquismo no serán como nuestras ciudades, es posible que en vez de bloques de viviendas separadas, sean bloques-vivienda comunales, se organicen por bienes y servicios producidos que intercambian con sus vecinos, es solo un boceto
Lo que digo es que si pensais emigrar a los pueblos, en el mejor de los casos es que viváis por un tiempo en vuestra utopía aislada y autárquica hasta que los de la ciudad os heche a palos
Si no tranformais la sociedad, si nos marginamos al campo, nos estamos marginando como sistema, me parece bien emigrar al campo y demostrar que nuestro ideal es posible pero no podemos desconectarnos de la ciudad, de la realidad, porque es en las ciudades donde existe la economía fabril y de servicios, ¿creeis que la gente va a irse al campo y renunciar a todo el confort logrado en siglos? Yo soy anarquista porque creo en una sociedad horizontal, comunal y libre, no se que tiene que ver vuestro ideal rural con el anarquismo. Y espero que mi posición sobre las ciudades y los pueblos quede bien clara, el anarquismo es un sistema nuevo horizontal, federativo que no puede construirse en base a los despojos de la sociedad feudal (pueblos) ni a partir de las concentraciones poblacionales fabriles (ciudades) del capitalismo pero es en estas últimas donde existe la sociedad no en los pueblos.
Yo creo que vuestro problema es que estáis confundiendo anarquismo con agricultura, el anarquismo es un sistema de organización no ruralismo y la verdad no me gustaría vivir en una sociedad primitiva por culpa de vuestras ideas de iluminados
la verdad no se como decirlo

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Zaratustra666
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Zaratustra666 » 14 Jun 2014, 18:58

voy a decirlo de otra manera, creo que muchos de ustedes proponen una vuelta al modo de vida feudal pero bajo una organización asamblearia, comunal, libertaria...
lo que os pasa es que sabeis como yo que las ciudades son actualmente un reflejo del esquema de organización capitalista. Yo estoy de acuerdo con vuestra teoría; bloques de viviendas donde nos hacinamos, viviendas familiares y no comunales, tiendas de consumo, fábricas concentradas en lugares concretos, ausencia de naturaleza.
Pero es que los pueblos no son la solución, la solución no es reducirse al salvajismo como muchos que incluso proponeis abolir la tecnología o parte de ella.
Veo que al no encontrar alternativas deseais escapar al campo para vivir una vida mas sencilla, en el campo con las casas convertidas en viviendas comunales y manufacturas, así lo veis, como un ideal
Pero claro, la tecnología que hoy se utiliza en los pueblos proviene de la ciudad, ¿como existiría si la ciudad desaparece? muchos críticos del anarquismo suelen criticarlo porque lo asocian a este ruralismo aislacionista y anti-tecnologico y no les falta razón, porque si reducirmos el anarquismo a ruralismo primitivista será que no somos capaces de organizar un sistema que englove tecnología y asamblearismo, como le pasó al feudalismo.

yo creo que se puede conjugar anarquismo con tecnología, obviamente no podemos pensar en los pueblos y menos en postulados primitivistas,
¿como hacerlo sin adaptar malamente las ciudades? lo que necesitamos es supeditar todos nuestros pensamientos al ideal anarquista, el sistema anarquista, su carácter horizontal, asambleario, autogestionario, libertario, comunal, todas estas carácterísticas deben guiar los métodos de acción y organización de la nueva sociedad, de esta forma las ciudades se transformarán, es decir la ciudad se someterá a las transformaciones precisas para adecuarse al nuevo sistema anarquista

Ann
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neoruralidad

Mensaje por Ann » 15 Jun 2014, 02:23

Zaratustra666 escribió:bueno... vamos a ver, creo que muchos de ustedes están confundiendo dos cosas
1º el anarquismo con el "ruralismo" ( :lol: es una palabra que me acabo de inventar)
¿Si se lo acaba de inventar... por que afirmar que lo estamos confundiendo?
????????????? :o
2º que el ruralismo es el único método revolucionario de llegar a la anarquía
El unico sistema INTEGRAL.
Existen muchas formas de hacer revolucion, pero llevar a la gente a un estadio civilizacional acorde con el anarquismo en sus aspectos basicos solo se puede lograr, por pura logica economica, rechazando no la ciudad, si no las megaciudades, el hacinamiento urbano, como parte de su estructura. Ciudades de pequeño tamaño seguramente existiran en una sociedad anarquista y neo-rural, por que no seran anacronicas con este tipo de organizacion. Pero esto es basicamente teoria, el tiempo diria que es conveniente o no.
Vamos a aver,
1º respondiendo a algunos que me han dicho que la ciudad representa el capitalismo y lo rural el germen del anarquismo:
La ciudad no representa al capitalismo, o solo AHORA, bajo el capitalismo. Las ciudades existen desde tiempos inmemoriales, y en muy diferentes sistemas de organizacion social y economica, claro. El poder y su el centralismo (corte, organización militar...) y el comercio son sus desencadenantes mas importantes del surgimiento de una ciudad. O Sea, basicamente son lugares donde el poder puede sentirse protegido, controlar una area importante, administrar su legislacion, ser un punto de confluencia de caminos, comercio... y donde acuden todos aquellos artesanos, mercenarios y listos que pueden aprovecharse de sus habilidades en tal lugar. De siempre ciudad y corrupcion y degradacion han ido juntos, asi como sus logros, al reunir o comprar talentos y esta idea de que la ciudad atrae la degradacion moral e una idea universalmente reconocida. Y no se trata del nombre o denominacion de "ciudad", si no de su dimension. Aunque esa idea de dimension ha ido cambiando con el tiempo, claro.

Si bien el anarquismo se diferencia de todos estos en su carácter horizontal, libertario y autónomo no significa que las ciudades sean lo opuesto al anarquismo
El problema no reside en su demonimacion si no en su dimension. Se cree que un sistema asambleario no debe exceder de 20.000 peronas, mas alla de eso ya tenemos problemas. Si esto es cierto una ciudad de millones de habitantes, o se segmenta en diversas asambleas o no es funcional en ese sistema horizontal. Una ciudad de 20.000 o 40.000 habitantes (hoy en dia a eso le llamamos mas bien pueblo) puede pues desenvolverse horizontalmente... una de un millon va a tener serios problemas de organizacion en lo asambleario.
Puede decirse aquello de que con las nuevas tecnologias... Dudolo seriamente que una discusion sea, seriamente, posible sin el contacto directo, el careo y la presencia humana y no desde la consola del PC... y mas sabiendo lo facil que es falsear ese tipo de tecnologias. Mano alzada no puede ser falseada, o cuesta mas.

Obviamente, repito, las ciudades del anarquismo no serán como nuestras ciudades, es posible que en vez de bloques de viviendas separadas, sean bloques-vivienda comunales
????? Por qué? Cual es la relacion causa-efecto? Puede ser precisamente al contrario! Eso deriva de un concepto colectivista sovietico, no del de la logica rural o simplemente anarquista, que busca la libertad de la persona, no su hacinamiento! Este tipo de mentalidad e ideas son propias de quien esta superurbanizado y ya no concibe otra forma de organizacion urbana... Todo mamotretos sovieticos de casas apiladas unas sobre otras! El triunfo de Le Corvusier en plan Realismo Sovietica!!! Como si eso fuera practico o conveniente! No lo es! Eso es espiritu capitalista: acumulacion, centralizacion de gente para su industria, no para las personas.
Lo que digo es que si pensais emigrar a los pueblos, en el mejor de los casos es que viváis por un tiempo en vuestra utopía aislada y autárquica hasta que los de la ciudad os heche a palos
Expresion torpona del urbanita pueblofobo. ja ja ja No te las piensas! Nos ves como hippies perroflautas cultivando yerba en el balcon y odiadores de las nuevas tecnologias! JA JA JA No se trata de una lucha urbanita-ruralita... si no de la reorganizacion de la sociedad en armonia con las nuevas formas de toma de decisiones. Lo horizontal huye de la masificacion, busca las asambleas viables en numero, funcionales, y eso va contra la megapolis y las colmenas humanas. Asi pues, entre otras cosas, una ciudad debe subdividirse en distritos funcionales... el inicio de su declive como sistema de vida.
La gente huye de las ciudades... es una idea nueva. En absoluto!!! Durante la larga decadencia de Roma uno de sus signos fue el abandono de las clases altas de las urbes por insalubres, peligrosas y degradadas. Ciudades enteras fueron abandonadas y su gente se instalo en el rural, generando una nueva forma de vida: la de la villa-factoria rural.
En todo momento de la historia la gente que vivia en el rural era muchisima mas de la que vivia en ciudades.

¿Por qué, si la gran mayoria de la gente vivia en el campo y montaña, creemos que las ciudades era el sitio natural de vivienda? Por que la historia la escribe el poder, el poder reside en las ciudades, para su proteccion y corte. POr que el aumento de la urbanización con el capitalismo: exactamente por lo mismo. Si se estableciera un sistema anarquista donde el poder desaparece en asambleas, si esas asambleas responde a comunidades reducidas, viables asambleariamente... como es que hay que persistir en el modelo urbano moderno?
No tiene ningun sentido!

Pareceis urbanitas acojonados con la posibilidad de perder lso muros y asfalto de vuestras amadas ciuadades! Os hace sentir desubicado el imaginar un mundo lleno de lechugas, ja ja ja

Mariquitas!!!

... no podemos desconectarnos de la ciudad, de la realidad, porque es en las ciudades donde existe la economía fabril y de servicios, ¿creeis que la gente va a irse al campo y renunciar a todo el confort logrado en siglos?
Deberian, Mas que nada por que hay que preguntarse algo muy simple. Que justifica esta masificacion de industria? el consumimo.
¿Es el consumismo el objetivo del anarquismo o lo es del capitalismo?
Busca el anarquismo organizar el capitalismo y la indnstrializacion?
¿No se vera reducido en gran medida esa industrializacion cuando de forma racional la industria busque satisfacer necesidades racionales de supervivencia y calidad de vida en vez de satisfacer necesidades de Marca, imagen corporativa, necesidades artificiales publicitarias provocadas y diseñadas para mantener el musculo de produccion y beneficio capitalista?
La produccion bajara radicalmente cuando se hagan PCs que dicen 10 años, moviles que sean practicamente para 10 o 20 años, para ahorrar materias primas y salirse del sistema de obsolescencia, cuando se produzcan cosas que duren mucho mas que lo actual, duracion corta artificialmente creada, mantenida bajo la idea falsa -en algunos sectores-, de que la "tecnologia avanza" y eso justifica la continua renovacion del stock. FALSA cuestion.

Cuando eso suceda las fabricas basadas en producciones consumistas innecesarias cerraran y mucha gente debera reciclarse hacia trabajos productivos. Como cuando Roma, la gente encontrara las ciudades invivibles y se iran a instalarse en otro lados. Causa y efecto. Sin una industria que justifique ese hacinamiento en grandes ciudades... por que habrian de quedarse en ellas? Por que el Detroit de 2014 se esta desertificando? Por que cai toda su anterior megaindustria del automovil se fue al carajo. La gente se fué.
¿O me diras que en el anarquismo seguiremos produciendo en plan capitalista?
Causa-efecto. Con naturalidad. Nada de paranoias urbanofobas o utopico-pastoriles.
Yo soy anarquista porque creo en una sociedad horizontal, comunal y libre, no se que tiene que ver vuestro ideal rural con el anarquismo.
Principios del anarquismo, como la forma de decision comunal, asamblearia, la ayuda mutua, el trabajo comunal, la ausencia de dinero y propiedad privada en lso medios de produccion fueron comunes en el rural por siglos. Es algo que no todo conocen y que es ninguneado u ocultado, pero es demasiada la evidencia. Desde la Asamblea Abierta o Concejo Abrierto, institucion rural por autonomasia, que no es ni mas ni menos que una asamblea soberana, exactamente igual que una anarquista, y que aun perdura en algunos pueblos y zonas de España, un fosil de una epoca de autogestion local, destruida por los intereses del Estado y nobleza, asi como de la izquierda estatalista. A lo que se añade los principios de ayuda mutua en las faenas y supervivencia, el campo y bosques comunales, sin propiedad privada si no social. El anarquismo no inventa nada, todo eso existio, contaminado por reyes, nobleza y clero, por supuesto, pero existio y es el germen de la teoria anarquista. En España esto es muy evidente, como expresa el tremendo éxito anarquista en Iberia en el pasado reciente, justificable en buena parte por qu enuestro proletariado era aun reciente, con un poso rural evidente, donde sobrevivian los valores rurales de sus abuelos y padres. Ahora ya no, ha ido destruido y es por eso que el anarquismo es una opcion marginal. Le falta soporte espiritual de fondo, poso, tradicion donde agarrarse y tomar ejemplo. Pensar que podemos ser anarquistas solo por que hemos flipado con Bakunin es irreal. Anarquista se hace uno a fuerza de disciplinarse y concienciarse, a falta de tradición en sus valores.
... no me gustaría vivir en una sociedad primitiva por culpa de vuestras ideas de iluminados
la verdad no se como decirlo
Moderno es guay y primitivo es cutre, no? Asi nos luce el pelo!! Con tanta modernidad, con un amentalidad de adoctrinamiento acerca de que lo moderno es lo feten... despreciando asi la experiencia y valores de lo antiguo... el capitalismo nos mantiene enganchados a su valores putrefactos.

La neoruralidad, como forma anarquista no tiene nada de iluminados, pues se enraiza en un pasado que existio, en valores que existieron y eran tan anarquistas como los actuales, y posiblemente mejores. Yo solo percibo falta de perspectiva fruto de la ignorancia sobre el pasado, sus formas de organizacion validas, una neomania postmoderna, de origen en la cultura capitalista, desconocimiento del rural y de donde viene y como se creo la industrializacion, y que destruyó en su auge y exito. Al rural, precisamente.

Ruralidad es pre-capitalismo, y contiene el germen del anarquismo moderno, asi pues si quieres anarquismo vas a tener que reoruralizarte... o quedarte con el capitalismo o con el socialismo de estado, al estilo sovietico.

La formula de anarquismo gestionando un mundo industrializado y consumista es utopica, anacronica, no la ruralidad. En todo caso es solo una fase inicial, y muy complicada, por que derivar a la gente de una industria en declive hacia nuevos puestos y trabajos no es facil. Me imagino que sera a base de crear nuevos trabajos, como la regeneracion de bosques, campos de cultivo y agroganaderia, retomar trabajos que antes usaban maquinaria y automatizado hacerla mas manual, usando mas personas, permitiendo un trabajo saludable, no demasiado pesado ni repetitivo, y asi reciclar al personal y que el paro no sea el motivo del fracaso del proceso de cambio del capitalismo a una sociedad postcapitalista.

Nadie dice que sea facil o comodo, pero esa es la direccion ineludible. Obstinarse en mantener una sociedad hiperindustrial como es ahora es no entender hacia donde vamos.

De la misma forma que el IMperio Romano decayó, el capitalismo decaerá. Obstinarse en mantener el Imperio Romano de la Era Industrial por que es lo unico que hemos conocido... sera un error historico y una desgracia para la humanidad.


POP!! y en eso me desperté!

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Zaratustra666
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Zaratustra666 » 16 Jun 2014, 11:04

ann
Bueno Ann, no voy a copiar y pegar todo lo que has escrito, lo que no quiere decir que no lo haya leido.

Verás, resulta dificil expresar y contar a una persona que no conoces todo lo que piensas sobre una cosa como esta, por ejemplo.

Creo que deberías saber que me conoces bastante poco, mi madre es de pueblo, es mas es de las que vivió en la época de franco, ella tenía una granja con animales y demás, mi padre tiene casas en varios pueblos, mis padres tienen sendas huertas y tierras, asi que , SE de lo que hablo cuando hablo de zonas rurales

Verás, tal como lo pintas suena perfecto, zonas mínimamente pobladas, alejadas de la masificación urbana, donde se puede realizar el ideal asambleario,... Pero la realidad es distinta, la verdad, no se si eres consciente de que no se puede hacer comparación entre el Imperio Romano y el feudalismo medieval,

Voy a hacerte una comparación entre ambos mundos

el imperio romano era un país que ocupaba el mediterraneo, una compleja administración burocrática parecida a la nuestra pero las ciudades eran pequeñas y conectadas al campo mas de lo que crees, no había rastro de industrialización ni de confort ni tecnología
el feudalismo medieval son los pueblos barbaros que después de saquear el imperio romano fundaron pequeños núcleos poblacionales cuya única actividad económica (aparte de la religión y la guerra) era la agroganadería, principalmente. La población se vió obligada a emigrar y no lo hizo con gusto.

Cierto es que las comparaciones son odiosas porque en el feudalismo no existia una organización horizontal pero la cuestión es otra, la sociedad feudal creo núcleos agroganaderos. Lo que tu pretendes es justamente eso y curiosamente te justificas a través del sistema feudal para hacer valer tus argumentos, lo que me quieres decir es como he repetido anteriormente que no eres capaz de creer en que el anarquismo sea un sistema que pueda crear todos los instrumentos y herramientas que el ser humano utiliza para llevar una vida mas confortable, les estás dando la razón a los capitalistas cuando nos acusan de primitivistas y gracias a ti de feudalistas.
Tienes una idea utópica, ecologista y pesimista del anarquismo, no se trata aquí de ciudades ni de pueblos creo, se trata de que piensas que el anarquismo debe o mejor dicho, solo puede funcionar como una sociedad agricola, porque hasta es posible que estés en contra de la ganadería, ya que creo que eres ecologista ¿o me equivoco?

dicho de otra forma, pretendes reducir el anarquismo a un sistema agrario, para ti el anarquismo es como ya he dicho un sistema primitivo, pero para mi no ya ves

El tema de ciudad o campo
1ºPor otro lado, creo que lo he dicho en otra parte, hoy la sociedad es compleja, y tu tienes razón en una cosa, el capitalismo funciona en las ciudades porque es mas fácil controlarnos al estar hacinados, pero ya lo he dicho y lo repito, los pueblos estan MUERTOS, no se como decirlo, de verdad crees que puedes juntarte con 50 y la madre e irte a un pueblo ha vivir, ¿como cuidarás a los enfermos? ¿con medicinas tradicionales? ¿o piensas acaso que puedes crear una especie de alternativa de toda la tecnología que el ser humano no va a renunciar?

2ºantes no lo he dicho porque creo que es obvio pero parece que algunos no se dan cuenta de que vivimos en un mundo altamente conectado y tecnológicamente avanzado, si triunfa la revolución en nuestro país y tu ideología nos condena a una vida agrícola que pensarán del anarquismo y ¿crees que no irán a otros paises huyendo de la miseria a la que nos condenas, que no se reirán de nosotros hasta los norcoreanos por nuestra miseria y pobreza? porque en los pueblos actuales es lo que hay, si hay coches modernos, lavadoras, moviles es porque se importa de la ciudad, los pueblos en si mismos son zonas muertas, a ver si lo comprendeis algunos

espero que con esto lo entendais mejor

a por cierto, no se que tiene que ver lo que he dicho de las viviendas comunales con la urss, la verdad, yo he vivido con gente de cuba, rumanía, bulgaria y alemania oriental y si te digo que no sabes de lo que hablas es que no sabes, en fin... mejor me callo

plur
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por plur » 16 Jun 2014, 14:33

Zaratustra666 , me pregunto cuál es la diferencia entre pueblo y ciudad, para ti.

Por ejemplo, un pueblo de 15.000 habitantes, es pueblo o es ciudad?

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Zaratustra666
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por Zaratustra666 » 16 Jun 2014, 16:06

plur escribió:Zaratustra666 , me pregunto cuál es la diferencia entre pueblo y ciudad, para ti.

Por ejemplo, un pueblo de 15.000 habitantes, es pueblo o es ciudad?
15000 habitantes es una ciudad pequeña no un pueblo.

plur, una pregunta: ¿que es una ciudad? ¿una población de 10000, 15000, de 20000, de 25000? ¿donde empieza la ciudad y donde el pueblo?

Ya contesto por ti: una ciudad es un nucleo poblacional que posee industria. Un pueblo es un núcleo poblacional cuya actividad económica principal es la agroganadería

¿te satisface mi respuesta? porque creo que es imposible que una población de 1000 habitantes o menos sea capaz de generar no solo industria sino que tampoco puede ofrecer ni unos mínimos servicios. los pueblos han de vivir de la ciudad, es lo que hay, llamese ciudad a una población de 10000 o de 300000
yo no soy muy de números y límites, cuando se puede llamar a una población ciudad y cuando pueblo no lo se pero una población con digamos 15000 habitantes tiene todas las características de las ciudades; bloques de viviendas, zona industrial y un trazado de las calles propio de una ciudad.
Si se critica la ciudad no tiene sentido plantear microciudades a no ser que la cuestión sea la de defender pequeñas poblaciones, yo pensaba que lo que se criticaba era la organizacion cuadricular, masificada e industrializada de las ciudades contraponiendose a la utópica población rural en contacto con la naturaleza, ecológica, con economía de autosubsistencia...?

Nos desviámos del tema, la cuestión que critico desde el principio es la de no querer adaptarse a la realidad, no es una cuestión de como debe ser la ciudad o pueblo ideal en una sociedad anarquista sino donde se gesta la vida actual en la sociedad, no se puede estar en autosuficiencia absoluta de la ciudad ya no solo por que es dificil sino porque la po-bla-ción no va a renunciar a las comodidades que tiene

Vamos a ver, lo que aquí proponen algunos es que nos vayamos a publos abandonados y los ocupemos viviendo de la agricultura y que la población harta del sistema de opresión capitalista se va a largar a estas idílicas utopías y así crecerá el movimiento anarquista por los hechos y el despoblamiento de las ciudades.

Esto falla por una serie de aspectos, los "ciudadanos" no conocen y no conocerán los pueblos porque están ocupados de mil formas en su ciudad; trabajando, estudiando, buscando trabajo, manteniendo a sus hijos, viendo el futbol, en botellones, saliendo con sus amigos, comprando, viendo la tele, navegando por internet, tomando cañas en el bar de la esquina...

Los ciudadanos están acostumbrados a vivir con una serie de comodidades que les dan sus productos.

Asi que la solución que planteo no es si hacer la revolución en megaciudades, ciudades o pueblos, nuestra labor es la subversión del sistema allí donde se encuentra no marginandonos de él, aunque ya he dicho que me parece genial ir a un pueblo y mantenerse al márgen del sistema pero no creer que con eso se va a cambiar el mundo.

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David Llibertari
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por David Llibertari » 16 Jun 2014, 20:36

Fa unes quantes setmanes les companyes de Terra Cremada van organitzar un debat en el marc de les jornades «Quan els barris eren nostres» entorn de la qüestió de ciutat vs poble. Potser els textos que hi adjunten us poden resultar enriquidors, ja que no és un debat nou.

En la meva opinió, la divisió ciutat-poble no té gaire sentit avui en dia, i el poc sentit que té és bàsicament pel tema de la quantitat i densitat de la població, i l'estil de vida que aquestes generen. Tant ciutats com pobles depenen plenament de la indústria, independentment de què la posseeixin o no. A part, l'agroramaderia és també un sector industrial. I és que el transport de mercaderies és la principal activitat industrial, i per tant tenir a prop nuclis industrials ja no significa res de res.

La qüestió central és la indústria i els mitjans de producció que hi depenen, i per tant l'alternativa a l'estil de vida propi de les ciutats i de quasi la totalitat de zones que habitualment anomenem pobles és la vida sense indústria. Això implica majoritàriament una vida més similar a la rural, però també dóna lloc a l'enginyeria post-industrial, per exemple.

Realista no és només acceptar que la gent no té cap intenció de renunciar a les seves comoditats, sinó també acceptar que la immensa majoria de la gent no té cap mena d'interès en l'anarquia i no perquè no l'entengui, sinó perquè menysprea la responsabilitat que ve inherentment associada a la llibertat. Crec que en lloc de preocupar-se tant del que volen les masses, seria més interessant que les anarquistes i les persones sincerament interessades en la llibertat ens preocupéssim de fer funcionar els nostres projectes i de preparar-nos per defensar-los davant del poder.
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plur
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por plur » 17 Jun 2014, 11:39

Pues yo creo que no hay que centrarse en lo que quieren las masas, ni en "nuestros" proyectos; sino en las necesidades de las masas, que al fin y al cabo son las mismas que las nuestras.

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David Llibertari
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por David Llibertari » 17 Jun 2014, 15:20

I quina és la diferència entre el que volen les masses i el que necessiten?
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plur
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Re: Comunismo libertario en la práctica

Mensaje por plur » 17 Jun 2014, 17:21

David Llibertari escribió:I quina és la diferència entre el que volen les masses i el que necessiten?
En serio? En la era del consumismo?

Las masas quieren fútbol pero no lo necesitan, quieren un iphone pero solo necesitan, quieren naranjas en verano, quieren ir en camiseta en invierno, quieren pistas de esquí, quieren un erasmus de bellas artes en berlín, quieren viaje fin de carrera a punta cana, una moto de cross, ver la F1 por la tele...

Las masas necesitan un empleo digno con remuneración digna, una vivienda en condiciones, ropa de abrigo, educación de calidad, buena alimentación, atención médica...

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