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 Asunto: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 04 Abr 2012, 14:47 
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Son bien sabidos por todos los problemas existen en nuestra sociedad. Todos somos conscientes y sin embargo tenemos miedo en confiar en una alternativa. La historia responde a un proceso, a un ciclo, los ideales cambian, avanzan, se crean y desaparecen. El liberalismo tubo su momento en la historia pero somos conscientes de que ya pasó, ahora es el momento de cambiar el planteamiento político-social como ha ocurrido tantas otras veces antes. Las alternativas las conocemos, pero sabemos mucho menos de los que creemos. Creo éste tema con el fin de que se de respuesta a estos interrogantes que envuelven al comunismo libertario, un ideal que solo ha sido conocido en un pequeño instante durante la guerra civil española y por ello podemos afirmar que prácticamente carece de antecedentes, sin embargo, todo el mundo afirma con rotundidad que en la práctica no funcionaría. Sé que todo no es perfecto y me gustaría que se diese respuesta a algunas de las preguntas sobre éste ideal. Por ejemplo ¿cómo funcionaría el sistema sanitario? Es evidente que una comunidad no puede resolver todos los problemas de salud al carecer de medios, tenemos hospitales, ¿los enfermos que lo precisasen serían trasladados a otras comunidades para su observación? en ese caso ¿qué recibirían a cambio estas comunidades? ¿estaríamos hablando de un sistema sanitario organizado entre las comunidades, con una funcionamiento similar al actual? y otra incógnita, en cuanto a la industria, los bienes producidos en las fábricas ¿cómo serán repartidos? ¿deberíamos renunciar a muchos avances de los que ahora disponemos o deberíamos garantizar la cooperación entre las comunidades para que los materiales lleguen a todos los lugares? y ¿las fuentes de energía? la energía renovable nos dota de independencia pero no es aplicable a todas las máquinas, el petróleo no da para toda la población mundial ¿quién estudiaría las alternativas? ¿En que comunidades? ¿Harían llegar sus descubrimientos al total de la población?
Saludos camaradas.


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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 04 Abr 2012, 18:21 
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El sistema fabril es muy cuestionable. Si el futuro es nuestro, debería ir poco a poco deshaciéndose, sustituyéndose por la auto-elaboración de los productos en la medida de lo posible. En un principio las fábricas serían de la comunidad y poco a poco se irían destruyendo. La base está en el rechazo al consumo, por lo tanto, no habría tantas necesidades materiales. Lo principal sería el abastecimiento propio de comida, casa y ropa, cosas que una pequeña comunidad o una más grande puede realizar con sencillez. Aunque se podrían sostener sistemas de trueque y ayuda.

El rechazo a toda la tecnología es demasiado tajante, quizás se puedan aprovechar ciertas cosas, para intercomunicar a las comunidades o hacer la vida un poco más sencilla, pero con mucho cuidado, pues en la búsqueda de la comodidad y el confort, los poderosos o los que tienen ansia de poder mueven a las masas y las domestican.

Por la misma razón, no se necesitaría mucha energía y posiblemente llegara con el autoabastecimiento de las comunidades, con paneles térmicos y quizás algún elemento de energía eléctrica.

El sistema debería estar basado en el apoyo mutuo de la mayor cantiad de comunidades posibles. Dónde se podrían ayudar unas a otras en caso de tragedias o épocas de necesidad.

El sistema sanitario debería cambiar radicalmente, reduciéndose. Cada comunidad ,debería tener algún médico especializado y se crearían centros para necesidades específicas, en la medida que los sistemas cooperativos funcionaran y los médicos de las comunidades quisieran colaborar. Aún suponiendo que no se podrían tratar tantas enfermedades como hoy en día, muy posiblemente se reduciría muchísimo el índice de cáncer e infartos, que es lo que más gente se lleva al otro barrio, al no tener el sistema hiper-consumista.

A mi se me ocurre una gran pregunta. ¿ Las ciudades deberían desaparecer ? ¿ Es compatible una ciudad con un sistema libertario ?

Saludos!

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 05 Abr 2012, 08:16 
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En tema es tu primera frase "poco a poco". Cómo de largo sería ese poco a poco? 50 años? 10? En esto habrá distintas soluciones según el territorio. No es lo mismo realojar en el campo a los habitantes de Ciudad de México que de Burgos. Se crearían por inercia nuevos núcleos de población de 10.000 o 20.000 habitantes, que serían más sostenibles, pero que habría muchos y quizás provocasen una escasez agrícola. Aquí veo complicado el cómo formar esa nueva sociedad neorrural. En 1940 había unos 25 millones de habitantes en España, con un 80% de habitantes en el campo, cerca de 20 millones. Hoy habrá 45 millones de habitantes, y un 20% si llega (no lo he mirado) en el mundo rural. Vale que se pueden recolocar hasta 20 millones en el campo o hasta 25-30 si me apuras, pero los 45? Es complicado.

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 05 Abr 2012, 11:45 
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No existe problema de espacio, por ahora. Es un mito que la gente tenga que vivir acinada en las ciudades, para poder tener espacio suficiente. En pocos km2 se aglutinan hoy en día millones de personas, mientras millones de hectáreas permanecen vacías. Si que habría un problema con la recuperación del suelo fértil, pero lo cierto es que gracias a la deforestación masiva habría muchos terrenos para cultivar y con los nuevos tratamientos de fertilización progresivamente en la península se podría volver a producir lo que se consume, com sabréis hoy casi toda la comida que comemos viene de fuera, no sólo los IPODs. Además, las masas de esclavos están educadas según métodos eugenésicos de control de población y la tendencia ahora mismo es bajista. Aunque en el futuro igual aumentara la natalidad, por ser algo natural sin los medios de aleccionamiento y el sistema esclavista, muy posiblemente se equilibrara de una forma natural la población y el espacio.

Sería un proceso progresivo y mediante una lógica natural. Muy posiblemente desarrollado entre 2 a 5 generaciones. Entre 50-150 años.

Una vez vencida la barrera psicológica de la clase esclava, sería muy sencillo la aplicación. Simplemente con el rechazo del sistema capitalista y el uso del dinero progresivamente se iría destruyendo todo el sistema industrial y el estado del bienestar. A medida que avanzara este mundo paralelo al sistema capitalista, la insumisión fiscal haría que el estado dejara de tener los medios para cuidar a los esclavos y progresivamente la sociedad tendría que volver a convertirse en pueblo y volver a los sistemas de ayuda mútua. Y aunque esto supusiese grandes sacrificios para las primeras generaciones, progresivamente se avanzaría hacia un modelo equilibrado y balanceado.

Lo complicado es el 1º punto, la barrera psicológica y el 2º punto, la barrera física. Las clases explotadoras ( burguesía privada y de estado ), intentarían evitar a medida que se fuera haciendo masivo este tipo de movimiento, su contagio al resto de la masa. Primero se haría mediante la propaganda y como fracasará, porque las masas esclavas cuando se les plantee una alternativa más humana y digna que la actual, se seguirán moviendo progresivamente hacia el movimiento libertario. En ese momento comenzaría la represión física y aquí está otro punto importante, dónde se debería estudiar y aplicar una metodología para poder vencer al ejército, a la policía, a la clase lumpem de las ciudades que fuera reclutada y el fascismo clásico. Muy posiblemente, se habrá de realizar mediante una guerra electrónica, por parte de los civiles que trabajan de forma indirecta para el ejército ( ingenieros y técnicos, usando la tecnología para destruirse a si misma ), pero que no visten traje militar ( Hackeo, PEM - pulsos que destruyen la electrónica -, Ataques a satélites ... ) y un marco de guerra convencional, mediante la ayuda de potencias extranjeras, interesadas en la dominación mundial, pero en ese momento, dispuestas a ayudar a las potencias que se quieren salir del otro bando. Una vez dominadas las fuerzas aéreas e inhabilitada la capacidad de lanzamiento de misiles tierra - aire o desde el mar, las 100.000 personas especializadas en el arte de matar y hacer la guerra, muy posiblemente en su mayoría desistan, por ser ejércitos compuestos de extranjeros y posiblemente una gran parte de gente que no esté dispuesta a masacrar a su propio pueblo. El problema sería el resistir la invasión de los 100.000 hijos de san luis ( OTAN ). Esa parte se la dejo a nuestros sucesores, a ver como la solucionan.

Lo que seguro que no ocurrirá esa vez, es que se confíe en el poder burgués del estado "democrático", esa vez, se seguirá la máxima de Durruti y se combatirá tanto al capital como al estado.


:lol: W:Wrz :lol:

Salud!

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 05 Abr 2012, 13:47 
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ElhombreQueNoRie escribió:
A mi se me ocurre una gran pregunta. ¿ Las ciudades deberían desaparecer ? ¿ Es compatible una ciudad con un sistema libertario ?
Saludos!

Yo pienso que si, pero osea, las ciudades tal y como las conocemos, podrían pasar a ser "ciudades" por darles un nombre, o pueblos o agrupaciones, como queráis llamarlo a un grupo de colonias, seria perfectamente viable un sistema de vida como el de las hormigas, en colonias separadas, pero bien comunicadas entre si, y a la que ninguna le falta de nada y trabaja por conseguirlo.
A veces pienso que deberíamos ver más como viven los animales y usar nuestro raciocinio para adaptar esa forma de vida a nuestras necesidades.

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 11 Abr 2012, 08:52 
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Las ciudades deberían ir desapareciendo. Pero no soy partidario que se haga esto de golpe, ya que podrían ocurrir desequilibrios serios en partes del territorio. No sé, pero creo que un paso a una sociedad libertaria sería a niveles globales similar a la descomposición del imperio romano o al colapso de la sociedad maya, en la que se abandonaron las ciudades a gran escala para ir a vivir al campo. Eso en un supuesto comunismo libertario debiera ser bastante automático, un instinto, aunque aun así habría millones de personas que por incercia querrían seguir viviendo en ciudades, por lo que en ciertos aspectos tendrían que ser inducidos a emigrar al campo.

Como medida rápida seguramente se encontrarían voluntarios para rellenar pueblos entre las clases más pobres de la sociedad actual. Por ejemplo se podrían crear grupos o comunidades de 100 personas para repoblar inmediatamente los 1500 pueblos abandonados que hay en el estado. Ya tenemos recolocadas a 150000 personas. Luego otra partida de gente que vaya a repoblar los pueblos de menos de 500 habitantes. Por ejemplo, 100 personas para 5000 pueblos. Otro medio millón... y así sucesivamente. Sospecho que hacer esto alterará totalmente la sociedad rural actual. Lo digo porque si hoy en día la gente neorrural a veces se encuentra con problemas de adaptación o incluso ostracismo por parte de los habitantes de ciertos pueblos, imaginad si van 100 personas de golpe. Se podrían formar dos comunidades diferenciadas. Y hablamos de que habría que se tendrían que recolocar en el campo, 30 millones de personas.

No veo otra opción que hacerlo poco a poco y mantener las ciudades hasta que el descenso de población mediante control de la natalidad haga viable a nivel global irse al campo. A corto plazo calculo que pueden recolocarse en el mundo rural unos 2 o 3 millones de personas. El resto chungo.

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 14 Abr 2012, 19:10 
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Ubicación: oviedo
Registrado: 17 Ago 2009, 09:55
¿y porqué una ciudad no puede convertirse en agrícola? Otras ciudades no sé, pero yo voy por mi ciudad (Oviedo) y no me parece tan difícil tener maiz, pimientos u ovejas en vez de magnolios, amapolas y patos en los parques... (los patos pueden quedarse :D ), o también se puede hacer plantaciones a las afueras de la ciudad (en ciudades pequeñas o medianas, como Oviedo, es perfectamente viable vivir cerca del centro de la ciudad y tener la plantación en las afueras, no hay tanta distancia y se puede ir caminando en poco tiempo... otro tema sería si vives en una ciudad grande).

Además, con la desaparición de la minería y la industria fabril sería muy difícil conseguir ciertas cosas (metales, por ejemplo), pero en una ciudad hay cosas que con la desaparición del capitalismo no tienen uso y pueden ser reutilizados o reciclados (por ejemplo, al quedarnos sin gasolina tendremos un montón de coches aprovechables cuyo metal nos puede ser muy útil, y el trabajo de coger un coche y sacar de él otras cosas es artesanal, no alienante... y yo me lo pido :lol: ).

Y respecto a la organización, con dividir la ciudad (en barrios, o según en qué lugar/oficio trabajes, o como sea) pues ya se puede llevar asambleariamente sin problema. Además, si un pueblo de 500 habitantes puede ser perfectamente asambleario, siempre nos podemos plantear una ciudad como muchos pueblos que, geográficamente, estén unidos, pero cada uno puede funcionar a su antojo y federarse o no con las otras asambleas. (Que digo yo que lo harán, pero hay gente pa' tó e igual el barrio de Sanlázaro o la asamblea de trabajadores del parque Sanfrancisco se ponen en plan independentista y no quieren pertenecer a la confederación ovetense, yo qué sé :lol: )

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 15 Abr 2012, 01:24 
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Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
De acuerdo con arkady. No entiendo por qué las ciudades deberían desaparecer, ya que incluso una ciudad relativamente grande podría tener espacios cultivables (muchos, si deja de usarse el coche se podrían levantar muchas calles para cultivar en ellas, por ejemplo) y que las zonas de cultivo fueran la primera corona del área metropolitana de la ciudad (asequible en carro, si queremos prescindir hasta del tren).

Evidentemente, se fragmentarían las conurbaciones y los municipios dejarían de ser dependientes unos de otros. Un barrio puede ser tan autogestionable como un pueblo (evidentemente el 90% de tu vida se desarrollaría en tu barrio y los desplazamientos se harían a pie).

Elhombrequenoríe escribió:

Citar:
Además, las masas de esclavos están educadas según métodos eugenésicos de control de población y la tendencia ahora mismo es bajista. Aunque en el futuro igual aumentara la natalidad, por ser algo natural sin los medios de aleccionamiento y el sistema esclavista, muy posiblemente se equilibrara de una forma natural la población y el espacio.


Ein????? métodos eugenésicos de control de población??? Que en el futuro tenga que aumentar la natalidad???? Porqué???? Un descenso (natural, sin prohibiciones) sería muy beneficioso para el planeta en general. La tendencia bajista actual no sería ningún problema si no lo pensamos (que en el comunismo libertario no tendría ningún sentido pensarlo así) en plan capitalista: necesito más gente que cotice!!!

Y el aleccionamiento siempre ha sido natalista, todas las religiones monoteístas lo son.

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 16 Abr 2012, 02:29 
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Registrado: 14 Ago 2011, 23:55
Bueno, lo de la ciudad pequeña... podría llegar a imaginarse... Pero nunca podría ser una ciudad de dimensiones como Madrid o Barcelona, ya que implica, por necesidad que existan sistemas fabriles, especialización masiva y que otra gente les consiga la comida... etc. De hecho en la medida que se es ciudad... Pues habría muchos problemas de dependencia, especialización y se quiera ver o no... El capitalismo y la ciudad son cosas bastante paralelas. A final del imperio Romano se vaciaron casi todas las ciudades y muy posiblemente cuando acabe este periodo de decadencia, ocurra lo mismo. Yo creo de hecho, que ya ha comenzado "el desencanto" por la vida de ciudad. Pero oye, todo mi respeto al que siga considerando digna una cárcel de cemento :lol: .

La tecnología no es mala por las cosas que aporta ( sólamente ), sino por las que implica. La mayoría de la tecnología es la causa de grandes males en todo el mundo ( Energía eléctrica, electromagnética, internet, tecnología móvil ... ). Yo no soy de descartar todo uso tecnológico, pero habría que llegar a acuerdos de cómo intentar gestionarla de la mejor forma posible y siempre que no implique matar africanos para conseguir coltán.

Si, la eugenesia existe... Y hasta les dan premios y subvenciones a la gente que se dedica a ello. Los países la usan para controlar sus poblaciones. Yo había realizado la suposición, de que si dejas sin propaganda y aleccionamiento a la población, pues por ser algo natural, se tendrían más hijos ( igual no tiene por que ser... y se decide no tener ninguno ), como ha sido siempre que ha habido cierta abundancia de recursos y buenas épocas en la historia ( como sería esta sociedad libertaria ).

Yo soy consciente de que la población no puede aumentar infinito, pero por eso indicaba que yo considero que sería una cosa que se auto-regularía, como ocurre en la mayoría de especies animales.

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 16 Abr 2012, 17:20 
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Ubicación: oviedo
Registrado: 17 Ago 2009, 09:55
ElhombreQueNoRie escribió:
Bueno, lo de la ciudad pequeña... podría llegar a imaginarse... Pero nunca podría ser una ciudad de dimensiones como Madrid o Barcelona, ya que implica, por necesidad que existan sistemas fabriles, especialización masiva y que otra gente les consiga la comida... etc. De hecho en la medida que se es ciudad... Pues habría muchos problemas de dependencia, especialización y se quiera ver o no... El capitalismo y la ciudad son cosas bastante paralelas.



El capitalismo y la ciudad son cosas tan paralelas como el tocino y la velocidad, aproximadamente. Que las ciudades actuales dependan del capitalismo para sobrevivir no significa que las ciudades de un sistema comunista libertario también, ni mucho menos. Porque un pueblo español actualmente también necesita del capitalismo para sobrevivir, en muchos casos tanto como una ciudad. Todo es cuestión de que sería necesaria una reconversión agrícola, y que en una ciudad esa reconversión es más compleja, pero no por ello imposible. Hombre, si me pones de ejemplo Madrid que es la tercera ciudad más poblada de la Unión Europea pues en fin... aunque quizás también pudiesen adaptarse a un modelo agrario de todas maneras la inmensa mayoría de ciudades no son así. Cualquier ciudad asturiana, desde la villa más pequeña hasta Gijón, puede reconvertirse. Y ciudades más grandes no veo por qué no. Hay muchas zonas verdes dentro de las ciudades de las que se puede sacar provecho (y cuanto mayor es la ciudad más grandes son las zonas verdes por lo general, obviamente en Oviedo no hay ningún parque del tamaño del Retiro), y sin coches no hay razón para no levantar calles como decía Aquitania.

Citar:
A final del imperio Romano se vaciaron casi todas las ciudades y muy posiblemente cuando acabe este periodo de decadencia, ocurra lo mismo. Yo creo de hecho, que ya ha comenzado "el desencanto" por la vida de ciudad.


¿Muy posiblemente por qué, porque te apetece a ti que sea así?
Al final del imperio romano se produjo un éxodo urbano porque muchos propietarios de los medios de producción se trasladaron al campo, no porque los trabajadores dijesen "hey, vámonos a plantar trigo por ahí, que la ciudad no nos mola". Es algo que no tiene nada en absoluto que ver con un supuesto en el que sea necesario el paso del sistema actual a uno agrícola y sin industria fabril. Además, la propiedad y el poder económico no cambiaron de manos, ni mucho menos hubo un cambio significativo en cuanto a estamentos sociales más allá de la incorporación de los nobles visigodos en la punta de la pirámide. La propiedad siguió en las mismas manos que antes de la caída del imperio, los hispanorromanos ricos durante el imperio siguieron siendo los ricos durante la dominación visigoda, e incluso hasta durante la dominación musulmana. Tu ejemplo no me parece que venga a cuento en absoluto, no son hechos comparables.

Citar:
Pero oye, todo mi respeto al que siga considerando digna una cárcel de cemento :lol: .


¿dónde ves tú la cárcel en un lugar que vive en anarquía?

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 16 Abr 2012, 18:24 
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Registrado: 14 Ago 2011, 23:55
Citar:
El capitalismo y la ciudad son cosas tan paralelas como el tocino y la velocidad, aproximadamente.


No estoy de acuerdo. Me sorprende que no veas ninguna relación entre el capitalismo y la ciudad. Entre el uso del dinero y la ciudad, la dependencia y la ciudad, sistema fabril, tecnológico, policial, jurídico, productivo... . Pero bueno, lo respeto, no es una cosa que yo te pueda explicar a estas alturas, si tu la consideras como el tocino y la velocidad.

Para mi, como he comentado, en una ciudad pequeña como Gijón, que además conozco muy bien y reconozco que es de las prisiones de cemento ;) mejores de la península sería mas o menos sencillo reorganizar cierto tipo de vida no capitalista.

Pero el rechazo a la ciudad no sólamente debe ser desde una vision anti-capitalista. Sino humana, por el amor y la convivencia con la naturaleza y la posibilidad de tener tu propio espacio vital, sin estar aglomerados. Yo que soy de pueblo - aunque he vivido algún tiempo en ciudad- lo veo un tema importante. Y desde mi humilde opinión - sarcasmo ególatra - pues considero que el capitalismo y la ciudad son cosas bastante paralelas, vuelvo a insistir.

Citar:
¿Muy posiblemente por qué, porque te apetece a ti que sea así?


Si, me apetece que sea así y además es mi opinión. Por supuesto que no he intentado ponerme científico con el tema... y la comparación con Roma, la he hecho porque yo considero que estamos en tiempos parecidos en relación a la teoría de los ciclos históricos ( que muchos científicos y pensadores tampoco comparten y rechazan por completo). Es una opinión. Además en ningún momento he dicho que sea imposible una sociedad libertaria sin destruir la ciudad. Aunque considero que sería un gran paso, para ayudar a la creación de un modelo mucho más sostenible y humano.

Citar:
¿dónde ves tú la cárcel en un lugar que vive en anarquía?


Pues como soy de pueblo y parte de aldea. Se me hace difícil no ver muchas veces las grandes ciudades como grandes masas de cemento, dónde la gente está repartida en cubículos pequeños y donde yo considero que la vida a veces se parece al de una prisión.
Pero oye, también es mi opinión y respeto que para la mayoría de gente que se ha criado en una ciudad le parezca lo más normal del mundo.

Saludos

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 16 Abr 2012, 21:09 
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ElhombreQueNoRie escribió:
Me sorprende que no veas ninguna relación entre el capitalismo y la ciudad. Entre el uso del dinero y la ciudad, la dependencia y la ciudad, sistema fabril, tecnológico, policial, jurídico, productivo... .


Veo relación entre el modelo actual de ciudad y el capitalismo, eso es algo obvio, efectivamente. Pero no veo relación entre el capitalismo y la ciudad en el sentido amplio de la palabra. Que actualmente por "Groenlandia" entendamos un lugar de clima frío no significa ni que siempre haya sido frío ni que siempre lo vaya a ser. El modelo de ciudad no es algo inamovible.

Citar:
Pero el rechazo a la ciudad no sólamente debe ser desde una vision anti-capitalista. Sino humana, por el amor y la convivencia con la naturaleza y la posibilidad de tener tu propio espacio vital, sin estar aglomerados. Yo que soy de pueblo - aunque he vivido algún tiempo en ciudad- lo veo un tema importante.


Yo no me noto aglomerado en Oviedo, me noto perfectamente. Entiendo que haya gente que no le guste, a mí sí. Eso ya es una cuestión de preferencia personal y no de lo que es lo universalmente mejor. En cualquier caso, la cuestión tampoco es "qué es lo mejor" sino "¿cómo y por qué se llegaría a esto?". ¿Por qué la gente de las ciudades va a decidir que se va a vivir en pueblos pequeños? Y si una ciudad se puede reconvertir a un modelo agrario, si no hay una necesidad de irse para poder sobrevivir... no creo que ocurra (me da bastante igual que se vayan o se queden, es un simple análisis).

¿qué es para tí Naturaleza? Parece que estar "en contacto con la naturaleza" tenga que ser vivir en los paisajes de La Casa de las Dagas Voladoras... como si por vivir en una ciudad no puedas salir de ella, y como si una ciudad (y más una sin industria fabril ni sus derivados, y adaptada para vivir de la agricultura) no fuese un ecosistema, ni fuese "naturaleza", ni ná'.

Citar:
la comparación con Roma, la he hecho porque yo considero que estamos en tiempos parecidos en relación a la teoría de los ciclos históricos ( que muchos científicos y pensadores tampoco comparten y rechazan por completo).


En cuanto acabe la carrera de Historia me sumaré al club anti-determinista :lol:

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 16 Abr 2012, 21:44 
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Registrado: 14 Ago 2011, 23:55
Bueno, ya que estudias historia, te lo comento un poco mejor - yo no estudié historia, soy de ciencias, pero algo me ha dado por leer -. Yo no soy determinista. He leido un par de libros de principios de siglo XX, que a lo largo de infumables páginas, hacían una relación con los ciclos históricos y lo inevitable de volver a caer en ellos. Esto me ha abierto la mente, por ser un gran autor, hacia lo que pienso actualmente, que es algo mío, pero supongo que otro ya lo habrá pensado antes. Te comento.

Yo considero, que no son ciclos idénticos. La relación, para hacer una doble comparación, sería, que la historia es como la órbita de los planetas. 1 Rota sobre si misma y sobre el eje solar, pero a la vez se mueve con el resto del universo. Se me explico. Los ciclos de la historia, se cumplirían, pero no siempre de forma simétrica, porque a su vez no sólo se mueven con un punto de referencia, sino con uno más universal que se translada a su vez. Así, el ciclo de nacimiento, desarrollo y muerte de una civilización, no siempre sucedería de la misma forma, aunque se cumpliesen cierta lógica y principios. Como puede ser, que cuando nace una civilización, se produce una gran emergencia del arte, la filosofía, ciencia, pensamiento... Así también sucede, que con la decadencia de una civilización, existe una decadencia paralela de las mismas artes. O como también sabrás, cuando nace una civilización siempre tiene "ansia" de expandir fronteras hasta que llega al punto de estancamiento y retroceso en las mismas, a medida que se produce la decadencia. Pero sin embargo, existe una relación de empuje constante en la historia, que en vez de la tranlación, sería el conocimiento y el aprendizaje. Es decir, se cumplen cierta lógica y principios del movimiento de translación y rotación de la historia, pero a su vez existe un movimiento histórico que mueve a la historia a su vez, debido al aprendizaje y evolución humana.

Mi comparación con Roma, es en ese sentido. Sin caer demasiado en la determinación de acontecimientos históricos paralelos, existen multitud de similitudes entra la época de decadencia de Roma y la actual. Supongo que estudiando historia, ya serás conocedor de alguna de ellas.

En cuanto el tema de ciudades... De oviedo tenías que ser... A mi me gusta más Gijón! Efectivamente son consideraciones personales y en un supuesto futuro libertario, pues la gente decidiría que modelo de vida querría llevar y si quisiera vivir dentro de las ciudades o no.

Sin embargo, te planteo una pregunta. ¿ Hoy, te puedes apartar del capitalismo en una ciudad ? ¿ Acaso no son las comunidades neo-rurales y la gente que ya vivía en pueblos y aldeas las que más lejos están del hiper-consumo ? Pudiéndose auto-abastecer y auto-gestionar gran parte de sus vidas, incluso llegando a sistemas verdaderamente democráticos ( asamblearios ) y el apoyo mutuo. Porque yo tengo claro que una de las condiciones de abolir el sistema, pasará por el rechazo al dinero y el trabajo asalariado y ... ¿ Se podrá hacer desde dentro de las ciudades ?

Saludos

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 17 Abr 2012, 00:55 
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Ubicación: oviedo
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No seré estudiante de Historia hasta dentro de 5 meses, estoy acabando Bachillerarto, pero lo mismo da porque leo por un tubo y soy un frikazo de la Historia :lol:

Si quieres abre otro hilo sobre el tema de los ciclos históricos y estaré encantado de participar en él, prefiero no desviar este hilo.

Citar:
Mi comparación con Roma, es en ese sentido. Sin caer demasiado en la determinación de acontecimientos históricos paralelos, existen multitud de similitudes entra la época de decadencia de Roma y la actual.

No veo tales similitudes con Roma. El declive interno y la caída de un Imperio en manos de divesos pueblos que lo atacan... pues le veo similitud con la caida del imperio Bizantino, con la del Impero Otomano... pero ¿qué similitud tiene con un cambio de sistema revolucionario y radical, no por presión externa y declive interno sino por presion interna? No acabo de verlo.

Citar:
Sin embargo, te planteo una pregunta. ¿ Hoy, te puedes apartar del capitalismo en una ciudad ? ¿ Acaso no son las comunidades neo-rurales y la gente que ya vivía en pueblos y aldeas las que más lejos están del hiper-consumo ? Pudiéndose auto-abastecer y auto-gestionar gran parte de sus vidas, incluso llegando a sistemas verdaderamente democráticos ( asamblearios ) y el apoyo mutuo. Porque yo tengo claro que una de las condiciones de abolir el sistema, pasará por el rechazo al dinero y el trabajo asalariado y ... ¿ Se podrá hacer desde dentro de las ciudades ?


No me quiero apartar del capitalismo, quiero destruirlo. No me sirve de nada salirme del sistema si lo que quiero es acabar con él, porque la gente no está fuera sino dentro de él. Puedo irme a un pueblo, cultivar lechugas y montarme todas las polladas mentales que quiera, que la gente va a seguir en las ciudades, y yendo a comprar al Mercadona sus lechugas. Y no van a irse al campo, mucho menos por motivos ideológicos.

Lo interesante es crear estructuras asamblearias que puedan sustituir y vencer al Estado sin falta de salir del sistema en el que está la masa social que se necesita para ello. En España en los años 30 fue posible. Y, a la vista del 15M, crear movimientos asamblearios de peso parece todavía posible.

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 Asunto: Re: Comunismo libertario en la práctica
NotaPublicado: 20 Abr 2012, 15:58 
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Registrado: 21 Nov 2011, 13:11
Personalmente, pienso que el principio básico para cualquier posible transformación de una sociedad como la actual en otra de carácter libertario, es la recuperación, por parte de los individuos que la integran, de su condición humana, es decir, de los valores propios y naturales que ha perdido como consecuencia, principalmente, de su dejación de ersponsabilidades para consigo mismo.

Para ello, el primer paso es tomar conciencia de su realidad, y asumir que, más allá del Estado y del Capitalismo históricos, existe una "culpa" de cada cual, al haber consentido el haberse convertido en una máquina automatizada sin conciencia y sin valores; a partir de ese momento, tomando concciencia histórica de cuál es el origend e todos los males, es cuando pueden empezar a tranasformarse las cosas.

Fundamental será actuar, en lo sucesivo, no tanto contra el estado sino al margen de él, de manera "clandestina", es decir, sin hacer publicidad de lo que se hace, de lo que se piensa ni de lo que se organiza en el ámbito propio de cada uno, excepto con los iguales; de esa manera, desde la órbita local e individual de cada uno, el Sistema empieza a desmoronarse, simplemente no participando en él; es verdad que hay cosas que nom podemos hacer, pero hay otras muchas sobre las que tenemos poder:

- podemos consumir lo imprescindible;
- podemos abstenernos de participar en ninguna organización estatal - capitalista.
- podemos empzar a cuidar nuestra salud, sin que terceros ajenos a quiénes nada importamos decidan por nosotros, para lo cual tendremos que empzar a cuidar la alimentación y a escuchar las necesidades de nuestro propio cuerpo, lo que incluye un progresivo acercamiento a la medicina natural y a los remedios caseros;
- podemos empezar a plantar (siempre que dispongamos de espacio para ello), en nuestras propias casas, valiéndo simpres tiestos para empezar a hacer esta experiencia con pequeños cultivos;

- podemos empezar a poner la educación de nuestros hijos lejos de los funcionarios impuestos por el Estado, decidiendo nosotros mismos en manos de qué persona o personas, confiar esa labor, es decir, debemos desescolarizar a nuestros hijos;
- es necesario potenciar los sistemas de trueque entre los iguales;
- es imprescindible, siempre que sea posible, acercarnos al mundo rural abandonando las ciudades, un proceso complejo que no será fácil, personalmente para mí no lo sería pero es imprescindible;
- es necesario potenciar las tertulias creativas donde exponer nuevas ideas para el autoconsumo;
también es necesario potenciar el convivencialismo, y potenciar las tertulias para el intercambio ideológico, así como la creación de grupos de estudio sobre la cultura clásica y los grandes soportes del pensamiento;
-será fundamental, prepararese autogestionariamente para poder prescindir de terceros en todo lo que sea posible;
- en fin, ni que decir tien del cooperativismo, aunque habría que matizar aspectos importantes, ya que miesntras no haya transformación interna, tampoco esta forma societaria triunfará.

En definitiva, mi opinión es que, hoy por hoy, podemos aspirar, como prier estadio, a transformaciones importantes pero de ámbitos reducidos como los locales, y dentro de éstos, a comunidades entre iguales muy particularizadas; pretender transformarlo todo, no es posible, porque el camino de tranasformación interior para recuperar la esencia humana será duro, largo y dificil, y nosotros no veremos otra cosa que la fructificación en pequeños grupos, base esencial de futuros avances en la misma línea.

http://www.laventanaesmeralda.blogspot.com


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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