¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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Contumacia
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por Contumacia » 03 Mar 2010, 00:39

organizar el "no trabajo" es imposible. Por algo es no-trabajo, aleatorio por completo. Porque estáis poniendo el ejemplo de un tipo que sobrevive de vuestras lechugas, sin contar con que el tipo no va a estar 365 días al año gorreándote las lechugas, se acabará sintiendo "mal" (en ese sentido, me gustó el post de Henry Miller). Que el que te gorree las lechugas será uno, o dos, de mes en cuando, quien sabe, cuando la necesidad o el aburrimiento o la inspiración le lleven a echarse al monte. No hay planificaciones que contemplen eso. Y si la persona está rechazando trabajar, rechazando por ende la organización, pos difícil organizarla

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carlinche
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 03 Mar 2010, 00:45

Contumacia escribió:organizar el "no trabajo" es imposible. Por algo es no-trabajo, aleatorio por completo. Porque estáis poniendo el ejemplo de un tipo que sobrevive de vuestras lechugas, sin contar con que el tipo no va a estar 365 días al año gorreándote las lechugas, se acabará sintiendo "mal" (en ese sentido, me gustó el post de Henry Miller). Que el que te gorree las lechugas será uno, o dos, de mes en cuando, quien sabe, cuando la necesidad o el aburrimiento o la inspiración le lleven a echarse al monte. No hay planificaciones que contemplen eso. Y si la persona está rechazando trabajar, rechazando por ende la organización, pos difícil organizarla
Salud:
Pues es a lo que voy Contumacia. Yo hablaba del "no trabajo" como el concepto de CHINASKY de que la anarquía te da la libertad de no trabajar ya que desde su concepción "revolucionaria" el trabajo es esclavitud. Cuando desde mi concepción revolucionaria no es que sea "liberación", pero si trabajar con la conciencia de que no trabajas para alguien que se queda con tus plusvalías, sino que trabajas para tí mismo, pouesto que trabajas para la colectividad. El no trabajo es gorroneo y como dije en otro hilo, no vengas por mi colectividad porque si no curras no comes, nos verás comer, pero ni pena, trabaja, vago.
No se otra forma de decirlo, o sí, pero...
Salud y revolucion social.
"La idea de dios implica la abdicación de la razón humana y de la justicia humana; es la negación más decisiva de ella y lleva a la esclavitud de las personas, tanto en la teoría como en la práctica." M. BAKUNIN

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por Contumacia » 03 Mar 2010, 01:25

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¬¬

y algo de Lafargue y el Derecho a la Pereza, por compensar...
"Seamos perezosos en todas las cosas, excepto al amar y al beber, excepto al ser perezosos".

Lessing

Una extraña locura se ha apoderado de las clases obreras de las naciones donde domina la civilización capitalista. Esta locura trae como resultado las miserias individuales y sociales que, desde hace siglos, torturan a la triste humanidad. Esta locura es el amor al trabajo, la pasión moribunda por el trabajo, llevada hasta el agotamiento de las fuerzas vitales del individuo y de sus hijos. En vez de reaccionar contra esta aberración mental, los curas, los economistas y los moralistas han sacralizado el trabajo. Hombres ciegos y de escaso talento, quisieron ser más sabios que su dios; hombres débiles y despreciables, quisieron rehabilitar lo que su dios había maldecido. Yo, que no me declaro cristiano, economista ni moralista, planteo frente a su juicio, el de su Dios; frente a las predicaciones de su moral religiosa, económica y libre pensadora, las espantosas consecuencias del trabajo en la sociedad capitalista.

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 03 Mar 2010, 01:28

Contumacia escribió:Imagen

¬¬
Salud Contumania:
Apúntate las que quieras. Y que los vagos al menos hagan una copia, por si les resulta muy "trabajoso" el ir a hacer una copia a otro lado.
Salud.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por raskolhnikov » 03 Mar 2010, 12:17

Pues antes del capitalismo, del estado y de todas esas liendres ya había vagos y aprovechados, como testimonia las medidas en muchas ocasiones tomadas por los grupos anarquícos primitivos (aunque también compensaba el hecho de que al ser pequeñas comunidades casi familiares donde todo cristo se conocía el comunismo era mucho más fácil).


P.D: Mis lechugas las tocará quién yo diga

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:lol:
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por inter1868 » 03 Mar 2010, 12:33

dime donde te montas tu huerto, mas que nada y viendo el alcance que pudira tener tu fusil (y tu punteria) alejarme pero muuuchooooo. :lol: ojo que si tienes un fusil ni te pediria la hora :lol:

En cuanto al hilo considero que si estas en una antesala de revolución libertaria y esta se llevase a cabo, cada cual elegirá que hacer, si integrarse en una comuna, con sus particularidades o bien se lo montaría a nivel particular.

Mientras tanto nos queda alcanzar estos supuestos ¿Cómo? A dia de hoy y viendo como esta el carácter de cambio…
Nos interesa por cierto, mientras exista un gobierno, que éste sea lo menos opresivo, es decir, que gobierne lo menos posible.
Pero la libertad, incluso una libertad relativa, no se obtiene de un gobierno prestándole ayuda. Sólo se obtiene haciéndole sentir el peligro que significa el comprimir demasiado.

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por raskolhnikov » 03 Mar 2010, 12:45

Es broma hombre, si eres tú te dejo saborear las lechugas de mi huerto pero hay ciertos personajes (policias, presidentes de estado, grandes empresarios) que sí se acercasen a mi huerto al lado mío Clin Eastwood parecería un hippie comeflores.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por inter1868 » 03 Mar 2010, 12:52

raskolhnikov escribió:Es broma hombre, si eres tú te dejo saborear las lechugas de mi huerto pero hay ciertos personajes (policias, presidentes de estado, grandes empresarios) que sí se acercasen a mi huerto al lado mío Clin Eastwood parecería un hippie comeflores.
Es broma hombre, si eres tú te dejo saborear las lechugas de mi huerto pero hay ciertos personajes (policias, presidentes de estado, grandes empresarios) que sí se acercasen a mi huerto al lado mío Clin Eastwood parecería un hippie comeflores.
Ostras vale de todas formas guarda el fusil :lol: Saludos.
Nos interesa por cierto, mientras exista un gobierno, que éste sea lo menos opresivo, es decir, que gobierne lo menos posible.
Pero la libertad, incluso una libertad relativa, no se obtiene de un gobierno prestándole ayuda. Sólo se obtiene haciéndole sentir el peligro que significa el comprimir demasiado.

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 03 Mar 2010, 14:54

carliche ¿tu razonas sobre las cosas que dice la gente en sus mensajes? porque vamos, parece que no te enteras o que no te quieres enterar. Te he dicho que la gente confunde ''trabajo'' con ''hacer cosas'' o actividad; o incluso también se confunde con laborar.
- Que uno no quiera trabajar, o que no trabaje, no quiere decir que sea un vago, y ademas, el que sea vago tampoco hay porqué criminalizarlo. Menudos libertarios estáis hechos algunos. Libertario, a ver si a algunos os entra en la cabeza, es aquel que no quiere obligar (forzar)a nadie ni quiere ser obligado(forzado) por nadie, ya sea un individuo o un grupo. Que nadie tiene derecho de obligar a nadie por la fuerza ni aunque sean millones de individuos contra uno solo. Que teneis el cerebro muy lavado con la ''democracia'' y su soberanía de las mayorias.
La palabra trabajo viene del latin ''tripalium'' que era un instrumento de tortura.
Y ese cartel que ha puesto, contumancia, al leerlo me ha recordado a la Santa Inquisición en busca de herejes.


El cementerio de la moral

Se nos ha dicho que el Parado Feliz es un desocupado sólo en el sentido que hoy día el uso común da a la palabra «trabajo», que es, en definitiva, el trabajo asalariado. Ante esto tenemos que responder expresamente que si el Parado Feliz no busca trabajo asalariado, tampoco busca trabajo como esclavo. Y sólo hay, que se sepa, dos tipos de trabajo: el trabajo esclavo y el trabajo asalariado. Por cierto, existen también estudiantes, artistas y otros que no pueden escribir dos líneas o dar una pincelada sin presumir de que están haciendo un «trabajo» importante. Inclusive los llamados autónomos/** son incapaces de organizar un «seminario» anticapitalista sin llegar a «debates productivos» en grupos de «trabajo». Palabras miserables para pensamientos miserables.

No es de hoy que «trabajo» es una palabra cargada de desdicha. «Arbeit» [trabajo, en alemán] es una palabra originada probablemente en un término germano desaparecido que significaba «ser huérfano, ser un niño utilizado para una tarea corporal pesada», término él mismo proveniente del indoeuropeo «orbhos», huérfano. Hasta el alemán moderno, «arbeit» significaba «pena, tormento, actividad indigna» (en este sentido, pues, Parado Feliz es un pleonasmo). En las lenguas de origen latino, la cosa está todavía más clara, puesto que «trabajo», «travail», etc., vienen del latín «tripalium», un instrumento de tortura con tres pies que se aplicaba a los esclavos. Fue Lutero el primero que usó la palabra «Arbeit» como valor espiritual, predestinación del hombre en el mundo. He aquí la cita:

«El hombre nació para trabajar como el pájaro para volar.»
[ ¿sabes quien era Lutero, carlinche?]

Se nos podría responder que este asunto de las palabras no tiene ninguna importancia. Pero el hecho de confundir «bebida» con «Coca-Cola», «cultura» con «Madonna» o, incluso, «actividad» con «trabajo», no dejaría de tener graves consecuencias.

Tan pronto como empezamos a usar la palabra «trabajo» o la frase «sin trabajo», nos enfrentamos a categorías morales. Este es cada vez más el caso. Basta abrir un periódico para darnos cuenta de esto:

«Según un experto social de Washington, ha habido un cambio en el equilibrio de poder entre dos diferentes filosofías, y ahora la escuela dominante de pensamiento considera que la pobreza es consecuencia de un defecto moral antes que de causas económicas.»

Como en los tiempos en que los curas veían su monopolio sobre las almas en peligro, la moral representa aquí el intento de llenar el abismo creciente entre la realidad y su imagen ideológica. Quien dice al parado: «Has pecado», espera de éste, o bien que haga penitencia, o bien que justifique su virtud. En los dos casos, habrá reconocido la existencia del pecado. Los intentos gimoteantes de algunos parados de provocar la piedad de este mundo no pueden tener otro resultado, en el mejor de los casos, que provocar la piedad. Sólo la risa sublime puede desconcertar en serio a la moral.

Está claro que Paul Lafargue/***, el autor de El derecho a la pereza, es uno de los inspiradores históricos de los Parados Felices:

«Los economistas no se cansan de repetir a los obreros: ¡trabajad, para aumentar la riqueza nacional! Y sin embargo, fue uno de éstos, Desttut de Tracy, quien dijo: ‘Las naciones pobres son aquellas en las que el pueblo vive feliz; en las naciones ricas el pueblo es normalmente pobre. Pero, ensordecidos e idiotizados por sus propios bramidos, los economistas continúan diciendo: ¡Trabajad, trabajad siempre para crear vuestro bienestar! (…) Trabajad para que, siendo cada vez más pobres, tengáis más razones para trabajar y para ser pobres’.»

Sin embargo, no hacemos nuestra la reivindicación de un derecho a la pereza. La pereza no es más que lo contrario de la diligencia. Allí donde no es reconocido el trabajo, tampoco la pereza lo es. No hay vicio sin virtud (y viceversa). Más allá de la época de Lafargue, está claro que el llamado «tiempo libre» concedido a los trabajadores es generalmente más aburrido aún que el trabajo mismo. ¿Quién querría vivir con la televisión, los juegos inter-pasivos y los viajes organizados por el club tal o cual? La cuestión no es pues simplemente, como aún podía creerlo Lafargue, reducir el tiempo de trabajo para aumentar el «tiempo libre».

texto entero aquí
La pluma sin la espada no sirve para nada

Daniel_
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por Daniel_ » 03 Mar 2010, 15:44

Ante todo, perdonar mi ignorancia, e estado buscando información sobre este tema en varios sitios y aún no e encontrado respuesta.

Está bien que quien no quiera aportar nada a la comunidad, sea libre de irse a otra parte. Y todos están respondiendo lo mismo: ''si viene una persona a robar los productos de mi huerta pues saco el fusil''. Eso es muy fácil decirlo pero, ¿En que se convertiría esa sociedad Libertaria?. Porque está claro que si igual que un hombre puede robar los frutos de mi huerta sin aportar nada a la comunidad, también pueden hacerlo un grupo de personas. ¿Qué se convertiría en una masacre contra los que roban?
Porque yo confío que cualquiera de nosotros aportaría a la comunidad libertaria y aceptaría ''sus reglas''. ¿Pero y el resto del mundo? Sabemos de sobra que hay aprovechados en todas partes..

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por HenryMiller » 03 Mar 2010, 17:24

Coincido con Chinasky en que hay que establecer una delimitación semántica entre la palabra "trabajo" y la palabra "actividad"

la criminalización del "vago" es un asunto cultural propio de la mentalidad burguesa-protestante occidental, el calvinismo consideraba que los hombres eran predestinados de antemano por Dios a la salvación o a la condenación, y, la única forma que tenía uno de averiguar si estaba o no estaba en la "lista negra" de Dios era trabajando sin parar, esta adicción al trabajo mataba dos pájaros de un tiro:

primero: hacía a la gente olvidarse de su miseria existencial, de su condición de meros títeres en manos de un Dios omnipotente y arbitrario que podría condenarlos al fuego eterno

segundo: si ese trabajo incesante se veía coronado por el éxito material significaba que la persona en cuestión había sido "elegida" por Dios para salvarse

conclusión: el "trabajo" empezó a entenderse como una neurastenia, todos estábamos condenados o indultados de antemano por Dios, por lo tanto teníamos que trabajar como posesos para alcanzar el éxito, pues si lo alcanzábamos era la prueba de que éramos los elegidos de Dios,

si esta mentalidad empezó a apoderarse de los cerebros es fácil adivinar el porqué el trabajo se convirtió en una alienación, y también el hecho de que se criminalizara y satanizara al "vago", incluso al pobre, si no trabajaban o si no tenían éxito significaba que eran unos pecadores y futuros candidatos a hacer barbacoas con Satán


y como no hablar de la mentalidad judeo-cristiana, recordemos los exabruptos de Yahvé a Adán: "te ganarás el pan con el sudor de tu frente, trabajarás de sol a sol", otra concepción del trabajo como una penitencia impuesta por Dios, lo cual lleva, igualmente a satanizar al "vago" y crear leyes "contra vagos y maleantes", fijémonos hasta donde llega la cosa que las leyes equiparaban al "vago" con el criminal

y llegamos a los tiempos del capitalismo actual donde se ha reducido al hombre al papel de un mero engranaje de la maquinaria de producción, donde el fin supremo de la vida es el crecimiento económico, la acumulación de riquezas y el éxito, crecer por crecer, si no trabajas ni consumes, no eres nadie, no nos eres útil, tu vida no tiene ningún sentido, mejor esfúmate, no queremos verte, molestas, si estas parado eres un desgraciado, un apestado de la sociedad


se considera que si no "trabajas" es decir, si no eres empleado asalariado por algún patrón, entras en una especie de limbo existencial, atentos también a la palabra "parado", esta palabra lleva también implicada toda una ideología, que no existe vida, que no puede existir actividad digna de consideración en ti si no vendes tu fuerza de trabajo, o no te la quieren comprar, si no eres capaz de generar riqueza al sistema

desde este punto de vista un presentador de un programa de telebasura del tomate, un niñato cantante de un grupo de pop adolescente o un futbolista "trabajan" cuando su cometido consiste en chismorrear públicamente, berrear, o pegarle patadas a una pelota, es aquí donde debemos estar atentos a la ditinción entre "trabajo" y "actividad" que dice Chinasky,

el hecho de que se criminalice al "vago" simplemente porque no consume o no produce riqueza, lleva también a que se exalte y se endiose a los que si son capaces de producir dinero, sin importar la manera en que lo hagan, esa mercantilización del pensamiento lleva fácilmente a la podredumbre moral de una sociedad


en una sociedad libertaria, debería superarse esa´concepción del "trabajo" y para hacerlo debemos superar primero la concepción capitalista-burguesa sobre el destino del hombre, no somos medios al servicio del capital, el capital debe ser un simple medio al servicio de nuestra felicidad, bienestar y autorealización como seres humanos

una vez superado esto, en una sociedad libertaria lo que hay es fraternidad y apoyo mutuo, no puede existir el "vago" porque esto implica una concepción unidimensional o bidimensional del hombre como ente trabajador-consumidor, y somos mas que eso, lo que existiría en todo caso es el egoísta, el que es servido por los demás, pero no quiere servir

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 03 Mar 2010, 17:52

CHINASKY escribió:«El hombre nació para trabajar como el pájaro para volar.» [ ¿sabes quien era Lutero, carlinche?]
Salud:
Lutero, Lutero... ¿quién el asesinado por los derechos civiles en usa? El que era de raza negra?
Lafargue, Lafargue... ¿Este era familia de Bakunin?
Ahora caigo, creo que era el Lutero que hablaba con dios ¿verdad?
Mira ¿y tú sabes quien es Landauer? Pues te recomiendo un libro sobre él y otros anarquistas:
VARIANTES SOBRE LA ANARQUIS, de Manuel Celma.
Salud:
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por Contumacia » 03 Mar 2010, 18:40

pues Daniel_, no te quedes sólo con esas intervenciones, que creo que somos bastantes los que nos sentimos horrorizados de que la "solución" (¿final?) a la "vagancia" sea individualizar la propiedad y sacar un subfusil... Esos temores al "parasitismo", como he venido insistiendo, son más propios de la mentalidad burguesa, el miedo de los pequeño-burgueses a que les expropien sus propiedades, hacienditas...

la solución no es pasarme a la Asociación Nacional del Rifle, sino indagar, en cada caso, a qué responde esa necesidad que presenta alguien que no participa en la "comuna". La verdad es que se nos olvida el ser hospitalarios, el ponerle primero el vaso de agua y la tinaja al caminante antes de compartir experiencias (y tal vez prácticas). Ponerle ya de frente como un parásito es algo que me horripila

Lutero... el que clavaba sus 95 tesis en Wittgenstein. Es la ética protestante/calvinista del trabajo, que yo creía los ácratas teníamos más que superada. Máxime cuando muchos nos vemos reflejados en el ¡Abajo el trabajo!, que no implica, ni mucho menos, gorrearos lechugas a ustedes vosotros

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 03 Mar 2010, 19:09

Salud compañer@s:
CHINASKY, tú me pones un texto, yo te pongo otro. Este tiene algo más de cien años:
"Somos anarquistas porque queremos el libre ejercicio de todos los derechos y como éstos son ilegislables, no es necesario ningún poder para reglamentarlos.
Somos colectivistas, porque queremos que cada productor PERCIBA EL PRODUCTO INTEGRO DE SU TRABAJO y no existan hombres que se mueren de hambre trabajando, y otros QUE SIN TRABAJAR VIVAN DE LA HOLGANZA Y ENCENAGADOS EN LA CORRUPCION Y EL VICIO.
Si grande es la tarea, enorme la grandeza de los que para llevarla a cabo ARRIMAN EL HOMBRO. Pues qué más difícil que declararte anarquista, ES SERLO y, siéndolo, tarea colosal es la de darle a la vida un SENTIDO ORGANIZADO, sin menoscabo del individuo, su piedra angular."
Si la sociedad/colectividad dice que como no trabajes no comes, ya me dirás que argumentos de derecho tienes para reclamar tus necesidades.
Un saludo.
Salud y revolucion social.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por Contumacia » 03 Mar 2010, 19:48

algunos me temo que hasta apedrearían a Diógenes de Sínope... :roll:

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por cierto, Carlinche, me temo que contextualizas mal esos textos: los parásitos, los que viven del sudor ajeno, los que no dan palo al agua... son los que viven de rentas, los capitalistas, los señoritos, los hacendistas. No el obrero que decide irse un mes a conocer el país por la patilla o el vago ocupacional

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