¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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Amadís
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por Amadís » 02 Mar 2010, 17:18

Totalmente de acuerdo con HenryMiller ( no con el escritor XD).

Yo creo que estáis viendo el trabajo desde el punto de vista de la sociedad en que vivimos. El trabajo en una sociedad libertarias es: lo que tu harías libremente y te gustaría hacer. No lo que estás obligado a hacer que muchas veces es algo que odias hacer.

Creo que el trabajo es algo innato en el hombre. Para muestra pasaros un día sin hacer nada... o si no tenéis suficiente pasaros una semana sin hacer nada.. al final diréis vaya día de mierda o semana de mierda ( con perdón). Todos valemos para una cosa u otra. Todos tenemos cosas que aportar. Y vivir sin explotar nuestras capacidades de alguna manera no es vivir.

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carlinche
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 02 Mar 2010, 17:19

Salud compañeros:
Voy a probar la fórmula de Inter para hacer el texto un poco largo y sin que me baile, así que intentaré ser breve ahora.
"Hace, mucho, mucho tiempo, algún ciudadano europeo "sentenció" :lol: LA ANARQUIA ES LA MAS ALTA EXPRESION DEL ORDEN.
Y, al menos para mí, orden conlleva a "autoridad" (que miedo le tenemos a las palabras) que no autoritarismo.
Nos liamos nosotros mismos. En cualquiero de los dos sindicatos anarcosindicalistas de la Regional Española, existen unos estatutos y unos reglamentos. Y el que los incumple, tiene que hacer frente a la responsabilidad. Y para ellos el sindicato constituye una comisión que dilucida sobre el tema. Si es real el incumplimiento, se decide la expulsión. ¿Entonces podemos pensar que el sindicato no ha respetado la libertad de actuación de las personas o decide que ela personaje a incumplido las normas colectivas y hay que reprocharselo de alguna manera? No es ningún medio coercitivo sería "justicia popular".
En las Colectividades creadas durante la Revolución, las personas que no querían pertenecer a la misma, no pertenecía y seguía trabajando sus tierras. Cual era la consecuencia? La normal. No se beneficiaba de la colectividad y a él no se le negaba el derecho a la venta del producto de su trabajo. ¿Y por eso dejaba de ser anarquista, si es que lo fuera?
Lo que sí creo que debemos pensar muy en profundidad, si podemos colapsar el funcionamiento de la sociedad porque tenemos que decidir asambleariamente todo lo que se hace. Si pensamos que sí, estariamos constituidos en asamblea permanente y ¿quién trabajaría?
Creo que hay que ser un poco coherentes y realistas. Tanto en CNT con en CGT cuando se toma un acuerdo, puede que esté complicado y el mismo sindicato decide dar un "voto de confianza al delegado asistente" para que tome la decisión que le parezca más ajustada al debate tenido en el sindicato (y tenemos que suponer que todos somos honestos).
Bueno, que voy a probar lo otro.
Un abrazo.
Salud y revolucion social
"La idea de dios implica la abdicación de la razón humana y de la justicia humana; es la negación más decisiva de ella y lleva a la esclavitud de las personas, tanto en la teoría como en la práctica." M. BAKUNIN

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 02 Mar 2010, 17:21

Salud.
Se me olvidaba lo más importante. EL QUE NO CURRA NO COME. NI DEL COMUN, NI DEL SOBRANTE NI DE NADA. Cuando demuestre su capacidad, tendrá cubierta su necesidad. Creo yo.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 02 Mar 2010, 18:30

carlinche, ya lo he dicho antes y lo vuelvo a repetir: un sindicato es una organización en la cual la gente puede entrar y salir libremente, por tanto, hay libertad de aceptar sus normas o no aceptarlas, pero la sociedad, cualquier tipo de sociedad, es algo que no podemos eludir y que se nos impone por la fuerza a los que hemos nacido dentro de ella, por tanto dejaros ya de hacer coparaciones falaces.
- Nacemos dentro de una prisión y muchos dicen que la solución está en reformar la prisión. La solución está en dejar a la gente que quiera salir de la prisión que lo haga libremente.
Salud.
Se me olvidaba lo más importante. EL QUE NO CURRA NO COME. NI DEL COMUN, NI DEL SOBRANTE NI DE NADA. Cuando demuestre su capacidad, tendrá cubierta su necesidad. Creo yo.
Según tú, como los yanomano no trabajan no tienen derecho a comer ¿no? Y lo mismo pasaría con los tuareg que tampoco trabajan.
¿les permitirá la confederación de sindicatos, cuando tengan el poder, a esta gente seguir con su modelo de vida? Te lo pregunto a ti y a Gogor que sois los que defendeis un tipo de sociedad donde el poder lo ejerza la confederación de sindicatos.
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Mensaje por ¿¿¿¿???? » 02 Mar 2010, 18:41

josete escribió:
josete escribió:Yo siempre he pensado que podria ocurrir que una gran parte de comunidad decidiese hacer trabajos "comodos" por ejemplo hacer de chofer o pintar cuadros y decir que el ya participa en la comunidad negandose a hacer trabajos mas fisicos ser minero por ejemplo

Claro nadie les puede decir que no participan y el dira que construya casas otro o coja el mineral para hacer materiales otro con el peligro de no poder abastecer otras necesidades basicas

Si nadie quiere cojer piedras para construir una casa porque una parte de la comunidad se conforma viviendo en chabolas y quien quiere vivir en una casa se la tendria que hacer el perjudicando a este ultimo

Espero que me haya explicado :D
Me gustaria que se me respondiese a este problema

Que pasaria si una gran parte de la comunidad decidiese a hacer los mismos trabajos por ejemplo dedicarse a la enseñanza y pintar cuadros.

Y una pequeña parte se dedica a las necesidades basicas para poder vivir (agricultura,ganaderia,construccion de viviendas etc)y al ser tan pocos no dan a basto para cubrir las necesidades basicas

SE les tendria que obligar a esa otra parte a trabajar en las necesidades basicas?

Porque en una comunidad de 1000 personas veo innecesario 500 profesores
200 artitas y otros 200 dentistas dejando a tan solo 100 personas para cubrir las necesidades basicas de tantos

Creo que el problema seria este y no el que no quiera trabajar que los habria pero serian minoria que pongamos en el caso que expongo fuesen 10 ya solo quedaria 90 para cubrir esas necesidades

Saludos.
Pues....mientras se evoluciona en la robótica, esos trabajos pueden hacerse mediante rotaciones. Dos meses el docente es minero, dos meses el minero puede dedicarse al arte y el artista puede dedicarse a la docencia, etc, etc....
Salúdos!!!

Edit: Además, esto de las rotaciones, facilita (aun más) el dialogo entre los integrantes de la sociedad. Cuanto más fuerte es el lazo, más difícil de destruir. Imagen

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 02 Mar 2010, 18:57

CHINASKY escribió:carlinche, ya lo he dicho antes y lo vuelvo a repetir: un sindicato es una organización en la cual la gente puede entrar y salir libremente, por tanto, hay libertad de aceptar sus normas o no aceptarlas,
Salud compañeros:
De acuerdo contigo; pero si estoy en el sindicato acepto los estatutos y las normas que tengan, cuando no estén de acuerdo con lo que yo pienso, me voy, pero NO LAS INCUMPLO, pues eso sería faltar al respeto al resto de compañeros del sindicato.
CHINASKY escribió:Según tú, como los yanomano no trabajan no tienen derecho a comer ¿no? Y lo mismo pasaría con los tuareg que tampoco trabajan.
¿les permitirá la confederación de sindicatos, cuando tengan el poder, a esta gente seguir con su modelo de vida? Te lo pregunto a ti y a Gogor que sois los que defendeis un tipo de sociedad donde el poder lo ejerza la confederación de sindicatos.
Amigo CHINASKY, primero que no se como viven los yanomamis, pero algo deben de hacer en la vida (nunca mejor dicho:SE BUSCAN LA VIDA, por lo tanto trabajan y además no necesitan del resto de la sociedad para sobrevivir. ¿Podemos decir lo mismo nosotros? Bueno un problema solucionado. Los tuareg, ¿no curran llevando y trayendo camellos, y vendiendolos y utilizando para transportes y además va todo el grupo social? ¿Piden algo gratis al resto de la sociedad para vivir? Ellos trabajan, pues ganan lo suficiente para vivir, y además no tienen necesidad de hipotecas.
Pues que yo sepa no defiendo que el poder lo ejerza una Confederación de Sindicatos. Creo que si sigues mis respuestas, siempre me habrás "escuchado" decir que el Sindicato es un medio y no un fin. Así que por ahí, como que tampoco.
Un abrazo.
Salud y revolucion social
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 02 Mar 2010, 19:07

pero es que trabajar no es lo mismo que buscarse la vida; los tuareg no trabajan y los yanomamo tampoco lo hacen, simplemente hacen cosas para buscarse la vida; no dependen de un patrón ni de una organización que les dicte lo que tienen que hacer. En la lengua gitana (el calo) la palabra trabajo no existe; ellos cuando hacen cestos no lo llaman trabajar sino: hacer cestos.
- trabajar significa estar sometido a unas reglas y unos horarios
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 02 Mar 2010, 19:15

Salud:
Pero había por ahí unas preguntas diciendo que los que no quisieran entrar en la colectividad ¿qué? Pues eso, ellos no dan nada la colectividad, pero tampoco lo piden ni lo exijen. Ellos saben buscarse la vida colectivamente, como grupo. Tan anarquista o más que el nuestro. Y dime tú a mí que el buscar comida no es trabajar. A mí la comida me cuesta el doble de trabajo que a ellos.
Primero vender mi fuerza de trabajo 8 horas todos los días. Y luego gastar mi "tiempo libre" en buscarme la vida para tener los alimentos con los que subsistir. Y además tengo que gastar lo ganado con mi fuerza de trabajo en alimentarme. Ellos solo lo hacen una vez y les cuesta solo "un trabajo". A mí tres: fuerza de trabajo, tiempo libre, fuerza de trabajo (lo ganado).
No se si me explilco, CHINASKY.
Salud y revolucion social.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 02 Mar 2010, 19:25

A lo que me vengo a referir ( a ver si tú me entiendes a mi) que los gitanos y los tuareg siempre han vivido en colectividad pero ningún gitano ni ningún tuareg le ha impuesto a ninguno de su colectivo a que hora se tiene que levantar y cuantos cestos tiene que hacer cada dia sino que cada uno es libre de hacer cosas para buscarse la vida a su libre albedrio. En cambio algunos anarquistas (no digo que tú le hagas) quieren reglamentar la vida de la gente: a que hora se levantan, a que hora entran a trabajar, las horas que tienen que hacer en el trabajo, los cestos que tienen que hacer, etc,etc.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 02 Mar 2010, 20:57

Salud:
Si, pero esos grupos no son grandes masas de ciudadanos que tiene que controlarse dentro de unas normas que, o estén creadas o las creemos, y ellos esa fase ya la tienen superada. Pero tú decías que no trabajaban, que es distinto.
Salud
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 02 Mar 2010, 21:45

carlinche escribió:Salud:
Si, pero esos grupos no son grandes masas de ciudadanos que tiene que controlarse dentro de unas normas que, o estén creadas o las creemos, y ellos esa fase ya la tienen superada. Pero tú decías que no trabajaban, que es distinto.
Salud
Es que no entiendo el porqué las sociedades anarquistas tienen que ser grandes masas de ciudadanos. Que mania de querer homogeneizar la sociedad. A mi no me gustaria, en una sociedad anarquista, tener que pertenecer a un colectivo de masas. Bastante tengo con tener que aguantar el pertenecer a un colectivo de masas en la sociedad actual donde vivimos. Las sociedades cuanto más pequeñas e independientes mejor.
- Y sigo insistiendo: trabajar es estar sometido a unas reglas y a un horario, lo demás no es trabajo sino actividades. Cuando una esta en su casa y se hace una tortilla francesa no llama a eso trabajar, ni cuando se asea por la mañana tampoco lo llama trabajar, ni cuando se lava los dientes, ni cuando se corta el pelo ¿porque hay que llamar trabajo a sembrar patatas o a recoger albaricoques, o a fabricarse la ropa, o construirse la casa donde se va a vivir? ¿acaso estas cosas no son actividades como hacer una tortilla, o dar de comer a las gallinas, o segar la hierva para los conejos? esto no es trabajo. Trabajo es cuando estas cosas se reglamentan y se someten a un horario, y hay una ''autoridad'' que dicta lo que hay que hacer.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 02 Mar 2010, 22:06

CHINASKY escribió:Es que no entiendo el porqué las sociedades anarquistas tienen que ser grandes masas de ciudadanos. Que mania de querer homogeneizar la sociedad. A mi no me gustaria, en una sociedad anarquista, tener que pertenecer a un colectivo de masas. Bastante tengo con tener que aguantar el pertenecer a un colectivo de masas en la sociedad actual donde vivimos. Las sociedades cuanto más pequeñas e independientes mejor.

Salud compañer@s:
Tú, cuando hagas la revolución, ¿qué vas a hacer con los millones de personas de Madrid, Barcelona, Valencia...? Según tú como en anarquía es una barbaridad vivir tanta gente, hacemos una purga y nos vamos repartiendo por los montes. Les damos los útiles para que puedan ganarse la vida y que se construyan sus casas, labren las tierras que pillen, etc. Llegarás al absurdo.
CHINASKY escribió: Y sigo insistiendo: trabajar es estar sometido a unas reglas y a un horario, lo demás no es trabajo sino actividades.
Me gustaría saber tu concepto de trabajo y cómo tienes pensado que se va a organizar en anarquía. Esto sí es trabajo, aunque sea intelectual, mira a ver. No me sirven las teorías de siglos pasados. La revolución debe ser a partir de hoy, no la del 36.
Salud y revolución social.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 02 Mar 2010, 23:21

carlinche escribió:
Salud compañer@s:
Tú, cuando hagas la revolución, ¿qué vas a hacer con los millones de personas de Madrid, Barcelona, Valencia...? Según tú como en anarquía es una barbaridad vivir tanta gente, hacemos una purga y nos vamos repartiendo por los montes. Les damos los útiles para que puedan ganarse la vida y que se construyan sus casas, labren las tierras que pillen, etc. Llegarás al absurdo.
Me parece que otra vez no me has entendido. Yo no he dicho que la anarquia sea una barbaridad que viva tanta gente. Lo que digo que es una barbaridad son las macro-sociedades como las que vivimos. No se si sabes quienes son los Amish, pues los Amish son una sociedad pequeña que vive al margen (todo lo que los dejan) de la macro-sociedad americana.
Yo, si hago la revolución no va a ser para tomar ningún poder, así que, no voy a decidir nada sobre la vida de los demás. Y tú ¿cuando hagas la revolución que vas a hacer con la gente que quiera vivir en libertad sin ser sometido por la macro-sociedad ''anarquista'' (si es que a eso se le puede llamara anarquismo)? ¿los vas a meter en las checas? y si alguien quiere vivir en el monte ¿se lo vas a prohibir?
Me gustaría saber tu concepto de trabajo y cómo tienes pensado que se va a organizar en anarquía. Esto sí es trabajo, aunque sea intelectual, mira a ver. No me sirven las teorías de siglos pasados. La revolución debe ser a partir de hoy, no la del 36.
Salud y revolución social.
Mi concepto de trabajo ya te lo he explicado, pero te lo repito; trabajo=esclavitud. En una sociedad anarquista hay que abolir el trabajo.
- Pero oye, si tu quieres, y otros quereis, seguir siendo esclavos, no voy a ser yo quien os lo prohiba. Yo soy libertario y quiero que cada cual viva como le venga en gana. Eso sí, sin que nadie perjudique a nadie. Para mi eso es ser libertario: respeto mutuo. Pero ya veo que para otros ser libertario es hacer lo que ordene la confederación proletaria.
Y eso de que no sirven las teorias de siglos pasados, pues depende. A mi me sirven hasta algunas teorias de hace más de dos milenios, como la de algunos griegos. Y me sirven más que muchas teorias contemporaneas.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por butanero » 03 Mar 2010, 00:15

Yo también estoy de acuerdo en que los y las anarquistas tendríamos que tomar mas la iniciativa y emprender proyectos autogestivos de todo tipo, sin que signifique esto dejar de asistir a las formas organizativas que dán respuesta a las necesidades mas inmediatas, como la sindical. Tratar de vivir con el máximo grado de autosuficiencia y lo mas al margen posible de la maraña estatal también se me antoja el sentido a seguir, aunque me asaltan dudas en relación a como dar viabilidad a estas iniciativas, tanto para conciliarlas dento del marco jurídico establecido, como ante un hipotético escenario post-derrumbe del modelo socio-económico de tipo estatalista tal como lo conocemos.

De alguna forma, aunque sea de forma intuitiva y sin estar motivado por tener interiorizado el sentido del "orden" burgués, creo que estamos condenados a tener un papel activo en el curso de los acontecimientos sociales por la cuenta que nos trae, me refiero a que no nos podemos permitir darle la espalda al destino de "los/las otros/as", la masa social no anarquista para entendernos, alegando que ya nos imitarán, que muevan el culo.
Por ejemplo, no me agrada nada la idea de tener que salir a defender el huerto a pedradas de un montón de zombies exurbanitas muertos de hambre que no saben donde caerse muertos. Tampoco creo que interese la perspectiva de una involución social de signo hiperautoritario en forma de multitud de bandas armadas superjerarquizadas actuando por ahí, debido a la desaparición del monopolio Estatal de la violencia.. a mí es que me quita un poco el sueño la inercia delegacionista del humanoide de a pié, y realmente dudo de que la buena gente" sepa articular espontáneamente sistemas de subsistencia o autodefensa horizontales, si no se les enseña o se les "coacciona" a ello.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlinche » 03 Mar 2010, 00:26

CHINASKY escribió:Mi concepto de trabajo ya te lo he explicado, pero te lo repito; trabajo=esclavitud. En una sociedad anarquista hay que abolir el trabajo.
¿Me quieres decir a mí, en que "manual", ya que te sirven los de cualquier época, anarquista te habla de la abolición del trabajo en una sociedad revolucionaria y anarquista? Por que que yo sepa el trabajo de cada uno es la base de la revolución, pero si tu no vas a currar, pues me imagino que ya te buscarás la vida.
¿Me explicarias como organizarias el "no trabajo" para que la sociedad funcione?
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