¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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carlmn
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlmn » 28 Feb 2010, 17:37

Yo también soy partidario de la vida en sociedad. Pero no necesito que La Asamblea me dé una carta magna según la cual vivir. Me basta con el sentido común y el respeto. Y como excepción acuerdos puntuales: ¿Hoy trabajo con Fulanito? Me reparto el fruto con él. ¿Menganito necesita algo de ese fruto? pues ya veré yo si se lo dejo o no, dependerá de la forma de ser de Menganito, al que ya conozco de antemano.

Un saludo.

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CHINASKY
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 28 Feb 2010, 17:47

GOGOR escribió:Como decía el antiguo carné confederal, y lo comparto, "el anarquismo organizado se basa en la ley de mayorías y de minorías".
No entiendo muy bien esto ¿ley de mayorias y minorias? :o ¿como se come eso?

Entonces ¿para que sirve una confederación si todos nos vamos a tener que regir por las mismas normas que se han establecido por el acuerdo de tomar como valido aquello que han decidido las mayorias de la macro-sociedad?¿donde queda la libertad de las minorias y el libre albedrio del individuo? ¿o lo he entendido mal?
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 28 Feb 2010, 17:55

GOGOR escribió:. buscar que los vecinos del barrio donde se habita, los vecinos del sector en el que se trabaja y los paisanos del pueblo donde se convive sean lo más afines posibles a uno no creo que esté mal, como elección individual de cada cual.
Yo es que no estaba hablado de eso, sino de que cada cual busque asociarse a su propia comunidad de afinidad. No tengo porque pertenecer a un ramo de obreros que la mayoria no comparta mi visión de las cosas; ni a una comunidad vecinal con la cual no tenga nada en común, o muy poco, con esos vecinos en cuanto a visión de los asuntos que conciernen a la vida en general. Se trata de crear comunidades afines, y que dentro de esas comunidades afines, en las ideas, se decidan las asuntos de trabajo, de vecindad y los que hagan falta.
Última edición por CHINASKY el 28 Feb 2010, 17:58, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por GOGOR » 28 Feb 2010, 17:57

Bueno, lo que entendian los viejos que escribieron eso, es que en la sociedad libertaria (y en esa sociedad libertaria en potencia que pretendían que fueran sus sindicatos) las decisiones que se tomen colectivamente, se respetan, se esté de acuerdo con ellas o no.

Los carniceros de Alicante podían tener (y tenían) sus normas particulares, los de Murcia otras y los de Valencia las suyas, pero la Federación de la Carne se dotaba para su funcionamiento de unas normas comunes que todos respetaban y que estaban abiertas a la modificación.

El federalismo orgánico es el mecanismo que permitía el funcionamiento libertario de una estructura con cientos de miles de adherentes como era la CNT de entonces, y el que permitiría el de sociedades sumamente complejas como en las que vivimos los más de seis mil millones de seres humanos que poblamos actualmente el planeta.
Última edición por GOGOR el 28 Feb 2010, 18:01, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 28 Feb 2010, 18:01

GOGOR escribió:Bueno, lo que entendian los viejos que escribieron eso, es que en la sociedad libertaria (y en esa sociedad libertaria en potencia que pretendían que fueran sus sindicatos) las decisiones que se tomen colectivamente, se respetan, se esté de acuerdo con ellas o no.

Los carniceros de Alicante podían tener (y tenían) sus normas particulares, los de Murcia otras y los de Valencia las suyas, pero la Federación de la Carne se ha dotado para su funcionamiento de unas normas comunes que todos respetaban y que estaban abiertas a la modificación.

El federalismo orgánico es el mecanismo que permitía el funcionamiento libertario de una estructura con cientos de miles de adherentes como era la CNT de entonces, y el que permitiría el de sociedades sumamente complejas como en las que vivimos los más de seis mil millones de seres humanos que poblamos actualmente el planeta.
He editado mi anterior mensaje

Pero es que un sindicato es una organización en la cual entras si quieres o no entras si no quieres. Pero en la sociedad no podemos entrar o salir porque no nos dejan y tenemos que aceptar sus normas por cojones.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por GOGOR » 28 Feb 2010, 18:07

En el antiguo carnet confederal también ponía (lo he buscado en los cajones de mi casa y lo tengo aquí delante) "no permitas que nadie se ponga a trabajar sin la contraseña sindical" y "exige el carnet confederal doquier vayas", así que de voluntario no tenía mucho el afiliarse al sindicato si trabajabas en el ramo donde era fuerte. Había que cumplir lo que establecía la organización obrera en cuanto a condiciones de trabajo.

Si el sindicato tenía la fuerza necesaria para imponer la afiliación obligatoria y así evitar el esquirolaje, lo hacía. Si tenía la posibilidad de imponer multas y otros tipo de sanciones y castigos a patrones y esquiroles, lo hacía.

Evidentemente, eras libre de buscarte un trabajo no sindicado. Tenías "la libertad" de verte sometido a los caprichos del patrón, frente a "la coacción" de acatar las decisiones de una organización donde tú podías decidir junto a otros y beneficiarte de su fuerza.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 28 Feb 2010, 18:16

GOGOR escribió:En el antiguo carnet confederal también ponía (lo he buscado en los cajones de mi casa y lo tengo aquí delante) "no permitas que nadie se ponga a trabajar sin la contraseña sindical" y "exige el carnet confederal doquier vayas", así que de voluntario no tenía mucho el afiliarse al sindicato si trabajabas en el ramo donde era fuerte. Había que cumplir lo que establecía la organización obrera en cuanto a condiciones de trabajo.

Si el sindicato tenía la fuerza necesaria para imponer la afiliación obligatoria y así evitar el esquirolaje, lo hacía. Si tenía la posibilidad de imponer multas y otros tipo de sanciones y castigos a patrones y esquiroles, lo hacía.

Evidentemente, eras libre de buscarte un trabajo no sindicado. Tenías "la libertad" de verte sometido a los caprichos del patrón, frente a "la coacción" de acatar las decisiones de una organización donde tú podías decidir junto a otros y beneficiarte de su fuerza.
O sea, que lo que se trata es de que el poder cambie de manos: antes de la revolución el poder estaba en manos de la burguesía; después de la revolución el poder estará en manos de la confederación sindical. Pues vale, pos muy bien. Yo solo puedo decir ante esto: a otro perro con ese hueso.
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por carlmn » 28 Feb 2010, 18:20

Pues me vas a disculpar, pero yo a eso no le veo nada de libertario. Al contrario. Y ni a eso, ni al agachar la cabeza ante la mayoría. Lo que propones me resulta casi idéntico al orden de prelación del sistema autoritario actual. Además intentas darle la vuelta a la tortilla de manera muy pobre, yo actualizaría esa propaganda del s. XIX... En fin, a decir verdad, a mí con que ese Sistema Sindical no me viniera con gaitas de que la tierra donde habito es Propiedad Colectiva, y que o les digo la contraseña o me expropian y si me resisto me fusilan... Pues yo contento. Pero algo me dice que no. Creo que ya nos conocemos demasiado todos.

Chao.

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por GOGOR » 28 Feb 2010, 18:21

En ello estamos, CHINASKY. Espera a que nos hagamos con el control del Transporte y verás 8-) ;-)
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por CHINASKY » 28 Feb 2010, 19:09

GOGOR escribió:En ello estamos, CHINASKY. Espera a que nos hagamos con el control del Transporte y verás 8-) ;-)
como se dice vulgarmente: a mi plin, yo duermo en pikolin :D
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por raskolhnikov » 28 Feb 2010, 20:05

Aclaro mi postura:

Yo la sociedad anarquista la veo como la sociedad en la cual el individuo tiene gran poder y capacidad de influir (por lo que sería preferible pequeños grupos donde la decisión de cada individuo tuviese gran influencia). En estos grupos por la cercanía, amistad o lazos familiares, pero como en todos lados siempre debe haber una ley aceptada por todo el grupo (esta puede ser escrita o no).

Imaginemos que algunos deciden como castigo desterrar a un individuo que les agrede, crea mal rollo, y no trabaja y parasita, esto es ejercer la fuerza, pero la está ejerciendo el grupo porque una cosa es libertad individual y otra tocar los cojones.

Respecto al otro método de individualización de la posesión (o propiedad, palabra tabú :D ), imaginemos una comuna agraria, donde cada uno trabaja según sus capacidades y entrega según las necesidades, imaginemos alguien que se da cuenta de que la mitad de la comuna trabaja un tercio más que la otra mitad consumiendo todos el mismo importe y beneficio del trabajo, pues podría individualizarse las tierras equitativamente, manteniendo un sistema de solidaridad en caso de enfermedad o sequía pero haciendo responsable a cada uno de su producción, así se evitaría parasitismo.

Pero como digo esto es asunto de cada comunidad y sólo mediante la práctica podremos dilucidar que métodos se impondran para esto.

Respecto a la federación de sociedades anarquistas mi idea es que hay que mantener un núcleo social (comuna,municipio,tribu) que sea autosuficiente económica y politicamente y que en lo demás se pueda federar libremente, la federación podría ser para intercambiar productos que estén fuera del ámbito de la autosuficiencia o para la defensa, como la confederación Iroquesa:

http://es.wikipedia.org/wiki/Confederac ... n_Iroquesa
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

Tyler durden

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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por yoSkAn » 01 Mar 2010, 13:41

alguien me explica por qué hablamos de sindicatos si estamos tratando "qué pasaría si un tipo se niega a trabajar en una sociedad libertaria"?

Por mi parte, como todo: asume las consecuencis de tus actos: si te niegas a trabajar, ya puedes ser un cazador-recolector cojonudo, yo que sé...
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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Parragate
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por Parragate » 01 Mar 2010, 14:22

Contumacia dijo:
a mí lo de la parcelica y el garrote no sé, cómo que me suena mal. La parcelica se supone que no sería tu propiedad privada y exclusiva, y que no vendrían a levantarte lechugas, sino que luego, del montón, esto es, de lo recolectado por todos, se cogería una lechuga. Es que estos ejemplos, no sé, me resuenan demasiado a cuando otro tipo de gente critica el anarquismo como ingenuo y te pone ejemplos traídos por los pelos que resaltan el lado más egoísta e insolidario del ser humano, robinsonadas. En este foro hemos llegado a leer sobre los problemas que conllevaría el que un tipo se encerrase en tu cuarto de baño y no te dejase usarlo

¿alguien se cree que los "parásitos" serían el mayor problema?¿puede alguien ser parásito siempre?¿el ser humano está programado para estar tumbado a la bartola sin hacer nada el 100% del tiempo?
Yo no he dicho que los parásitos sean el mayor problema para una sociedad anarquista, pero este es el tema de este debate, y he explicado mi postura sobre el tema.

La chorrada del huerto la he puesto como forma de simplificar el problema y buscar soluciones simples. Con lo de "yo y mis amigos", me referia a una colectividad y con lo de "huerto", a todos los trabajos que se realizan en esta. Pues bien, yo me identifico con las ideas comunistas libertarias, y con la frase hiperrepetida "a cada cual según sus necesidades y de cada cual según sus posobilidades", pero si alguien no aporta nada porque no quiere, desde luego que no cojerá nada de lo que yo produzca, si no hay algún tipo de fuerza que me obligue a entregárselo.

Si tu quieres echar al montón y que coja quien quiera (sin aportar ellos nada) porque sino estás creando propiedad privada (he leido a Kropotkin, pero no se que quieres decir), te contesto con tu propia frase.
Es que estos ejemplos, no sé, me resuenan demasiado a cuando otro tipo de gente critica el anarquismo como ingenuo
"Es en busca de lo
imposible que el hombre ha realizado lo posible. Los que sabiamente se han
dedicado a lo que les parecía posible, no han dado nunca un solo
paso".
(M. Bakunin)

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josete
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por josete » 02 Mar 2010, 13:11

josete escribió:Yo siempre he pensado que podria ocurrir que una gran parte de comunidad decidiese hacer trabajos "comodos" por ejemplo hacer de chofer o pintar cuadros y decir que el ya participa en la comunidad negandose a hacer trabajos mas fisicos ser minero por ejemplo

Claro nadie les puede decir que no participan y el dira que construya casas otro o coja el mineral para hacer materiales otro con el peligro de no poder abastecer otras necesidades basicas

Si nadie quiere cojer piedras para construir una casa porque una parte de la comunidad se conforma viviendo en chabolas y quien quiere vivir en una casa se la tendria que hacer el perjudicando a este ultimo

Espero que me haya explicado :D
Me gustaria que se me respondiese a este problema

Que pasaria si una gran parte de la comunidad decidiese a hacer los mismos trabajos por ejemplo dedicarse a la enseñanza y pintar cuadros.

Y una pequeña parte se dedica a las necesidades basicas para poder vivir (agricultura,ganaderia,construccion de viviendas etc)y al ser tan pocos no dan a basto para cubrir las necesidades basicas

SE les tendria que obligar a esa otra parte a trabajar en las necesidades basicas?

Porque en una comunidad de 1000 personas veo innecesario 500 profesores
200 artitas y otros 200 dentistas dejando a tan solo 100 personas para cubrir las necesidades basicas de tantos

Creo que el problema seria este y no el que no quiera trabajar que los habria pero serian minoria que pongamos en el caso que expongo fuesen 10 ya solo quedaria 90 para cubrir esas necesidades

Saludos.
La unica verdad que hay,es que todo es mentira

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HenryMiller
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Re: ¿Que se hace en una sociedad anarquista con alguien que...

Mensaje por HenryMiller » 02 Mar 2010, 15:39

En una sociedad auténticamente libertaria creo que difícilmente se daría el caso de que alguien no quisiera trabajar, porque el trabajo se entendería y se practicaría como una forma de auto-realización y en términos de fraternidad, colaboración y apoyo mutuo, no como una actividad enajenante y términos de competitividad egoísta-individualista, como se practica en las sociedades capitalistas,

pongamos un ejemplo, unos amigos te alojan en su casa gratuitamente, sin tener que pagar alquiler, te proporcionan de forma desinteresada y sin pedir nada a cambio, un techo, una cama, comida, etc,

¿no llegaría un momento, sin necesidad de que ellos te lo pidieran en que algo de ti te impeliría a colaborar en las tareas de la casa, en limpiar, hacer las camas, preparar la comida, ordenar, hacer la compra, etc,?, creo que toda persona con un mínimo de humanidad lo haría, y no lo haría entendiéndolo como un "trabajo", según la concepción capitalista, sino que lo harías en términos de agradecimiento, de fraternidad, de responsabilidad, colaboración, apoyo mutuo, sin mas jefe que tu propia moral

igualmente ocurriría en una sociedad libertaria, si estas siendo vestido, alojado, alimentado, sanado, educado, por personas que no te piden nada a cambio, tu agradecimiento y tu amor hacia ellas te haría desear colaborar en esa sociedad por ti mismo, sin necesidad de que nadie te obligue, ni te lo diga, sería algo completamente natural, de lo contrario te sentirías indigno, y ese sentimiento de indignidad finalmente te impulsaría a colaborar

en cuanto a la división del trabajo, el mismo agradecimiento y las ansias de colaborar también nos impulsarían a hacer de todo un poco, puede ser que te guste pintar, escribir o cantar, pero eso no quita que un día ayudes a construir una casa, otro día colabores en tareas agrícolas o cualquier otra actividad de carácter comunal, lo que no podrás hacer nunca evidentemente es operar a alguien de apendicitis si no te has formado como cirujano, lo cual quiere decir que habrá determinadas tareas que si se reserven a personas que se han especializado para ello

y si, a pesar de todo, alguien no desea trabajar, aunque mejor me suena el término "colaborar", se trataría de un problema de egoísmo que solo se corregiría con educación, expulsar a la persona de la comunidad o castigarla me parecerían meras fórmulas para no afrontar el problema de raíz o quitárselo de enmedio, una sociedad libertaria debería estar preparada para gestionar esas situaciones sin necesidad de recurrir a la vieja fórmula del castigo en que se han basado y se basan las sociedades verticales, no se trataría tanto de castigar como de enseñar, si alguien no es capaz de comprender lo que es la fraternidad, la colaboración, el apoyo mutuo, etc, no se lo vamos a enseñar echándole, sino mediante el ejemplo, y si a pesar de todo la persona en cuestión no entiende y se convierte en un "incorregible", llamémosle como lo que es, un imbécil moral, o un incompetente emocional, y que los psicólogos decidan cual es la mejor manera de tratar con este tipo de personas si es que no existe solución a su forma de actuar

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