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Ocio en el anarquismo
Publicado: 04 Jun 2007, 00:37
por b-boy
Buenas, llevo tiempo pensando como seria el ocio en las sociedad libertaria?, no se si me explico por ejemplo; si mi ocio es jugar a el futbol (por ejemplo) quien fabricaria el balon? o si mi ocio es tocar el saxofon quien construiria el susodicho instrumento?
El ocio electronico en las sociedad libertaria esta condenado a extiguir-se(ordenadores, internet, videoconsolas etc...) (es algo ironico que yo diga esto desde un ordeenador si jeje) quizas a largo plazo si que seria posible crear un ocio electronico....
El anarquismo siempre aboga por unas jornadas laborales justas i necesarias correspodientemente tendriamos mas tiempo libre, con que nos entretendriamos en el anarquismo?
Saludos
Publicado: 04 Jun 2007, 01:38
por Ermitaño
El tema de la música si lo veo complicado, el hecho de que exista gente que cree los instrumentos creo que es algo difícil.
El futbol, en el fondo crear un balón es la cosa más fácil que hay si lo piensas bien. Yo una vez vi en un reportaje a niños del 3er mundo que hacían balones son su propia piel,poniendose una especie de cola y luego quitarsela con la piel poco a poco hicieron un balón
Con las tecnologías, en el caso de los ordenadores,la perte física de los componentes lo vería problema del mismo tipo de la música pero con respecto a medios como internet seguirían existiendo por que siempre ha funcionado de un modo muy cercano a las ideas libertarias y si se está en una anarquia raro sería que desapareciese, de hecho,creo que sería una de las mayores herramientas llegado su día como sustituto de televisión y publicidad en las calles como modo de buscar información,lugares, productos o gente especializada.
Publicado: 04 Jun 2007, 10:44
por Hayis Mc Maton
Hace no muchos años la chavalería se divertía con juegos inventados por ellos mismos, en la posguerra más de lo mismo pero con bastantes menos recursos, y para fabricar instrumentos de cuerda sólo hay que ver cómo las gastan los luthiers. En realidad, yo creo que las mejores formas de gestionar el ocio se encuentran en el día a día, no es necesario esperar a que haya una bandera negra ondeando en el consistorio para que nos demos cuenta de cómo hay que divertirse. Haz un gua en tu vida, jajajaja.
Publicado: 04 Jun 2007, 11:05
por yoSkAn
si la situación empana...las chapas son muy sanas
peonza vs play station...
en fin, q decir del tula
Publicado: 04 Jun 2007, 11:17
por Nen
Parece que se está presuponiendo que en una sociedad libertaria viviriamos con menos comodidades, no lo entiendo.
Si queremos hacer la revolucion social es para que todxs vivamos mejor. Lo que todxs entendamos que es vivir mejor.
Si pensamos que una sociedad libertaria sería incapaz de proporcionar balones de futbol a los chavales, apaga y vamonos... por que estamos luchando????
Por que renunciar al cine, al deporte o a la música? en una sociedad libertaria las potencialidades del individuo y la sociedad tendrian mas posibilidades de expresarse y desarrollarse que hoy, sin las cortapisas que nos impone el capitalismo.
yo creo que las mejores formas de gestionar el ocio se encuentran en el día a día, no es necesario esperar a que haya una bandera negra ondeando en el consistorio para que nos demos cuenta de cómo hay que divertirse.
una reflexion que me parece acertada
Publicado: 04 Jun 2007, 11:59
por poesia&dinamita
Código: Seleccionar todo
Parece que se está presuponiendo que en una sociedad libertaria viviriamos con menos comodidades, no lo entiendo.
bueno, para mi algo imprescindible seria acabar con esta alienacion tecnologica, acabar con la especialización de todos los trabajos ya que esto lleva a jerarquias. Ahora mismo estoy escribiendo desde un ordenador, pero podria renunciar a ello, no lo considero una comodidad sino una herramienta que necesito hoy en día.
pues seguramente porque tendria un coste(seria viable a pequeña escala). Aunque nos estamos planteando una sociedad libertaria que hoy por hoy no existe, el ocio alternativo es algo que me preocupa, ya que muchas veces se reproducen los mismos esquemas que los del sistema contra el cual luchamos.
Pero vaya, que creo que esta demostrado que hay mil formas de ocio validas sin depender tecnologicamente de este sistema. Desde el teatro, a conciertos acusticos, recitales de poemas, deportes en los que apenas se necesita un balón, ...
Con las tecnologías, en el caso de los ordenadores,la perte física de los componentes lo vería problema del mismo tipo de la música pero con respecto a medios como internet seguirían existiendo por que siempre ha funcionado de un modo muy cercano a las ideas libertarias y si se está en una anarquia raro sería que desapareciese, de hecho,creo que sería una de las mayores herramientas llegado su día como sustituto de televisión y publicidad en las calles como modo de buscar información,lugares, productos o gente especializada.
no estoy de acuerdo con eso, la fabricación de un ordenador es un proceso elaborado, tanto por los materiales como por su montaje, y supondria mantener industrias en un mundo que supuestamente debería ser libre. Eso significaria jornadas laborales en fabricas y talleres, intercambios con dinero o que podrian acabar derivando en dinero, etc
si la situación empana...las chapas son muy sanas
peonza vs play station...
eso es, que los juegos de cuando eramos pequeñxs, la mayoria eran de lo mas simple. Vaya, el mio era un patinete...
Publicado: 04 Jun 2007, 12:33
por Nen
Una cosa es querer acabar con la alienacion tecnológica y con toda clase de alienacion, que es algo que comparto, y otra cosa querer acabar con toda transformacion del medio por parte de las sociedades humanas. No veo por qué la sociedad libertaria ha de ser de tipo pre-artesanal.
La division en el trabajo con la que quiero acabar es con la que nos divide entre dirigentes y dirigidxs. No me parece ni necesario ni deseable, para una sociedad libertaria, acabar con otro tipo de especializacion, aun sosteniendo (y practicando) que lo suyo es intentar ser cada vez mas "completxs", aunque en alguna tarea seamos mas duchxs que en otra. Estoy por la cooperacion solidaria en regimen de autogestion de todos los aspectos de la vida social.
Repito que la tecnología, en sí, no me parece un problema.
Lo que me parece un problema es la tecnologia del capitalismo, como el trabajo del capitalismo, las relaciones humanas del capitalismo, y por supuesto la diversion y el juego del capitalismo. No quiero acabar ni con la tecnologia, ni con el trabajo, ni con las relaciones humanas, ni con el juego. Sino con el capitalismo.
La tecnologia no es neutra, depende del sistema en el que se desarrolla. A otro sistema social corresponderá otra tecnologia. A un sistema social libertario corresponderá una tecnologia, unas relaciones humanas, un universo social totalmente diferente del actual bajo el capitalismo.
Pero no veo que debamos renunciar a lo que nos gusta pensando que en un sistema libertario no sería posible. Si hacemos algo porque nos gusta y pensamos que es bueno y bello, hagamoslo aqui y queramos hacerlo en la sociedad anarquista por la que luchamos, o no seamos hipócritas y dejemos de hacerlo desde ya mismo. Porque es una hipocresía disfrutar hoy, por ejemplo, de las carreras de coches, pero pensar que en una sociedad libertaria no deberían tener lugar. Pues si pensamos así, dejemos desde hoy mismo ese modo de diversion.
Si pensamos que, por el motivo que sea, social, técnico o ético, los juegos de ordenador, por poner un ejemplo, no tendrían cabida en una sociedad libertaria, dejemoslos desde ya. Seamos consecuentes. La transicion a una sociedad libertaria no empieza mañana, empieza hoy.
Publicado: 04 Jun 2007, 16:58
por Marco Arrieta
por dios!!!
esta gente parece facista diciendo que debe de haber y que no en la anarquia, habra lo que la gente quiere que halla y lo demas se dejara de lado. Cuando supones sobre el futuro , cuando nos volvemos futurologos , debemos basar nuestras supociones en el factor humano, ¿querra la gente gastar trabajo y recursos en el futuro anarquico en video juegos? yo creo que si, ¿por que no? ¿cual es problema? , que actitud tenga la gente en esa realidad virtual eso solo lo sabremos a ciencia cierta cuando pase, aun que podemos sospecharlo
saludos
Publicado: 04 Jun 2007, 17:19
por Alquimista loco
Marco Arrieta escribió:por dios!!!
esta gente parece facista diciendo que debe de haber y que no en la anarquia, habra lo que la gente quiere que halla y lo demas se dejara de lado. Cuando supones sobre el futuro , cuando nos volvemos futurologos , debemos basar nuestras supociones en el factor humano, ¿querra la gente gastar trabajo y recursos en el futuro anarquico en video juegos? yo creo que si, ¿por que no? ¿cual es problema? , que actitud tenga la gente en esa realidad virtual eso solo lo sabremos a ciencia cierta cuando pase, aun que podemos sospecharlo
saludos
Esta gente parece fascista diciendo qué cadenas de trabajo duro debe haber y qué no en la anarquía.
Pues habrá lo que haga la gente que tenga ganas de hacer, como de toda la vida. Ni contar piedras con taparrabos ni pajearse con cíborgs que requieren horas y horas de trabajo de muchas personas. ¿No le parecen a ustedes los instrumentos musicales, los divertimentos en plan patín y bicicleta, o los juegos de rol suficientemente complejos?
Yo, desde luego, no pienso tirarme día y noche trabajando para el ocio. Bastante cansada es la cosecha.
Publicado: 04 Jun 2007, 17:29
por Nen
Las dos últimas intervenciones están de acuerdo en que "habrá lo que queramos que haya". Y yo también.
Una sociedad libertaria será la que seamos capaces de construir, será resultado de nuestros esfuerzos combinados contra la injusticia. Haremos lo que queramos hacer.
Ya que somos quienes todo lo producimos, podremos decidir, una vez dueños de todo y sin el interés egoísta del capitalista de por medio, qué producir y cómo, y qué no.
Y entretanto, divertirnos del mejor modo que podamos con diversiones que consdieremos que no entran en conflicto con nuestra ética libertaria o con nuestra concepción de una sociedad anarquista.
Publicado: 04 Jun 2007, 17:31
por Alquimista loco
Si vamos a hablar de ficción, hagámoslo con estilo.
Está claro que en relación al ocio se podrían dar (a muy grandes rasgos) dos tipos de sociedad:
- Sociedad en la que el ocio sea un servicio: quien trabaje en el ocio, de los demás paisanos obtendrá el mismo beneficio que quien recoge patatas o pesca.
Caso probable: Si el pueblecito logra poner en marcha sus pequeñas fábricas, aprovecha alguna fuente de energía estable y abundante, y cuenta con un sector de la sociedad dispuesto a trabajar en ello, desarrollará formas de ocio complicadas como los videojuegos y todos los derivados industriales lúdicos.
- Sociedad en la que el ocio comprende el tiempo libre de todas las personas, y que por lo tanto no es más que el tiempo que no se dedica a hacer las cosas necesarias para la supervivencia. Quien desarrolle formas de ocio lo hará en su tiempo libre.
Caso probable: Apañarse con lo que se pueda. El ocio más complicado que se daría podría ser el que comprendiera trabajo duro pero no grandes eslabones de producción (por ejemplo, luthier).
Teniendo en cuenta que nuestras formas de ocio industriales están sustentadas en su mayoría por la explotación de mano de obra esclava y energías contaminantes, yo sin dudarlo me uniría al segundo pueblecito. Sin menospreciar la habilidad del primero en caso de que prosperara su modelo.
EDIT: Sí, a grandes rasgos comparto lo que dices, Nen. Sobre todo el último párrafo.
Publicado: 04 Jun 2007, 17:42
por Nen
En cualquier caso, lo más lógico desde un punto de vista libertario es que la comunidad o la federacion decida qué se produce y qué no.
Lógicamente, se daría prioridad a las necesidades más perentorias, alimentación, vestido, alojamiento... antes que el ocio, que sería dejado en último lugar o confiado a la iniciativa particular, como acaba de comentar el compañero.
Pero como comenta "alquimista", todo esto no deja de ser política-ficcion.
Más importante que teorizar y teorizar sobre lo que habrá tras la revolución social (aunque no esté de más esbozar sus fundamentos elementales) es lo que hacemos hoy contra este sistema injusto que sufrimos y por construir una alternativa libertaria.
Publicado: 04 Jun 2007, 17:47
por tyler_durden_anarka
Este post está enfocado desde un punto de vista extraño, se parte de la idea que en una sociedad libertaria no tendríamos nada, sino que tendríamos que construirlo todo ¿que vamos a hacer? ¿tirar una bomba nuclear o qué? sino ya me explicareis como llevando a cabo una revolución vamos a destruir los instrumentos musicales o los balones de futbol, ni que fueran el alma del capitalismo. Por otra parte aunque esto llegará a ocurrir, no veo porque una persona que quiera, por ejemplo, tocar la guitarra no podría llegar a construir una, ya sea solo o con la ayuda de alguien, o una comunidad podría perfectamente hacer un balón y organizar partidos.
De todas formas no me gustan estos debates, creo que es imposible que podamos predecir lo que pasaría una vez destruido el capitalismo y además creo que yo ya no estaré aquí para verlo así que no me como mucho la cabeza con estas cosas.
Publicado: 04 Jun 2007, 18:41
por Vangelis
Esta discusión no es más que el tema de "tecnología si/no" enfocado desde otro punto de vista. Yo estoy totalmente a favor de la existencia de la tecnología (entiéndase ordenadores y otros aparatos electrónicos). Permitidme hablar sobre algunas ideas al respecto:
La Especialización
Normalmente se habla de la especialización como algo negativo e intrínsecamente malo para la humanidad. Sin embargo, sin especialización es totalmente imposible alcanzar el nivel de desarrollo tecnológico que poseemos en la actualidad. Veamos entonces, es realmente mala la especialización?
La especialización consiste en organizar a un grupo de personas de manera que cada una se especializa en el desarrollo y/o construcción de una parte de un objeto/máquina/etc. Cuando pensamos en ella nos viene a la mente la imagen de un obrero amargado enroscando tornillos una y otra vez sin tener la menor idea de lo que está construyendo. Sin embargo, no tiene porque ser eso y, por ejemplo, el desarrollo de software, tema que a mi me queda muy cercano, es un claro ejemplo de ello:
En el mundillo de la informática todos aprendemos que dividir el trabajo en subtareas ahorra mucho tiempo y en muchas ocasiones, mejora el resultado final. Es por eso que, para mejorar aun más el rendimiento, se suele asignar cada una de las subtareas a grupos diferentes de personas que van trabajando en paralelo. Cada uno de los subgrupos conoce su especialidad a la perfección, mientras que solo sabe ligeramente cual es el trabajo de los demás subgrupos. Sin embargo, conoce cual es el TODO y conoce que función realiza cada uno de los proyectos de los subgrupos en dicho TODO. Más que nada porque esa información es de vital importancia para hacer que el resultado final sea lo mejor posible.
El capitalismo ha hecho que la especialización independice cada vez más los subgrupos para que estos sepan lo mínimo posible del TODO, garantizando así que el desarrollo tecnológico resultante permanezca privado y oculto incluso para los propios desarrolladores. Así mismo, ha ido haciendo que los subgrupos pierdan la motivación ya que no es lo mismo disfrutar construyendo una parte de un ordenador que pasar horas soldando un nosequé en una placa de nosecuantos una y otra vez.
Así pues, la especialización no es mala de por sí, es potencialmente mala en un mundo capitalista. En anarquismo, sin embargo, sería una estrategia necesaria para construir según que tecnologías que una sola persona no sería capaz de construir.
La Tecnología
Ya vemos que la especialización es necesaria para el desarrollo de la tecnología, pero es la tecnología necesaria?
A lo que yo respondo: En esta vida lo único necesario es beber, comer, mear, cagar y dormir. Así que no, necesaria no es. Sin embargo, si vivimos en anarquismo y cada uno hace lo que quiere, porque debería alguien impedirme llevar a cabo mis aficiones, entre las que se encuentra la música, el cine, la informática, la electrónica... etc.?
La tecnología sirve para hacer que la vida sea más cómoda, así que por definición no hace ningún daño a la convivencia. A quien no le guste, que no participe en ella, es anarquía, nadie obliga nada a nadie.
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Ya me he extendido bastante. De momento lo dejo aquí a ver que os parece lo que digo. Saludos.
Publicado: 04 Jun 2007, 18:55
por tyler_durden_anarka
Vangelis escribió:Esta discusión no es más que el tema de "tecnología si/no" enfocado desde otro punto de vista. Yo estoy totalmente a favor de la existencia de la tecnología (entiéndase ordenadores y otros aparatos electrónicos). Permitidme hablar sobre algunas ideas al respecto:
La Especialización
Normalmente se habla de la especialización como algo negativo e intrínsecamente malo para la humanidad. Sin embargo, sin especialización es totalmente imposible alcanzar el nivel de desarrollo tecnológico que poseemos en la actualidad. Veamos entonces, es realmente mala la especialización?
La especialización consiste en organizar a un grupo de personas de manera que cada una se especializa en el desarrollo y/o construcción de una parte de un objeto/máquina/etc. Cuando pensamos en ella nos viene a la mente la imagen de un obrero amargado enroscando tornillos una y otra vez sin tener la menor idea de lo que está construyendo. Sin embargo, no tiene porque ser eso y, por ejemplo, el desarrollo de software, tema que a mi me queda muy cercano, es un claro ejemplo de ello:
En el mundillo de la informática todos aprendemos que dividir el trabajo en subtareas ahorra mucho tiempo y en muchas ocasiones, mejora el resultado final. Es por eso que, para mejorar aun más el rendimiento, se suele asignar cada una de las subtareas a grupos diferentes de personas que van trabajando en paralelo. Cada uno de los subgrupos conoce su especialidad a la perfección, mientras que solo sabe ligeramente cual es el trabajo de los demás subgrupos. Sin embargo, conoce cual es el TODO y conoce que función realiza cada uno de los proyectos de los subgrupos en dicho TODO. Más que nada porque esa información es de vital importancia para hacer que el resultado final sea lo mejor posible.
El capitalismo ha hecho que la especialización independice cada vez más los subgrupos para que estos sepan lo mínimo posible del TODO, garantizando así que el desarrollo tecnológico resultante permanezca privado y oculto incluso para los propios desarrolladores. Así mismo, ha ido haciendo que los subgrupos pierdan la motivación ya que no es lo mismo disfrutar construyendo una parte de un ordenador que pasar horas soldando un nosequé en una placa de nosecuantos una y otra vez.
Así pues, la especialización no es mala de por sí, es potencialmente mala en un mundo capitalista. En anarquismo, sin embargo, sería una estrategia necesaria para construir según que tecnologías que una sola persona no sería capaz de construir.
La Tecnología
Ya vemos que la especialización es necesaria para el desarrollo de la tecnología, pero es la tecnología necesaria?
A lo que yo respondo: En esta vida lo único necesario es beber, comer, mear, cagar y dormir. Así que no, necesaria no es. Sin embargo, si vivimos en anarquismo y cada uno hace lo que quiere, porque debería alguien impedirme llevar a cabo mis aficiones, entre las que se encuentra la música, el cine, la informática, la electrónica... etc.?
La tecnología sirve para hacer que la vida sea más cómoda, así que por definición no hace ningún daño a la convivencia. A quien no le guste, que no participe en ella, es anarquía, nadie obliga nada a nadie.
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Ya me he extendido bastante. De momento lo dejo aquí a ver que os parece lo que digo. Saludos.
Totalmente de acuerdo Vangelis.
Es a lo que yo me refería, la sociedad anarquista va enfocada a destruir todo aquello que esclaviza a los seres humanos pero no a destruir todo aquello que el ser humano haya logrado, para mi es un error pensar que la revolución nos llevará de nuevo a la edad de piedra. Como bien dices la especialización puede ser algo positivo si lo entendemos como el esfuerzo conjunto de un grupo de individuos por alcanzar un objetivo común sin la existencia de jerarquías de ninguna clase.