Justificación de la violencia para lograr la anarquía

[epicur]

Me cuesta mucho contestar bien, ya que muxo de los que habeis escrito estoy de acuerdo, asi que quotare de lo que difiero.

Cuando los intereses (el conflicto irreconcilible de intereses) implican tu propia vida, entonces rechazar la lucha (la violencia fisica) se torna en una propuesta derrotista y suicida.

Sí.
El ejemplo es extremo, ademas que solo afecta aun individuo que esta solo, y por tanto mas debil. Rara vez si quieren matarte te lo van a decir con tiempo para reaccionar, seria tonto.
Pero es como otro ejemplo pero con mas personas y no estaban seguras si iban a morir:
Puerto de Alicante, 1939, miles de "republicanos" amontonados en el puerto, viendo alejarse los barcos que los habien de exiliar, las tropas fascistas a pocas horas de llegar. Que hacen las personas? Unos se suicidan alli mismo, otros se van al monte intentando escapar, otras, la mayoria se quedan alli y aguantar lo que pase. De esas miles, miles moriran en los campos de concentracion, en las cunetas, en las prisiones fruto d elas torturas, ejecutadas, etc, de entre estas muchas intentaran escapar, unas lo conseguiran, otras no. Otras miles despues del calvario, sobreviviran, y estaran vivas despues de 40 años para poderlo explicar. En todos los casos la mayoria veia la derrota segura, algunas tenian esperanzas en que la guerra mundial las liberaria dels fascismo, er una esperanza, aun habia alguna esperanza por seguir vivo i mantener la lucha. Yo no se que habria echo.
Otro caso, un peloton republicano se rinde a la tropa fascista, estos llegan y al llegar a metrallan a la mayoria, solo 3 sobreviven. Uno llegara a los 90 años, depues de una vida de lucha clandestina o abierta contra el fascismo.

Pero uno y otro caso, no son situaciones que se produzcan ahora en el estado español. En otras partes puede que si.

La estrategia de lucha-no-violenta gandiana triumfo en la india principios de s.XX, esta hubiera fracasado sangrientamente en la alemania de 1933, como hubiera fracasado en la España de 1939, u otros lugares en la actualidad.

La única vía para alcanzar la victoria no parte del que ejerce la desobediencia pasiva, sino que reside en la remota posibilidad de que la Autoridad renuncie a sus intereses (en un conflicto irreconciliable, recordemos) y decida no usar la fuerza contra dicho individuo.

esto es asi, ya sabemos que la autoridad en su "legitima defensa" de su estatus tambien utilizara la fuerza, los gandianos tambien lo saben, y se encontraon con ella en la india.

Utilizas el termino desobediencia pasiva, y no hablas de la desobediencia ACTIVA. La desobediencia pasiva, la que no hace nada, es la del izquierdismo. No sirve para nada revolucionario.

sí ves como opción factible que las masas, a día de hoy, desobedezcan todas a una, en nombre de la libertad, y que el pulso no les tiemble cuando la policía empiece a disparar contra los manifestantes pacíficos. En fin, ahí no voy a entrar, porque no procede, aquí estamos debatiendo sobre la justificación de la llamada "violencia" para luchar por la anarquía.

Las masas, las masas, pero que son las masas? da igual, ya hablaremos otra ocasion. Entre el individuo consciente, responsable i valiente, i las masas inconscientes, irresponsables, y borregas, hay un buen trecho.
Opino como tu i wheeler i mas personas, que la accion audaz de unos pocos puede ser mas (y suele) revolucionaria que las de muchos en masa. Pero entre uno solo, o la masa en millares, la accion de unas decenas o unos centenares de personas valientes puede ser increible, millares seria alucinante. Experiencias sobran.

Igual, si una accion que represente una muerte casi segura, no es una accion que nos interese si hay otras opciones de continuar la lucha por nuestros objetivos. Una accion donde nos disparen igual no es una buena accion. Pienso que es suicida, y no me interesa.

violencia pero nadie sabe definirla

Para mi violencia es cuando uno entra en el espacio de la otra cuando la otra no quiere. Y como dice p-ll puede ser violencia de Estado o revolucionaria, puede ser psicologica, fisica, doctrinal, etc. Y el ejemplo del martillo i el clavo, no se adapta a la definicion, porque el clavo ni siente ni piensa si le invaden el espacio.
Como docente libertario tengo consciencia de la violencia de la escuela autoritaria, y es brutal, aunke no se pegue, y por ello mas terrible por camuflada.

El debate debería estar centrado en la justificación o no de la violencia, es decir, en valorar si -la anarquía-, vivir en libertad, es una causa lo suficientemente importante como para que la violencia para conseguirla no resulte algo censurable e inapropiado por razones morales y éticas (no estratégicas).

No creo que nadie estemos censurando la violencia por cuestiones morales si es en legitima defensa. Y vivir en este sistema autoritario, nos legitima constantemente a usarla, al menos segun mi definicion. Para que la otra salga de mi espacio, es necesario que la eche, y entrar en su espacio, si es que quiero conservar mi espacio.

Pienso que se tiene más rechazo a la violencia física que a la mental por el temor que nos infunde generalmente una situación de conflicto físico, una pelea vamos.
...
¿Qué clase de pensamiento me puede abordar para decantarme por el no uso de la violencia física ante un indivíduo que no duda en absoluto en ejercerla sobre mí? Creo que no es más que temor. Puro miedo al dolor propio, y no al ajeno.

En estos casos yo no considero pacifista a ese activista, al menos pacifista gandiano, o pacifista luchdor.
Un ejemplo; si no habeis vista la peli gandi, en esta aparece la escena del "intento" de conquista de la fabrica de sal. A grupos de tres se van dirigiendo a la entrada, y grupo tras grupo son reducidos a bastonazo limpio por la policia cipaya que custodia la entrada.
No se puede decir que estos pacifistas tengan miedo a hacerse daño. No es covardia. Saben que no iban a morir, pero estaban dispuestas a romperse una costilla o tener una fractura craneal. Tenia un objetivo y lo consiguieron:
- Visualizar la injusticia d ela produccion de sal. Concienzar al pueblo.
- Visualizar la violencia de estado por algo tan sencillo como querer sal. Destapar al estado.
- Hacer sentir vergüenza a los policias de reprimir una accion de ese tipo. Desmoralizar al enemigo.
- ...
Luego de este acto, se convoco una marcha hacia al mar para producir una misma su propia sal, desobedeciendo la prohibicion. Fue un exito, y despues de miles de personas encarceladas, el mismo gandi tb, el estado tuvo que desprohibir la produccion de sal.

Desobediencia activa, y uso de la fuerza.
El pacifismo gandiano buscava el enfrentamiento, el uso de la violencia por parte de la otra, y que descubriera que esta solo hacia que debilitarlo.

Dado que la desobediencia sin más, sin respaldo teórico, es pasividad, el pacifismo se suele centrar además en la guerra dialéctica y argumental, que no es más que la materialización pública de las reflexiones de cada uno, con el objeto de crear debate y en última instancia convencer.

Esto es asi en multitud de movimientos pacifistas de orbe cristiana y izquierdista.
la verdad que todavia no he encontrado pacifistas gandianos organizados dispuestos a dejarse pegar para conseguir un objetivo practico. Y no un solo individuo (que algunos si he encontrado fugazmente), sino una accion comun donde cualquier individuo del grupo este dispuesto a dejarse pegar para conseguir su objetivo.

Un ejemplo de una pequeña masa covarde en "accion" (i que ademas no eran pacifistas, y hubieran podido ser trankilamente anarquistas) y en la mayoria de manifestaciones, todas a las que fui. Miles de personas quieren dirigirse a boicotear un desfile militar. Aparecen un centenar de antidisturbios. Estos hacen un amago de carga, i veo 2 mil personas corriendo ( ). Si nuestro objetivo es llegar al desfile porque corren en direccion contraria? miedo y no tener las cosas claras ni un objetivo claro, ni estar dispuesta a sufrir por conseguir el objetivo.
Eso si un reducto de unas decenas de punks estuvieron jugando un rato con la policia al gato i al raton, y olvidandose del objetivo de boicotear el desfile. Al menos no eran covardes, pro no tenian el objetivo claro.

2mil personas dispuestas a llegar al desfile hubieran sido imparables si hubieran querido, eso si con bajas (y no por bala). Pero si algo se quiere algo cuesta, no?

¿Por qué rechazar un ataque en legítima defensa? ¿Qué se pretende conseguir con esa postura?

Cuando nos vemos envueltos en un conflicto de intereses irreconciliable, en el que la otra parte tiene la clara intención de perjudicar a nuestros intereses con su ofensiva, pudiendo llegar incluso a matarnos... En dicha situación sólo hay dos motivos para no defenderse:

* Tener miedo a enfrentarse usando la fuerza.
* No desear perjudicar al contrario o a sus intereses.

De la primera opción se devienen creencias abnegadas del tipo "Atacar es pecado, si atacas te conviertes en lo mismo que ellos y no irás al cielo. Así que pon la otra mejilla". Luego podemos deducir que el propósito de esta postura es arroparse en la idea de la salvación espiritual, o en un purismo respecto a una moral ajena a los propios intereses y que beneficia más a los del contrario.

La segunda opción es más grave, pues significa la presente voluntad de no hacer daño al enemigo, en base al aprecio de algún tipo que uno pueda tener por él. En nuestro caso, podríamos ver esta actitud en las protestas pacíficas que solicitan algún tipo de reforma en el Sistema.

Estoy de acuerdo con lo que ecribes. La mayoria de acciones pacifistas puede que tengan esta lectura. Pero no el pacifismo gandiano, o realmente el pacifismo a secas (el verdadero y no la pantamima pacifista que vemos, y que nos hace vomitar).
Para la mi, no buscar el daño fisico de la otra, es por cuestiones practicas, mas que afectivas (que tb pudiera haberlas en algun caso). Si son ellas las que responden con la violencia fisica, son ellas que se debilitan al perder legitimidad moral, y facilitan que mas personas vayan abandonando la confianza en el Poder. (y repito que esto pueder funcionar en sociedades "democraticas", en las dictatoriales es un puro suicidio). Aparte q por razones practicas, estrategicas, sabemos como una reaccion violenta de las activistas es usada en contra de las activistas por el aparato mediatico del Poder, mintiendo o obviando informacion.

La lucha pacífica es una manera de hacer ver al mundo de que estás dispuesto a recibir todo el dolor del mundo e incluso a morir por tus ideales o por una causa justa, es la lucha que más solidaridad atrae del pueblo, porque el pueblo lxs ven como víctimas.

Yo estoy de acuerdo con ken. debido a la violencia constante del estado, del Poder, somos victimas de el. Todas, y acciones en que el Poder usa la violencia fisica i explicita, queda clarsimo para todas, y ganar simpatias por solidaridad, y un paso mas hacia la revolucion.
tambien uiero decir, que hay que superar el papel de victimas oprimidas, pra ser victimas luchadoras, i emanciparse del rol de victima (no se puede hacer nada, mira que malo es y no puedo hacer nada, FALSO, le falt o bien ideas, solidaridad de otras, o es pura covardia y ya le esta bien ser victima).

¿Qué actos necesitarán llevar a cabo los individuos para luchar contra la dominación? Eso ya depende de cuán lejos estén dispuestos a llegar los dominadores en su misión, y basta mirar a nuestro alrededor para ver hasta dónde. Una actuación en legítima defensa consiste en hacer un uso mínimo de la fuerza para preservar la propia integridad, pero a veces dicho mínimo es bastante elevado.

Y esto vale tanto para una lucha violenta como para una lucha no-violenta. La reaccion del enemigo determina que tipo de accion, y como, se hara, igual que su objetivo a corto y medio plazo (el de largo plazo es la revolucion y el derrocmiento del sistema autoritario).

No voy a molestarme en refutar un tópico infundado. Decir que las acciones que se valen de la violencia son contraproducentes es como decir "al pan pan, y al vino vino". Una frase hecha con gancho, de las muchas que construyen el nucleo argumental del pacifismo.

Como al reves, decir que las acciones que se valen de la n-violencia son contraproducentes. Dependera de que tipo de acciones.

Pero estoy totalmente de acuerdo que todo lo que ha escrito wheeler. Incluso que solo los pacificistas de pro estan dispuestos a dejarse pegar (aunke tambien mas de un sindicalista a la practica, ya que pegar una paliza a un madero suele tener unas consecuencias muy desagradables ademas de inutiles para el objetivo).

Aprovecho, citar a wheeler, para disculparme de una respuesta que le di al parecerme un nazi/fascista en el foro. De la forma que escribio en su momento, me parecio un insulto a los anarquistas, ademas no me quedo claro a donde queria ir por ser un usuario reciente. Puede que la lectura del Mein Kaff en esos dias, me hubiese creado demasiada suspicacia.
Wheeler tira por la linea muy critica a la organizacion i estrategia del "movimiento" anarquista, si es que existe. Comparto su critica.

Nótese, y esto lo digo por gente como chief salamander o epicur que creen que el pacifismo se reduce a panolis políticamente correctos como greenpeace, que estoy hablando de cosas muy cercanas al "rollo", nada de ONG's, hablo del grueso de "nuestros" movimientos sociales.

Se que quieres decir, y lo comparto. Como pacifista gandiano me decepcionan los movimientos pacifistas actuales, y como libertario, me decepcionan los movimientos libertarios actuales. Aunke no todos los individuos i grupos pacifistas ni todos los libertarios. Deberiamos poner mas carne al asador i ser mas "valientes", i hacer acciones mas audaces como grupo, siendo necesario que cada uno de sus individuos tuviera esa actitud "valiente", arriesgarse por un mayor bien.

Pero el tipo de violencia de la que yo soy objeto más a menudo es la de la publicidad

y yo a la ir a trabajar cada dia, en un trabajo de mierda, donde me explotan, i exploto. Vivir en un lugar que no es mi deseo, pq me falta capital. Etc.

No es difícil educar para la violencia

No es nada dificil, este filoanarquista mercenario del estado hace de docente, y la estructura de organizacion de los centros, de los aprendizajes es pura violencia (tienes que obedecer y punto, y si me intrometo en tu espacio te jodes). Normal que las alumnos aprendan la violencia del autoritarismo. Yo me rebelo, aunke no rompo con mi trabajo, por miedo a no tener encontrar pan ni cobijo para mi i los mios, y mas ahora.

Respecto al uso de la violencia fisica por el alumnado no serviria para nada, sino para automarginarse.
Una huelga de alumnos, un acto de desobediencia firme i continuo daria mejores frutos.

Y acabo de comentar cosas.

Solo decir que el pacifismo gandiano, no es el pacifismo que se estila. El gandiano es una pacifismo combativo, luchador, que fuerza, que rompe con relaciones de poder i depenencia, que busca la indepencia del grupo como del individuo.

Si alguien ve la pelicula gandhi, vera varios ejemplos de su lucha, y vera que tuvieron su efectividad. En un estado español como el que tenemos, me parece una estrategia aceptable y muy potente para el movimiento libertario.
No es el pacifismo actual (cristiano, miope, o no comprometido por la revolucion), y no me considero pacifista de estos, sino un pacifista anarquista, con raices de pacifismo gandiano.

Y si no hay estrategia/accion mejor, justifico la violencia (fisica) para lograr la anarquia. Aunke creo que en los estados "democraticos" no hace falta llegara ello, al menos en la actualidad.


salut


PD. Por lo que dice Giuseppe, ETA es un buen ejemplo. El Estado necesita a ETA para justificar i legitimar la represion, control i destruccion del movimiento revolucionario de euskal herria, asi como todo el uso del poder extralegal (asesinatos, tortura, secuestro, amenazas, encarcelamiento ilegal, etc).

[carlmn]

Pues Giuseppe, disculpa que te lo diga, pero creo que ese inciso sólo genera confunsión.

Como ya dije, el Sistema actual controla muy fácilmente la violencia organizada y pública contra él, a lo que me referí como enfrentamientos directos (cosa que también mencionó Wheeler). Y claro que no, tampoco tolera este tipo de violencia, pero por no ser una vía eficiente y plausible la descarté directamente. No sé a qué tipo de terrorismo te referirás tú cuando me aconsejas que repase el panorama occidental de las últimas décadas, pero yo no estaba pensando en organizaciones reformistas y dependientes que hacen presión en sus negociaciones eliminando a individuos reemplazables de las filas enemigas, sino más bien pensaba en una organización independiente que saboteara la infraestructura del Sistema con objeto de destruirla (y no de tomar sus riendas).

No es superfluo decir que no tolera el crimen, en todo caso será redundante, y por eso añadí "por definición" para señalar la evidencia. Lo del terrorismo interno es directamente falso. Existirán guerras sucias, servicios secretos y ejércitos que a nosotros como anarquistas nos podrán parecer terriblemente criminales, pero el Sistema no practica la violencia contra sí mismo, salvo en pequeñas operaciones de bandera falsa cuando le conviene para reforzarse.

Un saludo.

[carlmn]

Epicur, procedo a contestarte, y trataré de ser breve:

Mi ejemplo era extremo, pero sencillo y funcional. Además eliminé la ambigua opción de la huída, que a veces sirve de estrategia válida de lucha para conservar los propios intereses, pero otras veces supone renunciar a los ellos en el conflicto dado.

Lo que mencionas de que no se da actualmente en este Estado, es una mera cuestión circunstancial influida por determinados factores. Cuando estos factores cambian, el proceder de la Autoridad varía, y se pasa a estados de excepción o sitio, e incluso a regirse por leyes marciales que sí contemplan las penas de muerte tras juicios sumarísimos. Lo importante es que la posibilidad es factible, y se da, en última instancia, cuando las cosas se ponen feas, cuando la coacción y la manipulación no bastan.

Desobediencia pasiva. Bien, como ya comenté, la mera desobediencia no conlleva lucha. Puede ser una desobediencia pasiva y estéril, e incluso una desobediencia suicida como la que le aconsejaba Gandhi al pueblo británico. Por el contrario, la lucha contra la Autoridad, siempre conlleva desobediencia, una desobediencia activa. El terrorista desobedece y a la vez actúa. Cuando la inacción sea calificada como crimen, entonces la aparente pasividad será también lucha, como en el caso de ciertos sabotajes o huelgas ilegales.

Ahora bien, el hecho de confiar en que, aquí y ahora, las masas alienadas se lancen a la calle, todas a una, gritando libertad, paralizando pacíficamente a ese Sistema del que dependen, para forzar su colapso, y aguantando firmes mientras en su misión mientras la policía usa munición real... Pues qué quieres que te diga, me parece utópico. Y si no se espera que ocurra aquí y ahora, sino dentro de 150 años, pues tampoco es una propuesta válida para los revolucionarios contemporáneos, ya que resulta totalmente abnegada. Así, descartando opciones, me veo obligado a remitirme a los dos puntos que anteriormente puse, explicando los dos posibles motivos por los que se podría rechazar el uso de la fuerza y con qué propósito hacerlo. Ahora le doy la vuelta a la tortilla con una pregunta, que esta cara ya está muy hecha:

¿En qué sentido, que no sea el utópico o el abnegado que comenté, es útil la actitud pacifista, aquí y ahora?

Un saludo.

[Anarcomisántropo]

El Estado es entre otras cosas una institución violenta y sólo con violencia podría caer. Intentar acabar con él mediante sentadas e insumisión fiscal es como intentar acabar con la mafia italiana encadenándose a los olivos de Sicilia. Si se creara una situación pacífica insostenible para el Estado (por ejemplo una huelga general indefinida), que no os quepa duda de que sacarían el ejército a la calle: el PSOE, el PP, IU e Izquierda Anticapitalista; por supuesto, cada uno argumentando una cosa (unos que quieren restaurar la ley y el orden, otros que quieren acabar con los elementos antirrevolucionarios, la misma mierda).

La cuestión moral está en qué violencia es aceptable y cuál no. Y como dice carlmn, la destrucción de infraestructuras parece lo más aceptable. Si por ejemplo las autovías están dinamitadas, los tanques difícilmente van a entrar a la ciudad; si no hay electricidad, la burocracia (el fluído vital del Estado) se detiene en seco; si no hay teléfono, las órdenes a la policía tardan mucho más en darse y se coordinan peor. Etcétera.

A los que crean que esto es imposible de llevar a cabo, tan sólo recordarles cómo en el 36 un grupo no demasiado abultado de trabajadores barceloneses rechazó al ejército en las calles. O cómo el ejército de EEUU no puede con los talibanes. Los estados modernos son mastodontes inmensos que se mueven por burocracias ininteligibles; cuando todo va bien, la máquina es imparable; cuando grupos subversivos golpean algunos de sus numerosos puntos débiles, el juggernaut se tambalea peligrosamente. Como he dicho, anula la electricidad de una ciudad y los funcionarios se volverán locos.

Un saludo.

[dhow]

De la masa se desengancha quien se quiere desenganchar. Dedicar esfuerzos a "liberar" mentes a lo matrix es prepotente e inmoral (desde mis valores) porque te pone en una posición de superioridad moral, te obliga a funcionar como una empresa de marketing, te obliga a edulcorar tu práctica para no espantar a moderados y sobretodo, ante todo, es sumamente inútil.

Tú sí que pareces hablar desde una “posición de superioridad moral” con respecto a tus semejantes: lo has dejado bien claro. En cualquier caso, admito que yo también creo tener una mejor colección de ideas que la mayoría de mis vecinos, pero sé que eso no se debe a que seamos intrínsecamente diferentes, sino a mis diferentes circunstancias personales.

El papel de aspirante a ingeniero social que pareces atribuirme no lo entiendo, sobre todo porque a mi me parece que aquí todos compartimos la aspiración de propagar las ideas que nos parecen buenas, incluido tú mismo que acabas de recomendar un libro. Yo tengo bastante buena disposición a escuchar los argumentos de los demás, por lo que no me ofende tu acusación de liberador de mentes a lo matrix.

La masa no es exactamente una suma de individuos (ya que en ese caso todos seríamos parte de ella), ni siquiera una suma de ideas (no existe ningún catecismo de las masas); lo que llamamos masas me parece que surge de la suma de comportamientos. Y si aceptas esta definición verás que a menudo tú también eres parte de la masa (y yo, y cualquiera).

sugerir que ciertas acciones (violentas o no) son contraproducentes precisamente porqué provocan un aumento de la represión provocaría risa sino fuera por el lastre que está suponiendo esa creencia.

Creo no haber sugerido tal cosa. Yo lo que he dicho es que la violencia es contraproducente en el contexto actual, porque conduce a que haya menos gente dispuesta a leerse los libros que recomiendes.

Solo añadir que aquí nadie está defendiendo el uso de acciones violentas, sino a lo sumo criticando la insensatez que supone seguir una estrategia en la que se excluya por sistema la posibilidad de recurrir a la violencia.

En ese caso no debería ser tan difícil ponernos de acuerdo.

Una manifestación llevada a cabo por gente que no reniega de la posibilidad de usar violencia es una amenaza, una advertencia para el enemigo

En seguida caemos todos (yo el primero) en el vicio de pensar en el Enemigo como si fuera un ente pensante. Pero las cosas no son tan simples como las ves tú o como las veo yo. Ni siquiera los Bushes, los Clintons y los Rockefellers manejan el mundo a su antojo. Qué más quisieran ellos.

Mi enemigo son las malas ideas. Y como con cualquier tipo de enemigo, debo preocuparme más cuanto más cerca lo tengo. Por eso tengo buena disposición a librarme de mis propias malas ideas, no vaya a ser que un día me encuentre al enemigo en casa y viviendo a cuerpo de rey.


Salud

[dhow]

se trata de defenderse de los continuados ataques a nuestra integridad, o al menos a la mía.

Yo desconozco los ataques que sufres y no puedo negar a nadie el derecho a defenderse si es atacado. Simplemente tengo unos principios morales y no puedo transgredirlos porque entonces toda mi ideología se convierte en pura hipocresía.

En cuanto a la propuesta de Anarcomisántropo:
Puedo admitir que con una fuerza menor aplicada con astucia es posible vencer. Pero es que si realmente eres un misántropo, no sé si me interesa estar de tu lado (puesto que me considero humano). Se supone que tratas de desestabilizar el sistema para cambiarlo por otra cosa, y me surgen mil preguntas acerca de esa nueva cosa. En tu caso, ¿Qué nuevo sistema de convivencia propones una vez concluída la fiesta de la Victoria? Si haces honor a tu nick, supongo que será la Ley de la Selva.

Tal vez el problema es que estamos polarizando en exceso el debate y poniéndonos en plan derrotista con las ideas del "bando" contrario, y eso no nos lleva a nada. Argumentar que en cuanto tengas montada una cooperativa que funcione te la tirarán, es derrotismo. Si nos ponemos derrotistas, ningún plan es bueno y tengo que admitir que en mi condena de la violencia también he utilizado esos argumentos, por lo que los retiro. Mis motivos para rechazar la violencia no son estratégicos, sino ideológicos.

Algunos han dicho que todas las estrategias son buenas. Y sí, la diversidad de estrategias es muy recomendable para afrontar cualquier problema, lo que me preocupa son las diferencias en el modelo a implantar. Parece que persiguiéramos el mismo fin cuando pronunciamos las palabras "libertad" o "anarquía", pero parece que al entrar en detalle cada uno persiga un fin distinto. Sin acuerdo en los fines, parece imposible un acuerdo en los medios.

Saludos

[epicur]

Pos me da la sensacion que se busca ser diferente de las demas en las intervenciones. Como si hubiera dos tendencias de strategia en torno al uso d ela fuerza (violenta o no, o ambas violentas, una con sangre otra no, o una con destruccion y otra no,...).

Y se repiten contraargumentos a los que tanto yo, como dhow tenemos que decir de acuerdo, porque no es lo que planteamos, cada uno con su forma diferente de enfocarlo.

Tambien la sensacion que me da es que estamos en un debate entre compañeros y todos queremos llegar a lo mismo. Solo que unos de una forma y otros de otra, y los de mas alla otra mas.

Lo que mencionas de que no se da actualmente en este Estado, es una mera cuestión circunstancial influida por determinados factores.

Bueno, pero es la situacion actual en este Estado. Cuando cambie, igual hay que cambiar de estrategia. Pero mientras... por que no?

Desobediencia pasiva no es lucha, pero yo hablo de desobediencia activa. Pero aun siendo pasiva, si es desobediencia ya es algo diferente que obediencia, y ya es lucha, si no preguntale al que ordena i como se pone.

El terrorista desobedece y a la vez actúa

ok, asi que un desobediente que actue es un terrorista, asi los gandianos tambien somos terroristas, al menos para el estado, aunke sea falso, pq los terroristas son los que infunden terror. Yo soy un terrorista, como todo anarquista, ya que tambien ponemos en terror a las elites, ya que temen perder su estatus.
Actuar no es solo destruir. Te equivocas Carlmn. Ser pasivo es no hacer nada o hacer lo que hacen las demas. Asi puedo entender que es la desobediencia pasiva, la de un desobediente borrego.
Gandhi en su consejo suicida al pueblo ingles, esta diciendo que si se resite de forma no-violenta se puede morir. Pero Resistir de forma violenta tambien se puede morir, no hay diferencia, ambas son suicidas. La cuestion cual es la puede procurar el exito revolucionario en una situacion dada? no se sabe.

Ahora bien, el hecho de confiar en que, aquí y ahora, las masas alienadas se lancen a la calle, todas a una, gritando libertad, paralizando pacíficamente a ese Sistema del que dependen, para forzar su colapso, y aguantando firmes mientras en su misión mientras la policía usa munición real... Pues qué quieres que te diga, me parece utópico. Y si no se espera que ocurra aquí y ahora, sino dentro de 150 años, pues tampoco es una propuesta válida para los revolucionarios contemporáneos, ya que resulta totalmente abnegada.

Estoy de acuerdo, pero no es lo que planteo. No se planteo ni sucedio esto en la india, ni tampoco duro 150 en la india, sino 30. Te lo estas inventando para desprestigiar una idea.

Ahora le doy la vuelta a la tortilla con una pregunta, que esta cara ya está muy hecha:
¿En qué sentido, que no sea el utópico o el abnegado que comenté, es útil la actitud pacifista, aquí y ahora?

Una actitud de lucha no-violenta es util de muchas formas, como formas se nos ocurran que puedan ser utiles.
No se habria que ppensarlo mucho, pq cualquier cosa no sirve, igual que cualquier accion violenta. Por ejemplo; una huelga general indefinida podria ser una. Una negacion a consumir productos o pagar lo que sea (excepto alimentarios) podria ser otra. Una objeccion fiscal otra. Pero estas tendrian de ser de masas, digamos por un porcentage critico de poblacion (un 25%?, un 50%, habria que calcularlo).
Una accion de unos pocos y ademas pro-revolucionaria, pongamos por los unos miles de afiliados a CNT, habria que pensarlo mucho y entre varias. Pero siguiendo el ejemplo de los gandianos, podria ser hacer algo prohibido y significativo, y que esos miles pudieran encajar la represion por ello (por ejemplo carcel de unos dias, una multa discreta, ...), y que ademas ganase el afecto de muchas mas. No se hasta que punto el Estado podria soportar tanta gente en la carcel, ademas de la presion popular de mas miles de familiares, amigos i simpatizantes.

Pero ya sabes lo complejo que es pensar esto, igual de complejo que pensarlo en terminos "violentos".

El Estado es entre otras cosas una institución violenta y sólo con violencia podría caer

Yo diria que solo por la fuerza puede caer. (si forzar es violencia, el pacifismo gandiano es violento). La mafia siciliana no esta obligada a seguir la ley. No es buen paralelismo a la dictadura politica de la democracia capitalista. La mafia seria peor q una dictadura militar como la Hitleriana, de Franco, Stalin, etc.

la destrucción de infraestructuras parece lo más aceptable. Si por ejemplo las autovías están dinamitadas, los tanques difícilmente van a entrar a la ciudad; si no hay electricidad, la burocracia (el fluído vital del Estado) se detiene en seco; si no hay teléfono, las órdenes a la policía tardan mucho más en darse y se coordinan peor. Etcétera.

Y uantas personas hacen falta para dinamitar eso simultaneamente? cuanto tradaria el estado en restablecer ese minimo para sofocar esa rebelion de los dinamiteros? que apoyo social tendria? creo que tambien se desatan muchos interrogantes y pocas seguridades de que sea la mejor forma. En caso de guerra abierta, de resistir o ganar una guerra, es obvio que se adquiere una ventaja, como dinamitar los depositos de combustible, hundir los buques petroleros, o explotar los gaseoductos.

A los que crean que esto es imposible de llevar a cabo, tan sólo recordarles cómo en el 36 un grupo no demasiado abultado de trabajadores barceloneses rechazó al ejército en las calles.

En las calles, en algunas, y no en todo el territorio. Los anarquistas duraron 6 meses, luego la guerra ya estava perdida. Merece la pena repetir el experieto viendo como reacciono el capitalismo internacional? y como se comportaron los republicanos democratas?

O cómo el ejército de EEUU no puede con los talibanes

Un ejercito invasor no suele durar mucho, el espiritu nacionalista puede con todo invasor. La historia moderna esta repleta de ejemplos. Lo mejor que podria hacer EE.UU es pagar muy bien a los talibanes y ponerlos en el poder, a cambio de lo que quieran obtener de el (un gaseoducto, una base militar, opio, lo que sea que quieran, les saldra mas barato).

Esa violencia contra la energia que alimenta a matrix solo me parece estrategicamente interesante como golpe de gracia, y aun, dependeria d elas circumstancias. Por si solo, en la actualidad, o obtendriamos el kaos, que no es anarquia, o una reaccion fascista de las masas deseosas de energia y sus sub-productos.

Ni siquiera los Bushes, los Clintons y los Rockefellers manejan el mundo a su antojo. Qué más quisieran ellos. Mi enemigo son las malas ideas. Y como con cualquier tipo de enemigo, debo preocuparme más cuanto más cerca lo tengo. Por eso tengo buena disposición a librarme de mis propias malas ideas, no vaya a ser que un día me encuentre al enemigo en casa y viviendo a cuerpo de rey.

Existe este enemigo d elas malas ideas, de las malas costubres, es un enemigo etereo, pero tambien hay enemigos de carne y hueso que propagan i alimentan las malas ideas. Son dos enemigos, que es uno. El magnicidio no sirve, los anarquistas clasicos ya lo concluyeron. tampoco irve el genocidio de todo burgues, con Pol pot tambien se vio, aparte que no es nuestro estilo.
El resto de acuerdo contigo.

Me es imposible ser mas breve Carlmn. Tampoco cansa tanto la lectura no?


salut

PD.

Si me pongo a preguntar sobre economía lo habitual es que los anarquistas respondan con cooperativas, sindicatos y autosuficiencia, y yo me pregunto, ¿A qué estamos esperando? ¿Por qué esa resistencia a la idea de poner en práctica algunas de nuestras aspiraciones?

Tambien me lo pregunto.

Parece que persiguiéramos el mismo fin cuando pronunciamos las palabras "libertad" o "anarquía", pero parece que al entrar en detalle cada uno persiga un fin distinto. Sin acuerdo en los fines, parece imposible un acuerdo en los medios.

puede, por ejemplo con anarcomisantropo me ha asaltado la duda, si la revolucion es solo el ganar una batalla o una guerra, aunke no se tenga un apoyo popular, o un pueblo con la conciencia de querer ser libre y no serlo. Para mi la revolucion esta en que una mayoria desee esa revolucion, y un acto violento por estrategico que sea no transforma al pueblo, y por tanto no hay revolucion, y no se a qfines lleva esa "violencia". Pero la revolucion en si no, y a la concienzacion, tampoco. Joder al sistema, si, pero eso no es revolucion.
La ventaja de la lucha no-violenta es la qe puede hacer sumar mas gete y despertar conciencias y solidaridades. Pero entrariamos en el debate sobre masas si masas no. Pocos o muxos.

Igual se merece un hilo nuevo sobre el papel de las masas en la revolucion que vendra.

[carlmn]

Cuando cambie no, Epicur. No digas esas cosas a la ligera, porque así no se elabora una estrategia. Para elaborar una estrategia hay que conocer al enemigo y prever sus movimientos. Si sé que una acción pacífica sólo me va a llevar al encarcelamiento, o incluso a la muerte, no es de buen estratega llevarla a cabo. Y esto no tiene más vuelta de hoja. Se estudia el funcionamiento del Sistema, y se analiza qué opciones puede tolerar y cuáles no. Es así como se elabora una estrategia eficiente.

Desobeciencia no implica lucha, por mucho que te pese, lo siento. La lucha contra la Autoridad será desobediente, pero la desobediencia no implica lucha per se. Y te voy a poner un ejemplo sencillo y funcional de los míos:

• Necesitas comer algo. Estás cerca de un peral privado y deseas mucho una pera que no alcanzas con la mano. El dueño del peral siempre te ha dicho que está prohibido acercarse a menos de tres metros del árbol, ya que entonces uno podría azotar una rama con un palo y hacer que caiga una pera, lo cual él califica como violencia. Por lo tanto, el hecho de que tú desobedezcas la prohibición, y te sientes debajo de la pera a esperar que caiga ella sola, no implica que luches por la pera, sino sólo que desobeces y te expones al castigo de hacerlo. En cambio, si tú que tienes hambre, desobedeces la prohibición y tratas de coger la pera con un palo aunque a esto se le llame violencia, estás desobedeciendo y luchando por tus intereses.

Lo de terrorista, lo puse en cursiva adrede. Creo que huelga más explicación.

Lo de que me equivoco, no es cierto, pues en ningún momento afirmé "Actuar es sólo destruir". Ya que soy consciente de que actuar abarca muchas acciones, y no centré mi argumentación en la ambigua acción, sino en las luchas efectivas, las cuales afirmé que siempre serán calificadas de criminales por el Sistema contra el que se lucha.

Después igualas la opción suicida propuesta por Gandhi a la opción de la lucha, aludiendo a que como en las dos existe la posibilidad de morir, entonces las dos son suicidas. No, y me sabe mal tener que señalar una obviedad [...] pero en el absurdo derrotismo de Gandhi el objetivo es el suicidio en pro de un bien superior a la propia vida, y en la opción de luchar el objetivo es sobrevivir o morir en el intento. Son cosas muy distintas, la primera opción se conforma con el NO, y la segunda dice: el no ya lo tengo, lucharé por el SÍ.

Sobre lo del objetivo revolucionario para dentro de 150 años, yo no me invento nada, era un número aproximado. Me estaba refiriendo a las típicas propuestas pacifistas que se dan hoy, aquí y ahora, y no en la India. Lo típico de "Hay que convencer y no vencer. En la educación está la clave, cada generación habrá un 10% más de anarquistas. Si usas la violencia te conviertes en lo mismo que ellos". Me parece que Wheeler comentó acertadamente la idea: La impensable posibilidad de que poco a poco el 90% de la población se vuelva súper anarquista y disuelva los Estados de forma pacífica.

Finalmente, a mi pregunta sobre la utilidad del pacifismo al margen de propuestas utópicas y abnegadas, tú me has presentado una mezcla de las dos: Acciones pacíficas de masas que ocurrirían en un futuro incierto. Pues oye, qué quieres que te diga...

Un saludo.

[epicur]

Creo que no me estas entendiendo Carlmn.

Yo estoy intentando exponer el pacifismo gandiano y no es el pacifismo que expones, sera otro, el pacifismo actual de voy a sentarme por la paz.

Se estudia el funcionamiento del Sistema, y se analiza qué opciones puede tolerar y cuáles no. Es así como se elabora una estrategia eficiente.

Exactamete, las campañas de gandi hacian se diseñaban asi exactamente.

En el ejemplo d ela pera, el gandiano no se sienta a esperar que caiga la pera. La lucha gandiana coge la pera, y si tiene que ser castigado se deja castigar, por que es una trampa para el propietrio. Y no es uno que coge la pera son muxos que cogen peras. No es una acion individual. Si lo fuera no tendria la fuerza que necesita la lucha gandiana.

pero en el absurdo derrotismo de Gandhi el objetivo es el suicidio en pro de un bien superior a la propia vida, y en la opción de luchar el objetivo es sobrevivir o morir en el intento.

No conoces la lucha gandiana carlmn. El objetivo no es morir, el objetivo es sobrevivir, y no se busca la muerte, si sucediera es que la accion no ha estado bien diseñada. Estar dispuesto a recibir algun palo, ir a prision, o poner una multa si cabe en la estrategia, morir no, seria un absoluto fracaso.

Me estaba refiriendo a las típicas propuestas pacifistas que se dan hoy, aquí y ahora, y no en la

Y yo NO me refiero a las propuestas pacifistas de hoy, sino a las de gandi, su lucha duro 30 años, no 150 años.

La impensable posibilidad de que poco a poco el 90% de la población se vuelva súper anarquista y disuelva los Estados de forma pacífica.

No he hablado de un 90%, he comentado que un 25%, o mucho menos es suficiente. Incluso he comentado que la accion de unos 10.000 puede ser pro-revolucionaria, ya que estos 10.000 pueden transormarse en 200.000, i estos en 1.000.000, sin esperar que nazcan 5 generaciones.
Lo que me respondes no es lo qu estoy planteando. Leeme bien por favor.

Finalmente, a mi pregunta sobre la utilidad del pacifismo al margen de propuestas utópicas y abnegadas, tú me has presentado una mezcla de las dos: Acciones pacíficas de masas que ocurrirían en un futuro incierto. Pues oye, qué quieres que te diga...

Pues esto tienes razon, pq no existe entre las anarquistas organizados el deseo de querer romper alguna prohibicion del Estado, y estar dispuesta a ir a la carcel, o tenr multa, y hacer acciones continuas de forma continua durante varios años (10?, 20?) en torno a una campaña. Para los gandianos era la independencia de la india. Para nosotros cual podria ser? la abolicion d ela propiedad de la vivienda, la abolicion de la propiedad privada? la abolicion de la jornada de 8 horas para que fueran 6? habria que pensarlo muy bien.

La CNT antigua, no tenia temor en ir a la carcel i llevar entre las cuerdas al Estado. No les faltaba valentia. Puede que tuvieran mas a ganar que a perder.

El sabotaje es mas factibe, con menos personas es posible, pero en sí, no se a que proceso revolucioario lleva. Lo dudo mucho.

Tu piensas en cosas en que un puñado pueda, y pienso en cosas en que un puñado empieze para que arrastre a mas personas, y no de las masas no-conscienzadas, sino entre los presuntos anarquistas que ya existimos, ailiados a CNT, algunos afiliados a CGT, anrquistas animalistas, femnistas, okupas, i demas desperdigados, y ya somos mas de 10.000 i menos de 100.000, y para mi esto son numeros muy grandes. Estas personas ya estamos convencidas, y creo que solo nos falta organizarnos y contar con nuestras fuerzas e ir a la una para golpear al Estado, al estilo gandiano.
No se que tendria que pasar para los anarquistas nos unieramos en una campaña de accion de desobediencia activa (coger la pera). (okupar los puestos de trabajo, okupar viviendas, bloquear ifrastructuras, ... seguro que hay algo que puedem hacer miles de personas, o centenares de personas de forma inicial que haga saltar la liebre.

Y te repito no hablo del pacifismo cristiano, que espera caer la pera (y ni eso hace, no hace nada), sino hablo del caracter del pacifismo gandiano, que no lo he visto en ninguna parte, puede que el movimiento de insumision fuera algo parecido, pero no ha tenido continuidad y tenia un objetivo discreto (suprimir la mili) y lo consiguio en 10-20 años, con un puñado de personas inicialmente hasta transformarse en miles de personas insumisas (y no una masa, o un 90% de poblacion superanarquistas).


salut

[dhow]

puede que el movimiento de insumision fuera algo parecido, pero no ha tenido continuidad y tenia un objetivo discreto (suprimir la mili) y lo consiguio en 10-20 años, con un puñado de personas inicialmente hasta transformarse en miles de personas insumisas (y no una masa, o un 90% de poblacion superanarquistas).

Estoy de acuerdo con tu visión. Cuando un colectivo se propone algo, la masa crítica que precisa es muy inferior a ese 90%. Mira si no cómo muchas ideas ecologistas van calando en todo el espectro de población poco a poco, a pesar que el número de activistas es relativamente reducido. El misterio está en que la gente no suele aceptar grandes conjuntos de ideas, por más que parezcan coherentes, sino que suelen estar más de acuerdo o desacuerdo con ideas individuales. Las ideas que parecen buenas (lo sean o no) terminan por aceptarse con naturalidad como parte del acervo cultural general hasta que ideas mejores vienen a imponerse mediante nuevos argumentos. Por eso algunas cosas que eran impensables hace cien años (como la abolición de la pena de muerte), hoy nos parecen totalmente naturales.

El ejemplo de la insumisión es algo que debe hacernos reflexionar, ya que efectivamente se logró que nadie más vaya a la mili, pero a cambio nos colaron un ejército profesional, una consecuencia bastante previsible. A la hora de elaborar la estrategia hay que tratar de andar siempre un paso por delante para que tus iniciativas no se te vuelvan en contra.

Salud

[carlmn]

Epicur, yo creo que sí te estoy entendiendo, pues te leo y veo que me explicas lo que ya deducía anteriormente:

Me hablas de ese pacifismo gandhiano, que según tú, existe, pero no está presente. Me aseguras una y otra vez que ese pacifismo lleva a cabo una lucha efectiva, que se llama a sí misma no-violenta pero luego reconoces que sí resulta violenta. De hecho, en el ejemplo de la pera, donde cogerla está calificado como violencia, tú me dices que los gandhianos la cogeríais en masa. Lo cual, como luego acabas mostrando, suena más a la sociedad de hace cien años que a la actual. Pero cada táctica ha de amoldarse a las circunstancias de su momento histórico.

Afirmas que una acción individual no tiene fuerza, lo cual es falso. Si una acción puede ser llevada a cabo indistintamente por una persona o por varias, sin que su resultado varíe, y siendo dicho resultado lo que se persigue, entonces la acción individual tiene el mismo potencial que la grupal. Si además, las circunstancias impiden la acción grupal, entonces la acción individual tiene mucho más potencial, por ser factible. Pero yo no hablo de acciones individuales, aunque niegue las de masas. Tú prefieres que un individuo convenza a cinco para que desobedezcan al dueño del peral y formen una pirámide humana que les permita alcanzar la pera. Yo prefiero que un individuo no pierda el tiempo, coja un palo, y azote la rama hasta que caiga la pera.

En efecto, Gandhi no me ha suscitado nunca demasiado interés, y de él y su lucha sé lo justo y necesario. Pero el trato místico que le das tú, la convierte casi en un fantasma. Te invito a que expliques las técnicas de lucha pacifistas factibles en la actualidad, a que expongas su potencial efectivo, y a que me expliques cómo pueden escapar al utopismo y a la abnegación de las que hablé antes.

Pero esto no va a pasar, sobre todo la última parte de lo que acabo de decir. Ya que, cuando luego me replicas "no dije 90%" (lo sé, pues citaba a Wheeler y no a ti), vuelves a caer de nuevo en la mezcla de estos dos ingredientes como te señalé antes. Primero hablas de un número de pacifistas que crecerá de manera brutal (como si el Sistema fuera a permitir una propaganda efectiva de tal calibre). Después me dices que ya con menos de 100.000 personas, armadas de pacifismo e hipotético amor a la anarquía, van todos a una a golpear al Sistema del que dependen. Suena muy bonito pero no muy realista.

Siento decirte que me da la impresión de que tienes una gran laguna respecto a los mecanismos de defensa del Sistema. Ahora entiendo que te resultara exagerado lo de la coerción letal que mencionaba. Cuando una corriente ideológica se convierte en un peligro potencial para el statu quo, pasa a ser calificada de criminal. Su propaganda se prohibe y sus miembros son vigilados de cerca, cuando no perseguidos. Si de todas maneras existiera una masa de casi 100.000 personas, como proponías, cualquier acción, incluso ofensiva, se tornaría estéril en ausencia de una capacidad técnica militar como mínimo equivalente a la del enemigo.

• Me despido con unos pequeños puntos que esbozan mis conclusiones:
• Si el Sistema considera que una corriente ideológica es estéril e inofensiva, ya que puede controlar su acción de sobra, entonces le resulta tolerable concederles libertad de expresión, derecho a huelga, a manifestación, etc.
• En cuanto dicha corriente ideológica comience a suponer un peligro potencial para el statu quo, será calificada de criminal y perseguida, llegando en última instancia a grandes penas de prisión e incluso a consecuencias letales.
• Cuando la relación de dependencia no es mutua, la mera desobediencia no es eficiente como medida de presión. En la actualidad, el Sistema depende de la sumisión de grandes masas.
• A día de hoy, abogar por la insumisión de grandes masas como posibilidad factible, resulta utópico. Abogar por el trabajo sacrificado aquí y ahora, en base a una insumisión de masas que presuntamente se dará en un futuro incierto, resulta abnegado.
• Al margen de la insumisión de grandes masas, hay otras dos cosas que el Sistema no puede tolerar ni controlar, pero sólo cuando van juntas: la violencia contra su estructura y la clandestinidad.
• Los motivos para rechazar el legítimo uso de la fuerza en la lucha por la anarquía, pueden ser dos: Miedo al propio uso de la fuerza, y/o no desear en el fondo perjudicar al enemigo o a sus intereses.

Un saludo.

[destruyendolanormalidad]

No tiene mucho sentido la violencia para conseguir la Anarquia, no es porque sea Tolstoiano pero creo que es mejor hacer actividades donde gente que no es afin con la idea la conosca y se valla a su casa pensando sobre lo que les dijieron o lo que leyeron , no ablo de chupar gente si no se hacer cosas, actividades ,gratisferias, consiertos no solo de punks o de crust por que en fin los unicos que se asercan son la gente que tiene idea de algo, hablo de activar de una manera diferente donde nadie salga erido y que todos salgan satisfechos por el mero momento pasado, y es algo que puede a ayudar a salir a la Anarquia del pensamiento comun que la gente tiene de ella, (violenta).
Creo que es muy importante hacer propaganda contra el sistema no violenta para que la gente sepa que los Anarquistas no somos un monton de pendejos tira piedras y nada mas! estoy arto de ver a punks y demas idiotas que solo quieren romper cosas o drogarce, o inveciles que solo encuentran la violencia como metodo de derrivar al estado o causarles daños en su propiedad privada, la mejor revolución que podemos hacer es la del pensamiento y la de derrivar a la ignorancia en las mentes de las personas que no saven ni siquiera lo que es un partido comunista.

Creo que llego la hora de que los anarquistas dejen de estar quietos por que solo piensan en hacer cosas contra la propiedad privada, creo que no solo se puede derrivar al estado de una forma violenta, y a eso ahi que tenerlo bien en cuenta por que en fin el Anarquismo no es violencia, el Anarquismos es libertad individual para cada ser de este planeta y es la maxima expreción del orden -decia Reclus-, la persona que es Anarquista de verdad es una persona critica y pensadora y que sufre por ver el mundo como esta, un anarquista es alguien respetuoso, alguien que hace lo que tenga que hacer por el bien de su ideal amado, un anarquista es alguien responsable, alguien que solo usaria a la violencian en las ultimas consecuencias y no por que se le antoja romper un vidrio de un banco porque si, si no por que sabe lo que son los bancos y lo que les hacen a la gente, un anarquista es alguien coerente y que siempre quiere aprender mas y mas sobre lo que sea para poder dar batalla al adbersario.

Por eso y por muchas cosas mas creo que la violencia no tendria que ir de la mano de la anarquia, si no usarla cuando todos los pueblos abran los ojos, y SOLO CONTRA EL ESTADO y sus complementarias ramas de poder.


hay que empesar a ver las cosas de otra manera y dejar en jaque al sistema, pero para eso tenemos que ser muy listos y no unos meros imbeciles tira piedras, por que con eso no ganamos nada , solo mala fama y la no aceptación por parte de las demas personas del mundo, y eso no es lo que quiere la anarquia, la anarquia quiere que todos y todas seamos libres, sin importar lo que sean o en lo que crean las personas.

[katharo]

tengo entendido k el termino terrorista lo inventaron los nazis para con la resistencia de los paises ocupados, asi k a mi esa palabra no me dice nada, sobre cuando la mayoria de los trabajadores vivimos atemorizados por lo k se podria llamar terrorismo empresarial.

[dhow]

Lo he buscado por curiosidad en la Wikipedia:

La palabra «terrorismo» (así como «terrorista» y «aterrorizar») apareció por primera vez en Francia durante la Revolución francesa entre (1789-1799), cuando el gobierno jacobino encabezado por Robespierre ejecutaba o encarcelaba a los opositores, sin respetar las garantías del debido proceso. El término comenzó a ser utilizado por los monárquicos, como propaganda negativa aplicada al gobierno revolucionario.

[katharo]

La palabra «terrorismo» (así como «terrorista» y «aterrorizar») apareció por primera vez en Francia durante la Revolución francesa entre (1789-1799), cuando el gobierno jacobino encabezado por Robespierre ejecutaba o encarcelaba a los opositores, sin respetar las garantías del debido proceso. El término comenzó a ser utilizado por los monárquicos, como propaganda negativa aplicada al gobierno revolucionario.

gracias por la informacion.
de todos modos, para lograr la anarkia con la violencia habria k eliminar a mucha demasiada gente, no?
personalmente creo k solo se puede llegar a la anarkia a traves de la educacion y obvio k el estado no educa a los ciudadanos en la anarkia.
aunk suene contradictoria creo k la unica forma de llegar a la anarkia es teniendo el poder politico y para eso hay k estar en el parlamento