pues creo que sí es compatible, por diferentes cosas:
1- la extracción de materias primas va a haber que hacerla sí o sí, sea para fabricar un ordenador o un martillo, porque que yo sepa ni un ordenador ni un martillo se pueden hacer de barro.
2- un sistema educativo, ¿que tiene de malo? la educación en una sociedad libertaria sería muy distinta a la de ahora, sería libre y gestionada por los que participasen en ella, como todo. no sería obligatorio, y la forma de enseñar algo y demás sería muy diferente. digo yo, que tanto para plantar patatas, como para extraer hierro como para fabricar una nevera hace falta que alguien lo aprenda de alguien, no se aprende del aire.
3- seguiría habiendo contaminación, sí, pero ni la mitad de la que hay ahora. suprimiendo los combustibles de los coches por energía eléctrica se contaminaría mucho menos. la energía eléctrica se podría obtener mediante molinos de viento, e incluso mediante un mecanismo que ideó Nícola Tesla para obtener energía libre e infinita, pero que fue ocultado porque no interesaba a las compañías petroleras y eléctricas de la época. la producción seria mucho menor que la de ahora, ya que hoy en día se produce muchísimo para vender, no para satisfacer las necesidades y deseos de la población. en una sociedad libertaria se produciría mucho menos por eso, porque la producción iría destinada a la satisfacción de las personas, y no a la venta masiva de productos. reduciendo de esa forma la producción se contaminaría bastante menos creo yo. también se podría hacer reciclaje en todas las comunas a nivel global. haciendo todo esto y alguna cosilla más la contaminación bajaría muchísimo, y se seguiría contaminando, pero ya sería sostenible y no se acabaría con el medio ambiente.
corregidme si me equivoco, aquí estamos para aprender ¿no?
tecnología en el comunismo libertario
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miliciano37
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Re: tecnología en el comunismo libertario
llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones
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miliciano37
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Re: tecnología en el comunismo libertario
se me olvidaba:
en cuanto a que la industria requiera jerarquización, no estoy de acuerdo. si con jerarquización te refieres a organización, pues sí, sí la requiere (como todo, digo yo), pero esa organización no tiene por que ser autoritaria y vertical. que las fábricas estén autogestionadas por lxs trabajadorxs, cada uno realice cierta labor en la fábrica, y que todos reciban el mismo beneficio (o el beneficio acorde a sus necesidades mejor dicho) no quiere decir que este jerarquizado. jerarquizado sería si hubiese empresarios y capataces esclavizando y viviendo a costa del obrero, o si cada uno recibiera un beneficio acorde a su labor o "estatus" en la fábrica y se crearan grandes desigualdades económicas entre los obreros.
en cuanto a que la industria requiera jerarquización, no estoy de acuerdo. si con jerarquización te refieres a organización, pues sí, sí la requiere (como todo, digo yo), pero esa organización no tiene por que ser autoritaria y vertical. que las fábricas estén autogestionadas por lxs trabajadorxs, cada uno realice cierta labor en la fábrica, y que todos reciban el mismo beneficio (o el beneficio acorde a sus necesidades mejor dicho) no quiere decir que este jerarquizado. jerarquizado sería si hubiese empresarios y capataces esclavizando y viviendo a costa del obrero, o si cada uno recibiera un beneficio acorde a su labor o "estatus" en la fábrica y se crearan grandes desigualdades económicas entre los obreros.
llevamos un mundo nuevo en nuestros corazones
Re: tecnología en el comunismo libertario
He de confessar que comence a experimentar el segon o tercer déjà-vu al llarg del fil. Intentaré ser concís en les respostes, però sospite que no podré evitar repetir-me.
1. El problema no està només en l'extracció de matèria primera en sí mateixa, sinó en el grau d'autonomia que et pots permetre per a extraure-la. Jo podria fer un martell (eficient i durador) sense ajuda de ningú, t'ho assegure. Un ordinador seria impossible. Vaja, ¿series tu capaç de fabricar-te un ordinador tu sol o amb l'ajuda de la comunitat a la que pertangues?
2. No confongues "aprenentatge" amb "sistema educatiu". L'aprenentatge és un fenòmen natural i intrínsec a la vida humana. La programació d'un sistema educatiu, no.
Aprendre matèries cada cop més especialitzades, requereix un sistema educatiu cada cop més estratificat. I el model d'ensenyança, així com el contingut d'eixes matèries, no es poden deixar en mans de la decisió espontània i diària de la gent d'una comunitat, perquè cal que el ritme d'aprenentatge siga eficient en termes econòmics. Calen professors a jornada completa per a que algú aprenga a dissenyar un ordinador. Caldria sotmetre als aprenents a programes d'ensenyança i horaris. Segons ho veig: una bona manera d'exterminar el potencial creatiu d'una persona just en l'època de més esplendor i capacitat d'aprenentatge.
Pots aprendre a cultivar creïlles simplement observant a una altra persona com ho fa, i escoltant els consells i explicacions que et puguen fer altres persones al llarg de la teua vida. Fins i tot jugant i sense parar massa atenció, pots aprendre a cultivar qualsevol hortalissa, i a conéixer els secrets de la planta. Això mai ocorrerà amb la fabricació d'una nevera, i ja no et dic amb la d'un ordinador.
Recorda que no es tracta solament de fabricar un producte, sinó que també ha d'haver algú que sàpiga dissenyar-lo, i altre que sàpiga dissenyar i fabricar les màquines que fabriquen el primer producte, etc.
3. En un altre comentari, ja comente que dividint entre 10 la contaminació actual, la tendència continua sent la destrucció del medi i la colonització per qüestió de recursos (acompanyada de la corresponent colonització cultural). Ens hem sobrepassat amb la contaminació, i no sols un poc, no sols el doble o el triple. La merda ens sobrepassa, però hi ha qui es conforma amb poder traure's la que té als ulls per continuar generant-ne més.
Les bondats de l'energia elèctrica són un mite. Simple propaganda que prepara el terreny per a un nou mercat. Fabricar i reciclar els productes i subproductes implicats en la generació d'energia elèctrica, implica una demanda d'energia superior a la que genera qualsevol artefacte elèctric. A banda que es tracta d'elements que són extremadament contaminants.
L'energia fotovoltaica té un ús limitat, s'inverteix més energia produint una placa, que la que la placa pot generar al llarg de la seua vida útil, es contamina moltíssim amb la seua producció, i el reciclatge de molts materials que conté no és possible.
L'energia eòlica és un altre mite de la moda de l'eco-mercat o l'eco-capitalisme. Els molins són altament ineficients, requereixen un manteniment i reparació continus, i personalment, no em provoca la menor satisfacció contemplar una muntanya o tota una serra plena d'aquestes bestialitats.
Els invents i patents de Tesla no estan demostrats en absolut. Això per no parlar dels efectes en la salut de determinades intensitats dels camps electromagnètics.
Jo dic: no vull energia il·limitada. El que vull és generar-me jo la que siga necessària per a mi i per a la comunitat en la que visca, i que açò no implique que per un altre costat, algú estiga emmalaltint de càncer, o treballant en una empresa productora de generadors i bateries.
Després, parles de necessitats i satisfaccions de la població. No et càpiga el menor dubte, que aquestes necessitats i satisfaccions, variarien molt amb una societat industrial. De sobte les anomenades "necessitats" augmentarien a mesura que la satisfacció de la població disminuiria. Et sona? Inclús imagina't com seria l'assumpte, si la gent creguera que l'energia és sostenible, o fins i tot gratuïta (impossible, tot té un preu, un cost, un sacrifici): no veurien cap problema en voler tindre qualsevol xorrada. I tot, basant-se en una mentida enorme. Per cert, cap a eixa direcció va l'actual capitalisme, cap a la salvació de les consciències, i que continue la festa!
El reciclatge (com la producció), és cosa de la pròpia comunitat, i no ha de dependre sistemàticament d'altres comunitats d'altres indrets. Si és que es pretén assolir un grau cada vegada més alt de llibertat i equilibri amb l'entorn, clar. Oblidem-nos d'una vegada de canvis i conductes ideals a nivell global: això ni passarà, ni serà convenient que passe mai. Caldria un mega-règim de pensament únic.
Així que no, la contaminació no baixaria gaire, de fet continuaria estant lluny de baixar el suficient (es reduiria la contaminació per una banda, i augmentaria per una altra, segons cap on es decantara la deriva del mercat, ups... de les necessitats de la població). El canvi de transports particulars per altres públics amb energia elèctrica, les energies renovables, el creixement sostenible, etc., són conceptes de màrqueting capitalista. No tenen fonament, són una pluja contínua d'eslògans que pinten aparentment bé per a la gran massa social, són com una esperança de que tota la merda que ens tapa, pot continuar creixent però sense ser perjudicial, només cal pintar-la de verd. I així, fins la següent moda.
- La indústria precisa de jerarquització per a mantindre l'eficiència necessària per a ser viable. Gestors, controladors, revisors, encarregats, coordinadors, portaveus... És un sistema en sí mateix, pràcticament. I tot això és independent de que al final, tots reben la mateixa quantitat de pasta o recursos, o fins i tot de que cadascú reba allò necessari. De fet, mira si te la tire llarga, ho veig una manera de feixisme d'avantguarda: si treballes i t'identifiques amb la gran comunitat (l'Estat), tindràs totes les teues necessitats cobertes. Et sona? Per al que s'identifica amb l'Estat, l'Estat no resulta cap amenaça. És més, qui ataca a l'Estat es converteix en enemic número ú. I més encara et dic, cada individu s'encarregarà, ell sol, de vigilar i controlar que ningú vaja en contra de l'Estat. Diga-li Estat o diga-li Comunitat.
"El obrero"... ja el nom en sí el situa en el lloc que ha d'assumir dins la massa social, el lloc de la víctima orgullosa de ser víctima, i que busca dignitat. Perdó, ¿què dic? Que pidola dignitat!
Així que... compte, que els totalitarismes i els estatismes estan més a flor de pell del que sembla. Estem molt acostumats a reproduir certs models, una vegada rere altra. Uns d'un color, uns d'un altre... però tot acaba per pretendre organitzar la massa social, i per continuar el ritme amb alguna fòrumla màgica que ens deixe una consciència tranquil·la.
Segons ho veig, l'anarquisme, qualsevol, haurà de ser antiindustrial, del contrari, el component llibertari no sé jo d'on se'l traurà.
PD: encara com anava a ser concís...
1. El problema no està només en l'extracció de matèria primera en sí mateixa, sinó en el grau d'autonomia que et pots permetre per a extraure-la. Jo podria fer un martell (eficient i durador) sense ajuda de ningú, t'ho assegure. Un ordinador seria impossible. Vaja, ¿series tu capaç de fabricar-te un ordinador tu sol o amb l'ajuda de la comunitat a la que pertangues?
2. No confongues "aprenentatge" amb "sistema educatiu". L'aprenentatge és un fenòmen natural i intrínsec a la vida humana. La programació d'un sistema educatiu, no.
Aprendre matèries cada cop més especialitzades, requereix un sistema educatiu cada cop més estratificat. I el model d'ensenyança, així com el contingut d'eixes matèries, no es poden deixar en mans de la decisió espontània i diària de la gent d'una comunitat, perquè cal que el ritme d'aprenentatge siga eficient en termes econòmics. Calen professors a jornada completa per a que algú aprenga a dissenyar un ordinador. Caldria sotmetre als aprenents a programes d'ensenyança i horaris. Segons ho veig: una bona manera d'exterminar el potencial creatiu d'una persona just en l'època de més esplendor i capacitat d'aprenentatge.
Pots aprendre a cultivar creïlles simplement observant a una altra persona com ho fa, i escoltant els consells i explicacions que et puguen fer altres persones al llarg de la teua vida. Fins i tot jugant i sense parar massa atenció, pots aprendre a cultivar qualsevol hortalissa, i a conéixer els secrets de la planta. Això mai ocorrerà amb la fabricació d'una nevera, i ja no et dic amb la d'un ordinador.
Recorda que no es tracta solament de fabricar un producte, sinó que també ha d'haver algú que sàpiga dissenyar-lo, i altre que sàpiga dissenyar i fabricar les màquines que fabriquen el primer producte, etc.
3. En un altre comentari, ja comente que dividint entre 10 la contaminació actual, la tendència continua sent la destrucció del medi i la colonització per qüestió de recursos (acompanyada de la corresponent colonització cultural). Ens hem sobrepassat amb la contaminació, i no sols un poc, no sols el doble o el triple. La merda ens sobrepassa, però hi ha qui es conforma amb poder traure's la que té als ulls per continuar generant-ne més.
Les bondats de l'energia elèctrica són un mite. Simple propaganda que prepara el terreny per a un nou mercat. Fabricar i reciclar els productes i subproductes implicats en la generació d'energia elèctrica, implica una demanda d'energia superior a la que genera qualsevol artefacte elèctric. A banda que es tracta d'elements que són extremadament contaminants.
L'energia fotovoltaica té un ús limitat, s'inverteix més energia produint una placa, que la que la placa pot generar al llarg de la seua vida útil, es contamina moltíssim amb la seua producció, i el reciclatge de molts materials que conté no és possible.
L'energia eòlica és un altre mite de la moda de l'eco-mercat o l'eco-capitalisme. Els molins són altament ineficients, requereixen un manteniment i reparació continus, i personalment, no em provoca la menor satisfacció contemplar una muntanya o tota una serra plena d'aquestes bestialitats.
Els invents i patents de Tesla no estan demostrats en absolut. Això per no parlar dels efectes en la salut de determinades intensitats dels camps electromagnètics.
Jo dic: no vull energia il·limitada. El que vull és generar-me jo la que siga necessària per a mi i per a la comunitat en la que visca, i que açò no implique que per un altre costat, algú estiga emmalaltint de càncer, o treballant en una empresa productora de generadors i bateries.
Després, parles de necessitats i satisfaccions de la població. No et càpiga el menor dubte, que aquestes necessitats i satisfaccions, variarien molt amb una societat industrial. De sobte les anomenades "necessitats" augmentarien a mesura que la satisfacció de la població disminuiria. Et sona? Inclús imagina't com seria l'assumpte, si la gent creguera que l'energia és sostenible, o fins i tot gratuïta (impossible, tot té un preu, un cost, un sacrifici): no veurien cap problema en voler tindre qualsevol xorrada. I tot, basant-se en una mentida enorme. Per cert, cap a eixa direcció va l'actual capitalisme, cap a la salvació de les consciències, i que continue la festa!
El reciclatge (com la producció), és cosa de la pròpia comunitat, i no ha de dependre sistemàticament d'altres comunitats d'altres indrets. Si és que es pretén assolir un grau cada vegada més alt de llibertat i equilibri amb l'entorn, clar. Oblidem-nos d'una vegada de canvis i conductes ideals a nivell global: això ni passarà, ni serà convenient que passe mai. Caldria un mega-règim de pensament únic.
Així que no, la contaminació no baixaria gaire, de fet continuaria estant lluny de baixar el suficient (es reduiria la contaminació per una banda, i augmentaria per una altra, segons cap on es decantara la deriva del mercat, ups... de les necessitats de la població). El canvi de transports particulars per altres públics amb energia elèctrica, les energies renovables, el creixement sostenible, etc., són conceptes de màrqueting capitalista. No tenen fonament, són una pluja contínua d'eslògans que pinten aparentment bé per a la gran massa social, són com una esperança de que tota la merda que ens tapa, pot continuar creixent però sense ser perjudicial, només cal pintar-la de verd. I així, fins la següent moda.
- La indústria precisa de jerarquització per a mantindre l'eficiència necessària per a ser viable. Gestors, controladors, revisors, encarregats, coordinadors, portaveus... És un sistema en sí mateix, pràcticament. I tot això és independent de que al final, tots reben la mateixa quantitat de pasta o recursos, o fins i tot de que cadascú reba allò necessari. De fet, mira si te la tire llarga, ho veig una manera de feixisme d'avantguarda: si treballes i t'identifiques amb la gran comunitat (l'Estat), tindràs totes les teues necessitats cobertes. Et sona? Per al que s'identifica amb l'Estat, l'Estat no resulta cap amenaça. És més, qui ataca a l'Estat es converteix en enemic número ú. I més encara et dic, cada individu s'encarregarà, ell sol, de vigilar i controlar que ningú vaja en contra de l'Estat. Diga-li Estat o diga-li Comunitat.
"El obrero"... ja el nom en sí el situa en el lloc que ha d'assumir dins la massa social, el lloc de la víctima orgullosa de ser víctima, i que busca dignitat. Perdó, ¿què dic? Que pidola dignitat!
Així que... compte, que els totalitarismes i els estatismes estan més a flor de pell del que sembla. Estem molt acostumats a reproduir certs models, una vegada rere altra. Uns d'un color, uns d'un altre... però tot acaba per pretendre organitzar la massa social, i per continuar el ritme amb alguna fòrumla màgica que ens deixe una consciència tranquil·la.
Segons ho veig, l'anarquisme, qualsevol, haurà de ser antiindustrial, del contrari, el component llibertari no sé jo d'on se'l traurà.
PD: encara com anava a ser concís...
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Peterpan
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Re: tecnología en el comunismo libertario
Voy a hacer algunas reflexiones a los compañeros antidesarrollistas –del cual yo también me siento partícipe, comulgo con el análisis, pero no con todas las respuestas o soluciones que aportáis–
No todos los procesos del producción han sido fruto de los explotadores, algunos han sido victoria de la lucha de clases desde el sindicalismo:
Medios de transporte de mercancías, mecanización de parte de la producción (traspaletas, toros, grúas...)
Obviamente en una sociedad no tecnológica se puede prescindir de esta maquinaria, pero el resultado del uso de esta maquinaria supone mejoras en la salud. El trabajo –aunque sea en la agricultura– con una mecanización adecuada puede beneficiar la salud de las personas.
Y la siguiente reflexión es la medicina y la ciencia. Es cierto que muchas de las enfermedades que sufrimos en la actualidad son consecuencia de las formas de vida tecnológicas. Es decir, que un cambio de modelo de sociedad implicaría progresivamente la desaparición de ciertas enfermedades. Sin embargo, también la medicina y la ciencia ha supuesto la victoria de enfermedades que asolaban la población en el pasado –peste, lepra, fiebres, etc– temas de higiene, de control de residuos... y no todas en consecuencias de una vida urbana. No creo que sea una solución prescindir de la medicina
Muchos de los análisis que hacéis son consecuencias del pensamiento científico y filosófico, que incluso ha sido capaz de cuestionarse a sí mismo. Sin este esfuerzo de la ciencia y de la filosofía no podríamos argumentar este tipo de cosas. La difusión de conocimiento mediante redes de conocimiento, en el pasado la imprenta y recientemente internet, etc. Prescindir de esto, puede implicar volver a la barbarie, porque lo que consigue la lucha por sociedades más libres es la transmisión de opiniones e ideas. Sociedades donde la información cuesta que llegue, son sociedades más controlables.
Mi reflexión es de que obviamente estoy bastante de acuerdo con vuestros análisis, y que la sociedad industrial supone un precio caro. Pero, otra alternativa también tiene un precio muy caro ¿No sería mejor encontrar un consenso de lo mejor de ambas posiciones?
Nunca habrá una sociedad perfecta sin contradicciones. De la razón y el pensamiento depende de hacer sociedades mejores y más equilibradas. Quizás por dialéctica de Tony Negri en que las ideologías son herramientas y no fines en sí mismos, podemos ver cada propuesta como una herramienta para mejorar la sociedad. En el debate descubrir cuándo es útil una herramienta y cuándo es mejor otra. No enrocarse y valorar que la mejor respuesta suele ser un equilibrio de dos fuerzas. Un equilibrio no siempre se da en un punto medio, a veces hay cosas que pesan más y otras menos, y eso hace que sea más importante tender hacia un punto.
No todos los procesos del producción han sido fruto de los explotadores, algunos han sido victoria de la lucha de clases desde el sindicalismo:
Medios de transporte de mercancías, mecanización de parte de la producción (traspaletas, toros, grúas...)
Obviamente en una sociedad no tecnológica se puede prescindir de esta maquinaria, pero el resultado del uso de esta maquinaria supone mejoras en la salud. El trabajo –aunque sea en la agricultura– con una mecanización adecuada puede beneficiar la salud de las personas.
Y la siguiente reflexión es la medicina y la ciencia. Es cierto que muchas de las enfermedades que sufrimos en la actualidad son consecuencia de las formas de vida tecnológicas. Es decir, que un cambio de modelo de sociedad implicaría progresivamente la desaparición de ciertas enfermedades. Sin embargo, también la medicina y la ciencia ha supuesto la victoria de enfermedades que asolaban la población en el pasado –peste, lepra, fiebres, etc– temas de higiene, de control de residuos... y no todas en consecuencias de una vida urbana. No creo que sea una solución prescindir de la medicina
Muchos de los análisis que hacéis son consecuencias del pensamiento científico y filosófico, que incluso ha sido capaz de cuestionarse a sí mismo. Sin este esfuerzo de la ciencia y de la filosofía no podríamos argumentar este tipo de cosas. La difusión de conocimiento mediante redes de conocimiento, en el pasado la imprenta y recientemente internet, etc. Prescindir de esto, puede implicar volver a la barbarie, porque lo que consigue la lucha por sociedades más libres es la transmisión de opiniones e ideas. Sociedades donde la información cuesta que llegue, son sociedades más controlables.
Mi reflexión es de que obviamente estoy bastante de acuerdo con vuestros análisis, y que la sociedad industrial supone un precio caro. Pero, otra alternativa también tiene un precio muy caro ¿No sería mejor encontrar un consenso de lo mejor de ambas posiciones?
Nunca habrá una sociedad perfecta sin contradicciones. De la razón y el pensamiento depende de hacer sociedades mejores y más equilibradas. Quizás por dialéctica de Tony Negri en que las ideologías son herramientas y no fines en sí mismos, podemos ver cada propuesta como una herramienta para mejorar la sociedad. En el debate descubrir cuándo es útil una herramienta y cuándo es mejor otra. No enrocarse y valorar que la mejor respuesta suele ser un equilibrio de dos fuerzas. Un equilibrio no siempre se da en un punto medio, a veces hay cosas que pesan más y otras menos, y eso hace que sea más importante tender hacia un punto.
«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
where whoso fadeth and dieth, yet his deed shall still prevail»
by William Morris, The day is coming (Chants for socialists)
Re: tecnología en el comunismo libertario
>PRODUCCIÓN IMPRODUCTIVA.
Autor: Infidel Castrato
Publicado en News From Nowhere #4 (Eugene,OR., EEUU, diciembre del 2003)
Traducido por Re-Evolución (http://www.anticivilizacion.tk), Corunha, enero 2004.
La moderna manufactura de ordenadores, automóviles y otros complejos productos tecnológicos requieren una desorbitante cantidad de desperdicios y polución, una dramática división del trabajo, y una jerarquía internacional. Como anarquistas, indiferentemente si adoptamos o no el punto de vista primitivista, debemos o bien desarrollar unas nuevas formas en la manufacturación de estas tecnologías complejas que eviten estos problemas, o debemos entender que una sociedad anarquista no será capaz de producir tecnologías complejas sin comprometer nuestros principios. Examinaré el caso de un ordenador personal como un ejemplo de los problemas tras la manufactura de tecnologías complejas –un proceso que llamo “producción destructiva”.
El corazón de un ordenador –la diminuta parte que hace a los ordenadores tan rápidos y pequeños- es el chip semiconductor que llevan dentro. Puede que hayas escuchado varias marcas de estos como Intel Pentium, Motorota, y demás.
Manufacturar estos chips requiere aproximadamente 400 pasos en un complicado proceso que empieza extrayendo el dióxido de silicio (silica). Es la sustancia más abundante en la corteza de la Tierra, así que no es muy difícil de encontrar o de extraer. La silica es entonces es calentada con carbón para formar dióxido de carbono y silicio. Este silicio es vuelto a calentar con ácido hidrocloríco e hidrógeno en el proceso de formación de una barra pura de silicio que es entonces cortado en formas de oblea de ancho milimétrico y enviado a la factoría donde harán el chip.
Esta factoría es más del doble de grande que un campo de fútbol americano y contiene más de 100 tipos distintos de maquinaria de todas partes del mundo. Los chips deben ser manufacturados en “habitaciones limpias” que usan potentes filtros de aire para reducir la contaminación del aire a sólo 1 partícula por pie cúbico de aire (los hospitales tienen 10.000 partículas por pie cúbico y una puerta de calle normal contiene 500.000 partículas por pie cúbico). Aun con todo, estos filtros no sirven para los vapores tóxicos creados por el proceso de creación del chip.
L@s trabajador@s en la factoría del chip usan microscopios, luces ultravioletas, químicos fotosensibles y batas químicas (todo tóxico), e instrumentos de precisión con los que dar minúsculos golpes e implantar en cada oblea de chip fósforos y boron. L@s trabajador@s también aplican capas de grosor microscópico de cobre y oro a los chips, entonces los envían a la factoría que hace las placas de circuitos [circuit board].
La factoría que hace estas placas de circuitos usa cobre, fiberglass resina de epoxy para hacer las placas, entonces reviste estas placas con cobre y lo suelda con estaño, entonces añade los circuitos moldeados utilizando técnicas similares a aquellas en el proceso de creación del chip. Esto genera humos ácidos y otros desperdicios tóxicos.
El plástico usado para hacer el exterior el ordenador viene del petróleo que requiere refinación extensiva, sin mencionar el complicado proceso mediante el cual es extraído de la Tierra.
Finalmente, todas estas partes son juntadas en todavía otra factoría y enviado en barco a lo largo del mundo a varios centros de distribución.
Como puedes ver, la manufactura de un solo ordenador requiere tratar con una gran división del trabajo. Desde la extracción (del cobre en Chile, del oro en Sud África, el estaño en Brasil) a la perforación petrolífera para manufactura para ensamblar complejas tecnologías, como estas, requieren trabajo alienado un supuesto anatema para el anarquismo. Y aún así, muchos anarquistas, que por desgracia no se atreven a confrontar la realidad de la destrucción ecológica y la estructura jerárquica detrás de la tecnología compleja, asumen que la manufactura de los ordenadores puede seguir como algo normal “después de la revolución”.
Tengo escuchado a anarquistas intentando solucionar el problema de la división del trabajo diciendo que podemos “turnarnos” en la realización los diversos trabajos. ¿Podremos tornarnos viajando de continente en continente para extraerlos y refinarlos para convertirlos en partes útiles? Parece dudoso.
Otra solución expuesta es la de asignar las distintas tareas de manufacturar un ordenador a la gente que se preste voluntaria porque quieren uno de los productos finales. Aun así, parece difícil que nadie se preste voluntari@ a semejante tarea dado los graves riesgos para la salud que conlleva (l@s trabajador@s en las factoría de ordenadores manifiestan los más altos incidentes de enfermedades pulmonares, erupciones cutáneas y enfermedades locomotoras). ¿Y cuánto debe trabajar un@ para “ganar” un simple ordenador? 20 horas, 40, 80, seis meses, el valor de un año entero trabajando a jornada-completa?
¿Hay anarquistas que estén dispuestos a comprometerse con tanto trabajo simplemente para tener su propio y nuevo ordenador manufacturado.
Además, los anarquistas a los que no les importa vivir sin ordenadores puede que no estén entusiasmados con tener que lidiar con los contaminantes y productos en consecuencia que conllevan con la fabricación de las máquinas. Silicon Valley, donde actualmente son manufacturados muchos ordenadores, tiene vastas áreas de aguas bajas contaminadas y la más grande concentración de sitios de Superfund cleanup de los EE.UU. La manufacturación de ordenadores millones de toneladas de desechos tóxicos cada año –¡manufacturar un solom chip de ordenador crea 40 kg. de desperdicios y usa 10.000 litros de agua! Y el proceso de refinado del cobre usado para crear chips contribuye a la lluvia ácida. En cuanto a que l@s no-usuari@s-de-ordenadores no van a tolerar vivir con semejantes desechos y polución, ¿l@s que sean pro-ordenadores van a vivir con este peso? Mucha de la contaminación manufacturera, como la contaminación de las aguas bajas y la lluvia ácida, tampoco puede ser limitada a una sola localización. ¿Qué harán l@s no-usuari@s-de-ordenadores cuando el agua de la que beben sea echada a perder río arriba por los fabricantes de ordenadores?
Supón que se desarrolla un método para producir ordenadores ecológico y que no requiere prácticamente división del trabajo. El proceso sería aun así inimaginablemente complejo y ciertamente geográficamente diverso, requiriendo trabajador@s y materiales de todo el mundo. Es concebible una coordinar un esfuerzo global basado sobre los principios anarquistas, pero tal esfuerzo sería bastante menos “eficiente” (en otras palabras, sin el concepto fordista del horario tiránico y la división del trabajo) y así produce menos de lo deseado. Tampoco parece probable que le gente vaya a pasar por todos estos aros (minas de oro y cobre, exposición a peligrosos químicos, laboriosas asambleas de para determinar la línea que la factoría llevará, etc.) para tener su propio ordenador personal, y es que además habría menos gente que tomase parte en el proceso, con lo que otra vez vuelve a significar menos eficiencia. Posiciones de administración serán desarrolladas de seguro para tratar con el “problema” de la ineficiencia, y los administradores posiblemente recibirán las últimas y mejores versiones de los ordenadores como compensación a sus esfuerzos.
Así pues, cuando tratamos de la tecnología compleja, no podemos estar satisfechos meramente con las ocupaciones de fábricas, ir a los sitios de extracción minera, y apoderarse (en vez de destruir) estos horribles medios de producción. Es así, que sólo hay dos maneras para existir los ordenadores en un mundo anarquista:
No manufacturar nuevos ordenadores, si no usar los recursos existentes para mantener las actuales máquinas.
Desarrollar nuevos métodos de manufacturación de ordenadores no contaminantes ni alienantes (improbable, pero remotamente posible –aunque, el proceso de búsqueda de nuevos métodos de manufactura generaría su propia contaminación, división del trabajo, etc.). Y los ordenadores no son el único (o peor) ejemplo de producción destructiva. Los coches son mucho peor, por ejemplo, y un análisis similar de la manufacturación de automóviles podría ocupar fácilmente un enorme libro.
Espero haber demostrado que no tienes que ser un primitivista anti-tecnología para ver por qué no podemos aspirar a la producción de complejas, modernas, comodidades tecnológicas para continuar en una sociedad anarquista, en cuanto que requieren destrucción ecológica, división del trabajo, y una pronunciada jerarquía.
(Un mayor recurso para la información fáctica presentada aquí es el libro Stuff: the Secret Lives of Everyday Things, de John Ryan y Alan During, publicado en Northwest Enviromental Watch. Este libro también trata sobre coches, imprentas de periódicos, camisetas, zapatos, y otros artículos de nuestras vidas diarias).
(Meditadas respuestas, meditados insultos, y gritos de “¡elitista primitivista!” pueden ser dirigidos a Infidel Castrado c/o Crimethinc, 2695 Rangewood Drive, Atlanta GA 30345; not_in_mourning@yahoo.com)
http://www.crimethinc.com/espanol/produccion.html
Autor: Infidel Castrato
Publicado en News From Nowhere #4 (Eugene,OR., EEUU, diciembre del 2003)
Traducido por Re-Evolución (http://www.anticivilizacion.tk), Corunha, enero 2004.
La moderna manufactura de ordenadores, automóviles y otros complejos productos tecnológicos requieren una desorbitante cantidad de desperdicios y polución, una dramática división del trabajo, y una jerarquía internacional. Como anarquistas, indiferentemente si adoptamos o no el punto de vista primitivista, debemos o bien desarrollar unas nuevas formas en la manufacturación de estas tecnologías complejas que eviten estos problemas, o debemos entender que una sociedad anarquista no será capaz de producir tecnologías complejas sin comprometer nuestros principios. Examinaré el caso de un ordenador personal como un ejemplo de los problemas tras la manufactura de tecnologías complejas –un proceso que llamo “producción destructiva”.
El corazón de un ordenador –la diminuta parte que hace a los ordenadores tan rápidos y pequeños- es el chip semiconductor que llevan dentro. Puede que hayas escuchado varias marcas de estos como Intel Pentium, Motorota, y demás.
Manufacturar estos chips requiere aproximadamente 400 pasos en un complicado proceso que empieza extrayendo el dióxido de silicio (silica). Es la sustancia más abundante en la corteza de la Tierra, así que no es muy difícil de encontrar o de extraer. La silica es entonces es calentada con carbón para formar dióxido de carbono y silicio. Este silicio es vuelto a calentar con ácido hidrocloríco e hidrógeno en el proceso de formación de una barra pura de silicio que es entonces cortado en formas de oblea de ancho milimétrico y enviado a la factoría donde harán el chip.
Esta factoría es más del doble de grande que un campo de fútbol americano y contiene más de 100 tipos distintos de maquinaria de todas partes del mundo. Los chips deben ser manufacturados en “habitaciones limpias” que usan potentes filtros de aire para reducir la contaminación del aire a sólo 1 partícula por pie cúbico de aire (los hospitales tienen 10.000 partículas por pie cúbico y una puerta de calle normal contiene 500.000 partículas por pie cúbico). Aun con todo, estos filtros no sirven para los vapores tóxicos creados por el proceso de creación del chip.
L@s trabajador@s en la factoría del chip usan microscopios, luces ultravioletas, químicos fotosensibles y batas químicas (todo tóxico), e instrumentos de precisión con los que dar minúsculos golpes e implantar en cada oblea de chip fósforos y boron. L@s trabajador@s también aplican capas de grosor microscópico de cobre y oro a los chips, entonces los envían a la factoría que hace las placas de circuitos [circuit board].
La factoría que hace estas placas de circuitos usa cobre, fiberglass resina de epoxy para hacer las placas, entonces reviste estas placas con cobre y lo suelda con estaño, entonces añade los circuitos moldeados utilizando técnicas similares a aquellas en el proceso de creación del chip. Esto genera humos ácidos y otros desperdicios tóxicos.
El plástico usado para hacer el exterior el ordenador viene del petróleo que requiere refinación extensiva, sin mencionar el complicado proceso mediante el cual es extraído de la Tierra.
Finalmente, todas estas partes son juntadas en todavía otra factoría y enviado en barco a lo largo del mundo a varios centros de distribución.
Como puedes ver, la manufactura de un solo ordenador requiere tratar con una gran división del trabajo. Desde la extracción (del cobre en Chile, del oro en Sud África, el estaño en Brasil) a la perforación petrolífera para manufactura para ensamblar complejas tecnologías, como estas, requieren trabajo alienado un supuesto anatema para el anarquismo. Y aún así, muchos anarquistas, que por desgracia no se atreven a confrontar la realidad de la destrucción ecológica y la estructura jerárquica detrás de la tecnología compleja, asumen que la manufactura de los ordenadores puede seguir como algo normal “después de la revolución”.
Tengo escuchado a anarquistas intentando solucionar el problema de la división del trabajo diciendo que podemos “turnarnos” en la realización los diversos trabajos. ¿Podremos tornarnos viajando de continente en continente para extraerlos y refinarlos para convertirlos en partes útiles? Parece dudoso.
Otra solución expuesta es la de asignar las distintas tareas de manufacturar un ordenador a la gente que se preste voluntaria porque quieren uno de los productos finales. Aun así, parece difícil que nadie se preste voluntari@ a semejante tarea dado los graves riesgos para la salud que conlleva (l@s trabajador@s en las factoría de ordenadores manifiestan los más altos incidentes de enfermedades pulmonares, erupciones cutáneas y enfermedades locomotoras). ¿Y cuánto debe trabajar un@ para “ganar” un simple ordenador? 20 horas, 40, 80, seis meses, el valor de un año entero trabajando a jornada-completa?
¿Hay anarquistas que estén dispuestos a comprometerse con tanto trabajo simplemente para tener su propio y nuevo ordenador manufacturado.
Además, los anarquistas a los que no les importa vivir sin ordenadores puede que no estén entusiasmados con tener que lidiar con los contaminantes y productos en consecuencia que conllevan con la fabricación de las máquinas. Silicon Valley, donde actualmente son manufacturados muchos ordenadores, tiene vastas áreas de aguas bajas contaminadas y la más grande concentración de sitios de Superfund cleanup de los EE.UU. La manufacturación de ordenadores millones de toneladas de desechos tóxicos cada año –¡manufacturar un solom chip de ordenador crea 40 kg. de desperdicios y usa 10.000 litros de agua! Y el proceso de refinado del cobre usado para crear chips contribuye a la lluvia ácida. En cuanto a que l@s no-usuari@s-de-ordenadores no van a tolerar vivir con semejantes desechos y polución, ¿l@s que sean pro-ordenadores van a vivir con este peso? Mucha de la contaminación manufacturera, como la contaminación de las aguas bajas y la lluvia ácida, tampoco puede ser limitada a una sola localización. ¿Qué harán l@s no-usuari@s-de-ordenadores cuando el agua de la que beben sea echada a perder río arriba por los fabricantes de ordenadores?
Supón que se desarrolla un método para producir ordenadores ecológico y que no requiere prácticamente división del trabajo. El proceso sería aun así inimaginablemente complejo y ciertamente geográficamente diverso, requiriendo trabajador@s y materiales de todo el mundo. Es concebible una coordinar un esfuerzo global basado sobre los principios anarquistas, pero tal esfuerzo sería bastante menos “eficiente” (en otras palabras, sin el concepto fordista del horario tiránico y la división del trabajo) y así produce menos de lo deseado. Tampoco parece probable que le gente vaya a pasar por todos estos aros (minas de oro y cobre, exposición a peligrosos químicos, laboriosas asambleas de para determinar la línea que la factoría llevará, etc.) para tener su propio ordenador personal, y es que además habría menos gente que tomase parte en el proceso, con lo que otra vez vuelve a significar menos eficiencia. Posiciones de administración serán desarrolladas de seguro para tratar con el “problema” de la ineficiencia, y los administradores posiblemente recibirán las últimas y mejores versiones de los ordenadores como compensación a sus esfuerzos.
Así pues, cuando tratamos de la tecnología compleja, no podemos estar satisfechos meramente con las ocupaciones de fábricas, ir a los sitios de extracción minera, y apoderarse (en vez de destruir) estos horribles medios de producción. Es así, que sólo hay dos maneras para existir los ordenadores en un mundo anarquista:
No manufacturar nuevos ordenadores, si no usar los recursos existentes para mantener las actuales máquinas.
Desarrollar nuevos métodos de manufacturación de ordenadores no contaminantes ni alienantes (improbable, pero remotamente posible –aunque, el proceso de búsqueda de nuevos métodos de manufactura generaría su propia contaminación, división del trabajo, etc.). Y los ordenadores no son el único (o peor) ejemplo de producción destructiva. Los coches son mucho peor, por ejemplo, y un análisis similar de la manufacturación de automóviles podría ocupar fácilmente un enorme libro.
Espero haber demostrado que no tienes que ser un primitivista anti-tecnología para ver por qué no podemos aspirar a la producción de complejas, modernas, comodidades tecnológicas para continuar en una sociedad anarquista, en cuanto que requieren destrucción ecológica, división del trabajo, y una pronunciada jerarquía.
(Un mayor recurso para la información fáctica presentada aquí es el libro Stuff: the Secret Lives of Everyday Things, de John Ryan y Alan During, publicado en Northwest Enviromental Watch. Este libro también trata sobre coches, imprentas de periódicos, camisetas, zapatos, y otros artículos de nuestras vidas diarias).
(Meditadas respuestas, meditados insultos, y gritos de “¡elitista primitivista!” pueden ser dirigidos a Infidel Castrado c/o Crimethinc, 2695 Rangewood Drive, Atlanta GA 30345; not_in_mourning@yahoo.com)
http://www.crimethinc.com/espanol/produccion.html
Re: tecnología en el comunismo libertario
Te agradezco la traducción. Si me dices que en Asia millones de campesinos practican una agricultura de subsistencia, sin tractores, sin abonos y demás, pues sí. Pero también hay cíclicas hambrunas, esperanza de vida corta, elevada mortalidad infantil y enfermedades infecciosas propias del siglo XIX. Así que si hay que hablar a nivel global, me gustaría saber qué se le va a decir al campesinasdo chino o indio, ya que la no industrialización, también tiene un precio. Yo lo que propongo es que la gente decida qué tipo de vida quiere organizar, cómo llevarla a cabo. ¿No pretenderéis cambiar las bases de la siciedad sin contar con la gente que tiene que llevar a cabo el cambio, no?David Llibertari escribió:Jorge., si esa estadística la hacemos a nivel global, ya que tenemos una economía global, no hay tanta gente trabajando en chorradas, por eso digo que el argumento no es valido.
Se supone que una especie de revolución social sería capaz de eliminar ese contexto político social. Pero dado que hasta ahora ninguna revolución ha conseguido una transformación social en un sentido libertario de manera duradera, todo esto no es más que una mera hipótesis. Yo pienso que sí se puede, y lo pienso por mero empirismo: nadie de los aquí presentes ha renunciado a la tecnología. Todos vosotros usáis energía. Toda esa ropa, ordenadores, casas en las que vivís, medicinas... Nadie, ninguno de vosotros, va a renunciar a todo eso. Y lo sé, porque conozco bastante bien a los que defienden esas posiciones, lo que hacen, cómo viven, he asistido a sus reuniones a lo largo de décadas y sé de sus límites. Así que, vuelvo a repetir, más vale que se pueda compatibilizar la tecnología moderna con una sociedad más libre democrática y abierta. Que antes lo dije por ahí atrás, y al parecer nadie lo ha entendido.David Llibertari escribió:¿Porqué es posible compatibilizar el industrialismo prescindiendo del contexto politicosocial en el que ha surgido i se ha desarrollado?
Lo mismo no se puede, y vamos a tener Estado hasta la muerte. Pues qué se le va a hacer.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: tecnología en el comunismo libertario
Hola Jorge.
Yo vivo en una ciudad. Uso horno de carbón y leña, en lugar de calefacción (la casa donde vivo tiene uno en cada habitación). Esto requiere más esfuerzo, y también es un poco más lento que darle al botón de encendido, eso también es cierto. Además, cuando llegas a casa del curro, uno podría pensar que es un rollo eso de tener que ponerse a encender el fuego. Otros, sin embargo, podrían verlo como un "momento de vida verdadera", eso de dedicarse a algo realmente relacionado con uno mismo y sus necesidades más directas, sin intermediarios (que si la máquina, que si la compañia eléctrica,...).
Para los alimentos vegetales, hemos alquilado entre 5 personas una parcela. Mediante técnicas de horticultura sin químicos ni pesticidas vamos a cultivar nuestros alimentos. La ida y vuelta podemos hacerla en bicicleta.
No uso fármacos, ni medicamentos químicos. Cuando me duele algo, conozco plantas con las que hacer té, hierbas que fumar, técnicas de meditación. No concibo el tratamiento del cuerpo como lo hace la Industria de la Farmacia. Para mí, se trata de algo integral que tratar en conjunto. Un ejemplo de esto lo encuentro en la reacción de mi cuerpo ante momentos de estrés o cuando me veo envuelto en situaciones que chocan con mis expectativas o deseos. Estoy aprendiendo a escuchar a mi cuerpo, y así decido qué alimentos me convienen en cada ocasión.
En general no como: fritos, alimentos en conserva, nada que contenga aditivos o sea el resultado de varios procesos de cocinado. Mi dieta es alta en grasas crudas y proteínas.
Cuando consumo algún producto que contradice la rutina de alimentación que llevo, dedico el día siguiente a realizar un ayuno o semi-ayuno, de manera que pueda limpiarme de posibles toxicidades.
Practico deporte diariamente pero no en exceso. Busco desarrollar la fuerza pura y mantenerme en forma, activando constantemente el metabolismo.
...Sí, administrar la propia salud uno mismo es un riesgo importante. Por eso lo tomo, por eso elijo esa responsabilidad. Y si la palmo por no haber sabido hacerlo correctamente, mala suerte. El precio de lo contrario es para mí, a todas luces demasiado alto. La autonomía que consigo viviendo de esta manera merece la pena.
En principio, me es indiferente la opinión de cualquiera que esté a favor de perpetuar esta sociedad industrial, pues como comprenderás estoy demasiado convencido de mis ideas como para dudar de ellas (puede deducirse que soy una especie de fanático). Si tengo que convencer a otros, empero, es porque quiero que todo el mundo adopte un estilo de vida distinto, por razones que me parecen obvias. Para ello, lo intentaré primero con palabras, por ser siempre menos engorroso que cualquier otro método. Pero si dado el caso el individuo o grupo pro-industrial opone resistencia activa (reacción) a la recuperación de la vida y el entorno, convirtiéndose en obstáculo para lo que yo considero importante, entonces tendré que buscar alguna manera de quitarlo de enmedio. Porque hay, al menos, un caso en el que el fin justifica los medios, y ese caso es el mío.
Por ahora, no obstante, parece que la labor de difusión y prédica es más importante que la de ataque. Y desde luego, más eficiente.
Yo vivo en una ciudad. Uso horno de carbón y leña, en lugar de calefacción (la casa donde vivo tiene uno en cada habitación). Esto requiere más esfuerzo, y también es un poco más lento que darle al botón de encendido, eso también es cierto. Además, cuando llegas a casa del curro, uno podría pensar que es un rollo eso de tener que ponerse a encender el fuego. Otros, sin embargo, podrían verlo como un "momento de vida verdadera", eso de dedicarse a algo realmente relacionado con uno mismo y sus necesidades más directas, sin intermediarios (que si la máquina, que si la compañia eléctrica,...).
Para los alimentos vegetales, hemos alquilado entre 5 personas una parcela. Mediante técnicas de horticultura sin químicos ni pesticidas vamos a cultivar nuestros alimentos. La ida y vuelta podemos hacerla en bicicleta.
No uso fármacos, ni medicamentos químicos. Cuando me duele algo, conozco plantas con las que hacer té, hierbas que fumar, técnicas de meditación. No concibo el tratamiento del cuerpo como lo hace la Industria de la Farmacia. Para mí, se trata de algo integral que tratar en conjunto. Un ejemplo de esto lo encuentro en la reacción de mi cuerpo ante momentos de estrés o cuando me veo envuelto en situaciones que chocan con mis expectativas o deseos. Estoy aprendiendo a escuchar a mi cuerpo, y así decido qué alimentos me convienen en cada ocasión.
En general no como: fritos, alimentos en conserva, nada que contenga aditivos o sea el resultado de varios procesos de cocinado. Mi dieta es alta en grasas crudas y proteínas.
Cuando consumo algún producto que contradice la rutina de alimentación que llevo, dedico el día siguiente a realizar un ayuno o semi-ayuno, de manera que pueda limpiarme de posibles toxicidades.
Practico deporte diariamente pero no en exceso. Busco desarrollar la fuerza pura y mantenerme en forma, activando constantemente el metabolismo.
...Sí, administrar la propia salud uno mismo es un riesgo importante. Por eso lo tomo, por eso elijo esa responsabilidad. Y si la palmo por no haber sabido hacerlo correctamente, mala suerte. El precio de lo contrario es para mí, a todas luces demasiado alto. La autonomía que consigo viviendo de esta manera merece la pena.
En principio, me es indiferente la opinión de cualquiera que esté a favor de perpetuar esta sociedad industrial, pues como comprenderás estoy demasiado convencido de mis ideas como para dudar de ellas (puede deducirse que soy una especie de fanático). Si tengo que convencer a otros, empero, es porque quiero que todo el mundo adopte un estilo de vida distinto, por razones que me parecen obvias. Para ello, lo intentaré primero con palabras, por ser siempre menos engorroso que cualquier otro método. Pero si dado el caso el individuo o grupo pro-industrial opone resistencia activa (reacción) a la recuperación de la vida y el entorno, convirtiéndose en obstáculo para lo que yo considero importante, entonces tendré que buscar alguna manera de quitarlo de enmedio. Porque hay, al menos, un caso en el que el fin justifica los medios, y ese caso es el mío.
Por ahora, no obstante, parece que la labor de difusión y prédica es más importante que la de ataque. Y desde luego, más eficiente.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.
W. B. Yeats, 1893
* * * * * * * * *
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
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tú no desapareces.
W. B. Yeats, 1893
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Re: tecnología en el comunismo libertario
Aparte de eso empleas energía eléctrica, ordenadores, autobuses, carreteras, caminos, puentes, herramientas, ropa y todo lo demás. Seguramente que llevas encima tecnología en forma de prótesis dentales, oculares y auditivas.
Las parcelas y los huertos, me parece excelente. Pero no solo de acelgas patatas y espinacas vive el hombre, sino de garbanzos, habas, aceite y queso.
En cuanto al cuidado de la salud, me parece también excelente el autocuidado, el ejercicio y la vida sana. Pero la muerte no llega normalmente de golpe, si no a través de un proceso de deterioro en el que cada cual tiene que demostrar su aguante y si se llama o no al galeno. Es bastante sencillo cuidarse cuando se es joven y no se está enfermo. Y cuando los preservativos, están a mano.
En cuanto a los obstáculos de la tecnología siempre he pensado que viajar al futuro para ser rico es muy complicado. Pero viajar al pasado àra ser pobre, es muy sencillo. O tal vez no. No obstante hay miles de personas viviendo en las calles, en chabolas y bajo puentes, sin acceso a luz, agua, medicamentos ni parcelas, subsistiendo como pueden. Y no le acabo de ver el gusto a la cosa.
En mi hospital de referencia, tres cirujanos de cuatro que operaban cáncer de mama se han jubilado, y no han repuesto a ninguno. Ahora mismo hay un solas a bo tío operando ese cáncer, y los residentes. ¿No es ése un riesgo mayor que cuidarse uno mismo? Porque uno mismo, en realidad, puede morir sin arrastrar nadie más. Otras cosas pueden arrastrar a bastante gente al hoyo. ¿Qué haces tú si ves que tu cónyuge, hombre o mujer, empieza a tener un pecho protuberante, doloroso, que se abre, que sangra, que crece, que se pudre ante tis ojos y que le abre un boquete en el pecho por falta de cuidado? ¿Lo matas o lo llevas al cirujano? A ver si nos vamos a tomar estas cosas como los Testigos, que no aceptan transfusiones.
En fin, este es un tema recurrente que me tiene un poco cansado. Os deseo buenos debates y que todo os vaya bien.
Las parcelas y los huertos, me parece excelente. Pero no solo de acelgas patatas y espinacas vive el hombre, sino de garbanzos, habas, aceite y queso.
En cuanto al cuidado de la salud, me parece también excelente el autocuidado, el ejercicio y la vida sana. Pero la muerte no llega normalmente de golpe, si no a través de un proceso de deterioro en el que cada cual tiene que demostrar su aguante y si se llama o no al galeno. Es bastante sencillo cuidarse cuando se es joven y no se está enfermo. Y cuando los preservativos, están a mano.
En cuanto a los obstáculos de la tecnología siempre he pensado que viajar al futuro para ser rico es muy complicado. Pero viajar al pasado àra ser pobre, es muy sencillo. O tal vez no. No obstante hay miles de personas viviendo en las calles, en chabolas y bajo puentes, sin acceso a luz, agua, medicamentos ni parcelas, subsistiendo como pueden. Y no le acabo de ver el gusto a la cosa.
En mi hospital de referencia, tres cirujanos de cuatro que operaban cáncer de mama se han jubilado, y no han repuesto a ninguno. Ahora mismo hay un solas a bo tío operando ese cáncer, y los residentes. ¿No es ése un riesgo mayor que cuidarse uno mismo? Porque uno mismo, en realidad, puede morir sin arrastrar nadie más. Otras cosas pueden arrastrar a bastante gente al hoyo. ¿Qué haces tú si ves que tu cónyuge, hombre o mujer, empieza a tener un pecho protuberante, doloroso, que se abre, que sangra, que crece, que se pudre ante tis ojos y que le abre un boquete en el pecho por falta de cuidado? ¿Lo matas o lo llevas al cirujano? A ver si nos vamos a tomar estas cosas como los Testigos, que no aceptan transfusiones.
En fin, este es un tema recurrente que me tiene un poco cansado. Os deseo buenos debates y que todo os vaya bien.
Última edición por Jorge. el 28 Ene 2013, 11:38, editado 1 vez en total.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: tecnología en el comunismo libertario
Lo que estoy sugiriendo es lo que p-ll ya comentó en otro tema, un proceso de desintoxicación progresivo. Nada de renunciar a la civilización irreflexivamente, sino emplearla como plataforma para lanzar desde ella un proyecto de vida que no sólo la cuestione sino que plantee alternativas factibles, reales y practicables, a la misma. Un proyecto que siente las bases para ir frenando la participación en la rueda de producción y consumo capitalista.Jorge. escribió:Aparte de eso empleas energía eléctrica, ordenadores, autobuses, carreteras, caminos, puentes, herramientas, ropa y todo lo demás. Seguramente que llevas encima tecnología en forma de prótesis dentales, oculares y auditivas.
Las parcelas y los huertos, me parece excelente. Pero no solo de acelgas patatas y espinacas vive el hombre, sino de garbanzos, habas, aceite y queso.
En cuanto al cuidado de la salud, me parece también excelente el autocuidado, el ejercicio y la vida sana. Pero la muerte no llega normalmente de golpe, si no a través de un proceso de deterioro en el que cada cual tiene que demostrar su aguante y si se llama o no al galeno. Es bastante sencillo cuidarse cuando no se es joven y no se está enfermo. Y cuando los preservativos, están a mano.
En cuanto a los obstáculos de la tecnología siempre he pensado que viajar al futuro para ser rico es muy complicado. Pero viajar al pasado àra ser pobre, es muy sencillo. O tal vez no. No obstante hay miles de personas viviendo en las calles, en chabolas y bajo puentes, sin acceso a luz, agua, medicamentos ni parcelas, subsistiendo como pueden. Y no le acabo de ver el gusto a la cosa.
En fin, este es un tema recurrente que me tiene un poco cansado. Os deseo buenos debates y que todo os vaya bien.
El sujeto del experimento no podemos ser sino nosotros, y el escenario, nuestras vidas.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
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les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.
W. B. Yeats, 1893
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Re: tecnología en el comunismo libertario
Pues sí, en eso estoy de acuerdo. No hay problema.
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Fionn Mac Cumhaill
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- Registrado: 30 Dic 2008, 15:00
Re: tecnología en el comunismo libertario
Pues me alegroJorge. escribió:Pues sí, en eso estoy de acuerdo. No hay problema.
.El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
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Re: tecnología en el comunismo libertario
He leído casi todo el hilo y tengo que decir que me parece fascinante y he aprendido un montón gracias a las aportaciones que habéis hecho. Yo creo que el texto que ha compartido aquí Cadybira deja bastante claro la dicotomía entre ordenadores si, ordenadores no. Pero es que aceptando esto me doy cuenta que también todo el material que se utiliza en un hospital o similares también utiliza tecnología como la que describe el texto que he mencionado, por lo tanto, no compatible con una sociedad comunista libertaria. Y la salud de los animales no debería ser tomado como algo superfluo, creo yo. ¿Significa que tenemos que "jodernos" y tragar con algunas enfermedades aunque suponga una muerte horrible en beneficio de la sostenibilidad del planeta? Tampoco creo que aun en una sociedad libertaria pudiésemos sobrevivir completamente con métodos como los que propone Fionn, que están muy bien, pero te viene un cáncer y no creo que te sirvan de mucho. Y vale que en una sociedad libertaria "habrían menos enfermedades por el hecho de llevar una mejor vida". Pero no creo que debamos basarnos solo en eso, deberíamos tener una solución para un caso imprevisto. En caso que apareciese dicho cáncer dudo que los demás y mucho menos los más allegados al afectado lo aceptasen sin rechistar.
Creo que deberíamos prescindir al máximo de toda la tecnología que comporte la destrucción del medio antes de que el propio planeta se destruya por sí mismo. Pero de la que realmente necesitamos, aunque contamine algo, quizás no habría otra solución.
Creo que deberíamos prescindir al máximo de toda la tecnología que comporte la destrucción del medio antes de que el propio planeta se destruya por sí mismo. Pero de la que realmente necesitamos, aunque contamine algo, quizás no habría otra solución.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.
Re: tecnología en el comunismo libertario
Es poca la gente que entra en los procesos industriales actualmente. No tengo ganas de ponerme a buscar los datos de poblacion dedicada a la industria, incluso a nivel mundial. Pero no es tan complicado pensar que unos pocos millones de personas pueden dedicarse a producir lo que sea, y que ello sea compatible con el CL. Por mi parte, si el comunismo libertario incluyese el tener que vivir en las cavernas, que se vaya a la mierda el CL con todo el lote. Así que no mezclemos las cosas, porque los que lanzaron esa idea del CL eran partidarios de la industria, la mecanización y el progreso.genay escribió:Yo creo que el texto que ha compartido aquí Cadybira deja bastante claro la dicotomía entre ordenadores si, ordenadores no. Pero es que aceptando esto me doy cuenta que también todo el material que se utiliza en un hospital o similares también utiliza tecnología como la que describe el texto que he mencionado, por lo tanto, no compatible con una sociedad comunista libertaria.
Re: tecnología en el comunismo libertario
Los que tu dices llevan muertos por lo menos 90, 100 años o más, no creo que se les ocurriese los problemas que tenemos hoy. Por lo demas que has dicho yo no he dicho que no se pudiera llevar a cabo esto de los ordenadores por falta de personal, vuelve a leer lo que he dicho si quieres.Jorge. escribió: Es poca la gente que entra en los procesos industriales actualmente. No tengo ganas de ponerme a buscar los datos de poblacion dedicada a la industria, incluso a nivel mundial. Pero no es tan complicado pensar que unos pocos millones de personas pueden dedicarse a producir lo que sea, y que ello sea compatible con el CL. Por mi parte, si el comunismo libertario incluyese el tener que vivir en las cavernas, que se vaya a la mierda el CL con todo el lote. Así que no mezclemos las cosas, porque los que lanzaron esa idea del CL eran partidarios de la industria, la mecanización y el progreso.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.
Re: tecnología en el comunismo libertario
Es que lo que dices es una contradicción. Por un lado dices que la tecnología hospitalaria es incompatible con el CL.
Yo lo único que te digo es que a mí no me parece incompatible, y que aunque Kropotkin haya muerto hace cien años, sus ideas en torno a la técnica, el trabajo, el bienestar..., me parecen muy sugerentes.
Por otra señalas que deberíamos tener planes que compatibilizaran el respeto a los animales, la sostenibilidad del planeta, y la posibilidad de curar enfermedades graves...Pero es que aceptando esto me doy cuenta que también todo el material que se utiliza en un hospital o similares también utiliza tecnología como la que describe el texto que he mencionado, por lo tanto, no compatible con una sociedad comunista libertaria.
¿Pero no has dicho que te has dado cuenta de que es incompatible un sistema CL con la tecnología sanitaria? Lo mismo no me he enterado bien.deberíamos tener una solución para un caso imprevisto. En caso que apareciese dicho cáncer dudo que los demás y mucho menos los más allegados al afectado lo aceptasen sin rechistar.
Yo lo único que te digo es que a mí no me parece incompatible, y que aunque Kropotkin haya muerto hace cien años, sus ideas en torno a la técnica, el trabajo, el bienestar..., me parecen muy sugerentes.