Justificación de la violencia para lograr la anarquía

[epicur]

No he leido todos los post, pero me da que pensar como chief.

pero me gustaria decir que parece que algunos hablais sobre topicos, o sobre palabras que han sido usurpadas por el "izquierdismo" (o socialismo no revolucionario), como por ejemplo;

pacifismo
tolerancia
democracia

luego esta lo de los hipies, que no tiene ninguna definicion concreta, como seria hablar de punks.

Yo me considero pacifista, y qcreo que el anarquismo es pacifista, por estra en contra del abuso de poder (violencia), contra los ejercito, y abogar por el respeto mutuo.
Creo que confundia lgunos pacifismo, con no hacer nada, con no replicar la violencia que sufrimos, con dejar que nos maten, que nos torturen, os exploten, y demas.

Creo que confundis tolerancia, con tolerancia a qualquier cosa, los anarquistas no creo que seamos intolerantes, aceptamos la diferencia, toleramos la diferencia, pero tener un espiritu, o valores tolerantes, no significa ser idiota y tolerar a quien no tolera, y los autoritarios son intolerantes del copon. Con ellos no cabe tolerancia.

Y luego democracia, si la entendemos como emocracia burguesa (la que tenemos) o la democracia representativa, no estamos hablando de democracia radical, de democracia directa, con democracia asamblearia de pequeños grupos autonomos y federados, de asamblearismo con espiritu de consenso y de respeto a las minorias/mayorias disidentes.

Parece que por las anarquistas estan meor vistos los punks que los hipis, cuando ambos son clasificaciones d elas personas abasurdas que responden a modelos de tribus urbanas con la funcion de dividir a la clase oprimida i se concentre en la "contracultura" estetica.

A mi me dicen algunos que soy hipi, y no se que es eso. La mayoria de estos, los considero bastante ignorantes, y ademas superioristas, pq me lo dicen como sinonimo, algunas, como de idiota, total pq llevo alguna camiseta con un agujero, un poco de barba, o voy en bicicleta.

Creo que no deberiamos dejar que los "izquierdistas" redefinan unas palabras, que tienen mucho para el anarquismo. O al menos feuramos capaces de definirlas con nuestro propio sentido.

salut

[p-ll]

Personalmente, el violentismo antipacifista a ultranza me parece tan irrespetuoso, necio, cobarde, empobrecedor, contraproducente, folclórico y aburrido como el pacifismo mojigato de casa de juventud.

Ojo, soy antipacifista, pero no por eso violentista. La cosa es clara, veo natural la violencia como respuesta a ser sometido. Pero no su uso sistemático, es decir, para la resolución de cualquier tipo de conflicto, por tanto no soy violentista (si te refieres a eso). No tengo una concepción mística sobre el uso de la violencia (si es lo que quieres decir con "folclórico"). Es más, no pierdo el tiempo en racionalizar etnocéntricamente el uso o no de la violencia. Todos los discursos sobre la correctitud, la clasificación y la categorización de la violencia y su uso quedan ajenos a mi filosofía de vida. Las circunstancias me indicarán si el uso de la violencia puede ser útil, sensato, viable, necesario, etc... pero no si la violencia es correcta o no, o si es respetuosa, o cobarde, o empobrecedora o aburrida.

creo que el anarquismo es pacifista, por estra en contra del abuso de poder (violencia), contra los ejercito, y abogar por el respeto mutuo.

Que el poder haga uso de la violencia para perpetuarse, no significa que el uso de la violencia solo pueda darse cuando se busca una relación de poder. Por eso mismo, veo el pacifismo como una oposición a la violencia (sin tener la menor consideración ni reflexión sobre la razón del uso de ésta), una herramienta coercitiva-moral del poder, que ha calado -inexplicablemente- bien en ambientes de izquierdas, y como digo, hasta en "las filas anarquistas".

los autoritarios son intolerantes del copon. Con ellos no cabe tolerancia.

Entonces ¿somos tolerantes o no lo somos? ¿Fuera de qué parámetros dejamos de ser tolerantes? ¿Qué es el autoritarismo?
Como digo en el caso del uso de la violencia, no invierto tiempo en pensar sobre la tolerancia. Simplemente me acerco a lo que me gusta, y no lo hago con lo que no. Si lo que no me gusta intenta meterse en mi vida de manera sistémica, haré lo que crea necesario o conveniente para deshacerme de eso. Sin más. No me como la cabeza pensando qué es tolerancia o qué no, o si soy tolerante o no. Eso lo dejo para los programas de televisión.

En cuanto al tema de la democracia, mejor lo dejamos para otro tema, porque sería desviar el hilo.

Puede que tengas razón en el tema de los hippies. Hacía referencia a ese movimiento moderno por sus incansables mensajes pacifistas y antiviolentos. Pero tengamos en cuenta que, se autoproclamen hippies, punks o lo que sea, todos pueden estar dentro del gran grupo "Queremos favorecer al sistema porque en realidad nos gusta vivir en él". En realidad, en la mayoría de ocasiones, por experiencia personal, no es más que una opción estética más, completa y totalmente vacía de reflexión y acción.

Creo que no deberiamos dejar que los "izquierdistas" redefinan unas palabras, que tienen mucho para el anarquismo. O al menos feuramos capaces de definirlas con nuestro propio sentido.

Creo que las palabras a las que hacíamos referencia son del izquierdismo, y a algunos anarquistas les han sonado bien y se las han adherido a su discurso. Como decía, ni tolerancia ni violencia son conceptos que me quitan el sueño (ni democracia vaya).

[carlmn]

El problema es que en la vida hay cosas intolerables, y se dan conflictos de intereses irreconciliables. Uno puede ser muy pacífico mientras no necesite usar la fuerza para hacerse respetar. Ahora, que sea necesaria (o no), depende de los irrespetuosos, no de uno.

Un saludo.

[chief salamander]

En cambio otro, por principios, preferirá no recurrir al derramamiento de sangre y buscar otras vías. Hay quien prefiere morir antes que ser esclavo y también hay quien, además, prefiere morir antes que ser verdugo. Y también hay muchas caricaturas de una y otra postura, y gradaciones.

[carlmn]

Quien por principios quiera no luchar contra el Poder establecido, y suicidarse o lloriquear cuando éste le obligue a algo, es libre de hacerlo. Pero eso sí, que no eche mierda sobre los que luchan con vehemencia. Que no use esos supuestos principios para dedicarse a apagar las llamas revolucionarias cual extintor de incendios, como, desgraciadamente, suele hacer el pacifismo.

[chief salamander]

Hablando de caricaturas... eres único construyéndote enemigos a la medida, carlmn.

[carlmn]

¿Hay justificación para esta nueva sentencia tuya? ¿O es también infundada como la anterior ristra de calificativos?

Te rogaría que no me dirigieses la palabra, más que nada porque no quiero personalizar el debate. Yo he señalado (que no creado) la consabida dinámica pacifista que criminaliza y trata de invalidar el uso de la fuerza. Si, como dices, no eres parte de dicha dinámica, entonces no te sientas atacado y contestes lanzando pullas. Que aunque te pueda gustar la idea, el mundo no gira en torno a ti.

Expreso mi deseo de que siga el debate sobre la violencia en la lucha contra las sociedades autoritarias.

[dhow]

Reflexiones de un paranoico:

A veces tengo la impresión de que el uso del impersonal está de moda. Lo habrá puesto de moda Mariano Rajoy. Yo quiero pedir que antes de ponernos faltones en impersonal pensemos que otros puedan darse por aludidos. Así evitamos malentendidos.

Las intervenciones en impersonal son muy utilizadas por los demagogos, porque esconden un comodín: si aquel a quien se alude veladamente comete la torpeza de responderte, le sueltas eso de: "si te das por aludido, por algo será" o "el que lo huele debajo lo tiene" o "el que se pica ajos come". El efecto final obtenido es que hasta el más idiota ha entendido a quién te refieres, mientras que el aludido ha de permanecer prudentemente callado.

Normalmente el impersonal comunica poco y calienta en exceso, mientras que el modo personal nos incita a mantener las emociones bajo control y a no cruzar tan fácilmente las líneas del respeto debido al semejante, facilitando que la gente se ponga mínimamente de acuerdo y el debate no se convierta en un derroche de tiempo y energía sin sentido.

Yo pediría que en adelante quien discrepe de las opiniones de otro puede citarlo para que se entienda con qué exactamente está en desacuerdo, y si lo que uno quiere es ponerse faltón, pues que se utilice el nick y la segunda persona del singular, dejando así un espacio para que el aludido pueda defenderse y expresarse.

Gracias.

PD Espero que nadie se haya dado por aludido.

[chief salamander]

No, carlm. Tú no has señalado una dinámica que nadie ignora (el pacifismo mojigato de casa de juventud que se horroriza ante una papelera volcada), sino que has proyectado (como siempre) toda tu colección de fobias y topicazos sobre el pacifismo en pleno, al que acusas injustamente de no luchar contra el poder; por definición, porque en tu cerebro no derramar sangre es lo mismo que no enfrentarse al poder. Según eso, todos los movimientos de desobediencia civil que no derraman sangre llevan inevitablemente a suicidarse y lloriquear (porque, al contrario que tú con tu discurso, no alcanzan la Victoria Final, supongo). Eso te convierte en una caricatura a la altura de las que trazas. Lo triste es que haya tanta gente que se deje arrastrar por ese tipo de caricaturas, tanto para ver enemigos en quienes tienen estrategias distintas como para forjar su propio personaje. El enfrentamiento violentistas/pacifistas mojigatos (no hablo de gente dispuesta a recurrir a la violencia/pacifistas, sino de caricaturas enfrentadas y perfectamente funcionales al poder) es un lastre para todos y fue una magnífica herramienta para dinamitar los grandes movimientos sociales de finales de los noventa, por ejemplo.

Eso sí, me sorprende gratamente ver que eres capaz de rogar algo; sabes que suelo ignorarte, así que no te preocupes.
Por cierto: si es cierto que tú estás dispuesto a morir antes que seguir siendo esclavo (igual que otros también están dispuestos a morir antes que ser verdugos, sin que eso signifique que no sean luchadores), es que eres tan suicida como ellos, ¿no?

[mineral]

"violencia es mentir" la tinta y la palabra son las herramientas mejores ke tenemos, y claro, cuando sea necesario: el fusil. pero no seamos ingenuos. razonemos, siempre razonemos, todo, nada es porke si. y si tu piensas ke de arrebato puedes ganarles, tambien piensa ke ellos estan un paso mas adelante y ya te ven venir. piensas ke no han aprendido nada sobre dominio mientras nos usurparon? piensas ke no nos han estudiado cientificamente y ke no nos hemos comido la pastilla tambien?
lo de las torres le vino como anillo al dedo al imperio. kizas hasta fueron ellos mismos.
no podemos ser ingenuos, ya nos frieron y ahora nos venden hamburgesas de libertad y democracia, hechas con lo ke keda de generaciones exterminadas en nombre de dios. nuestra principal herramienta y a la ke mas le temen es el conocimiento.

[Jetumen]

Tan solo subrayar lo expuesto por chief salamander. Si señor.

[epicur]

Me declaro pacifista, y al mismo tiempo justifico la violencia para lograr la anarquia, como para lograr que dejen en paz a una. Si no hay mas remedio.

Pero si hay otras opciones para conseguir que nos dejen en paz, que seamos realmente libres, pues prefiero la LUCHA no-violenta, la LUCHA "pacifica", a derramar sangre/destruir la salud de la otra.

Quien por principios quiera no luchar....

No creo que TODO quien se declare pacifista sea un NO-Luchador, un vistimista, o lloriqueador.
Comprendo que hay gente, mucha gente, que se declara pacifista, y no lucha. Y esto es un discurso del pacifismo FALSO, que bien ha sabido manipular la iglesia y los partidos de izquierda.
Soy pacifista en el sentido Gandiano, en el sentido luchador, en el sentido de desobediente, de forzar un cambio en la otra, o conseguir por uno mismo aquello que deseamos aunke la otra se oponga.
Yo creo que el pacifismo animilitarista anti-ejercito es revolucionario. El ejercito, las fuerzas de represion son los principales defensores del estado y del capital, sin el ejercito el Estado y el capitalismo esta perdido, y la anarquia esta solo a un paso.

No, carlm. Tú no has señalado una dinámica que nadie ignora (el pacifismo mojigato de casa de juventud que se horroriza ante una papelera volcada), sino que has proyectado (como siempre) toda tu colección de fobias y topicazos sobre el pacifismo en pleno, al que acusas injustamente de no luchar contra el poder; por definición, porque en tu cerebro no derramar sangre es lo mismo que no enfrentarse al poder. Según eso, todos los movimientos de desobediencia civil que no derraman sangre llevan inevitablemente a suicidarse y lloriquear (porque, al contrario que tú con tu discurso, no alcanzan la Victoria Final, supongo). Eso te convierte en una caricatura a la altura de las que trazas. Lo triste es que haya tanta gente que se deje arrastrar por ese tipo de caricaturas, tanto para ver enemigos en quienes tienen estrategias distintas como para forjar su propio personaje. El enfrentamiento violentistas/pacifistas mojigatos (no hablo de gente dispuesta a recurrir a la violencia/pacifistas, sino de caricaturas enfrentadas y perfectamente funcionales al poder)

Como chief yo intentoopinar en defensa de este pacifismo luchador, y contra la caricaturizacion simplista (i ignorante?) del pacifismo, como del uso de la violencia.
Y no solo es Carlmn quien piensa que ser pacifista es ser mojigato, u otra cosa parecida. Mucha mas gente, dentro del mundo anarquista piena y se expresa de forma parecida.

La lucha no-violenta, es una estrategia mas para conseguir nuestros fines. Por ejemplo una huelga, es un acto de lucha no violenta, y muchos anarquistas antipacifistas ben creen que la huelga es un medio (mas) para conseguir algo, para ganar algo, para forzar algo, para conquistar algo, e incluso llegar a una revolucion.
La okupacio tambien es una cto delucha no-violenta, es una acto pacifico, pero luchador. Al menos ami entender, y al menos la lucha gandiana fue de esta forma, y bien consiguieron algo.

Por eso mismo, veo el pacifismo como una oposición a la violencia (sin tener la menor consideración ni reflexión sobre la razón del uso de ésta),

creo que deberias preguntarte que tipo de pacifismo has conocido. El mismo gandi, el heroe pacifista, comprendia la violencia, y la preferia mil veces antes que tener una actitud de no hacer nada y rendirse sin mas.
El creia, y tambien yo lo creo, que la lucha no-violenta tiene mucho mas potencial revolucionario que la violencia. Creia que una estrategia era mejor que la otra, al menos en la mayoria de las veces en que se usa la violencia. Aunke cada caso merece su reflexion estrategica.

Creo que las palabras a las que hacíamos referencia son del izquierdismo

Esa palabras no son de nadie. Ya existian antes del "izquierdismo". Las palabras pueden tener varias acepciones, pero el izquierdismo, el Estado, la iglesia, etc ya se han encargado de que creamos que solo tienen el significado que le dan ellos.

Y por no querer comerte el coco sobre la tolerancia, has sido tu (tambien) quien ha sacado la palabra:

El pacifismo tiene mucho que ver con el término "tolerante". La tolerancia, ese invento del izquierdismo, de naturaleza buenrollera y neohippie que acepta a todos, blancos y negros, cristianos e islamistas, ricos y pobres...

y con esta concepcion de la tolerancia, me han venido ganas de contestar. ¿forma parte de los valores anarquistas ser intolerantes perpetuos? o ser tolereantes perpetuos? si creemos en el apoyo mutuo, en la capacidad del ser humano de cambiar, de amar, de respetar, de ser responsable, de dejar de ser opresor o oprimido, si creemos en el derecho a discrepar y dejar vivir si nos dejan vivir, el respeto, y todas estas "ñoñadas"? como no podemos decir que apriori los anarquistas tambien somos tolerantes.
Ser guerrero, no significa ser un asesino, aqunke un "asesino" puede ser tambien un guerrero. Ser pacifista no tiene porque ser un guerrero, pero un pacifista tambien puede ser un guerrero.
Forzar a la otra, no tiene por que pasar por destruir fisicamente a la otra. Se la puede destruir moralmente, o se puede destruir su capacidad de dominio, pero no necesariamente ni sus cosas, ni su persona.

Es que es todo o nada, nunca o siempre?. Me parece una verdadera gilipoyez debatir en estos terminos.

Los estereotipos, los prejuicios, las caricaturas, de las ideas, de las estrategias, de los pensamientos, no facilitan para nada un debate abierto y respetuoso con las ieas que no sean las de una. Y creo que el "pacifismo" esta bastante estereotipado o que solo forme parte de una sola ideologia. Seria como decir que la violencia solo es ejercida por los "antisistema", los anarquistas, etc, como dicen "ellos", cuando ellos tambien (y mucho mas) ejercen la violencia de forma continua y muy bien organizada y total premeditacion.

Muchos anarquistas se han creido y aceptado el monopolio de esas palabras por el estado, la iglesia, y demas opresores/autoritarios.

Para que se pueda entender, o sorprenderse alguna anarquista, me declaro pacifista y al mismo tiempo justifico la violencia que ejercen los oprimidos contra sus opresores. A un asesino no se le para con un discurso (puede que alguen superdotado pudiera hacerlo) sino se le para con la fuerza, para contenerle y neutralizarle, y si no hay mas remedio haciendo mella en su salud, ppara incluso liquidarlo.



salut (i paz )

[carlmn]

Chief Salamander, rescatando cronológicamente los puntos de tu exposición:

• Mis fobias
• Tópicos
• Lo que siempre hago
• Acusación injusta
• Mi cerebro
• Derramamiento de sangre
• Victoria Final
• Desobediencia que no es un lloriqueo
• Caricaturas
• Enemigos imaginarios
• Crear personajes
• Violentistas y pacifistas mojigatos
• Enfrentamiento bidireccional entre éstos
• La grandeza dinamitada de movimientos sociales

¿Pero tú te das cuenta de lo infundada que está tu charlatanería? ¿Se supone que tengo que perder mi valioso tiempo contestando a esto? ¿¡A esta plaga de falacias ad hominem y falacias centristas!? ¿O esperas que te de la razón y me vaya contigo a hacer una pancarta? No hombre no: Váyase bien lejos, muy señor mío. Que sus pobres trampas dialécticas me las conozco desde hace mucho.

[carlmn]

Epicur, limítate a mis palabras. Limítate a citar las ideas que yo he expresado. No me hagas perder el tiempo defendiéndome de cosas que no he dicho. Por el momento no tengo nada que decir. Espero sentado a la etiqueta quote, así como al análisis de la efectividad de una lucha que NO use la fuerza contra una sociedad autoritaria basada en última instancia en la coerción.

Espero sentado, repito. Mientras tanto, que no se eche mierda sobre iniciativas ajenas que ataquen al Sistema.

[epicur]

El problema es que en la vida hay cosas intolerables, y se dan conflictos de intereses irreconciliables. Uno puede ser muy pacífico mientras no necesite usar la fuerza para hacerse respetar. Ahora, que sea necesaria (o no), depende de los irrespetuosos, no de uno.

Estoy de acuerdo con lo que dices, pero respecto que uno sea pacifico y no pueda usar la fuerza yo no lo entiendo asi.
La lucha pacifica, pacifista, gandiana, sí quiere forzar algo, si quiere cambiar una situacion que otros no quieren que cambie.

En principio fuerza no es igual a violencia, al menos en la forma que hablamos, aunke de la forma que entieno la palabra violencia, forzar es hacer violenta, y la lucha no-violenta es realmente violenta (aunke si que busca no afectar la salud de la otra).

Como dices hay intereses ireconciliables que solo pueden resolverse con la fuerza, y esta fuerza puede ser la desobediencia, que no tiene pq pasar por destruir ni por herir/matar.

Tienes toda a razon, en los casos irreconcilialbles de vida o muerte, en que me quieran matar o matar a quien quiero, solo hay dos opciones, o me dejo matar, o mato, o si la otra es "generosa" rendirme. No se que haria. Seria capaz de hacer qualquier de las tres. Dime cobarde, me da igual.

Quien por principios quiera no luchar contra el Poder establecido, y suicidarse o lloriquear cuando éste le obligue a algo, es libre de hacerlo. Pero eso sí, que no eche mierda sobre los que luchan con vehemencia. Que no use esos supuestos principios para dedicarse a apagar las llamas revolucionarias cual extintor de incendios, como, desgraciadamente, suele hacer el pacifismo.

SUpongo que te refieres alos principios "pacifistas" i por eso te he incluido en la respuesta. Pero o te sientas muy aludido, que lo que me ha picado mas para responder es mas la respuesta de p-ll.
Yo puedo ecahr mierda con los que usan la violencia cuando creo que no es necesaria, pero ya lo hare en privado por eso de chafar la guitarra o putuar a los que como yo quieren la revolucion. Pero si la considero teriblemente injusta actuare incluso contra quienes apriori son de los mios. Me da igual, es cosa del sentido propio de la justicia.

Epicur, limítate a mis palabras. Limítate a citar las ideas que yo he expresado. No me hagas perder el tiempo defendiéndome de cosas que no he dicho. Por el momento no tengo nada que decir. Espero sentado a la etiqueta quote, así como al análisis de la efectividad de una lucha que NO use la fuerza contra una sociedad autoritaria basada en última instancia en la coerción.

Espero sentado, repito. Mientras tanto, que no se eche mierda sobre iniciativas ajenas que ataquen al Sistema.

pues te he contesado y ya pedes levantarte d ela butaca Si he puesto palabras/ideas que no salen de tu boca, te pido disculpas. No hay ganas de joder a nadie, ni tocar las pelotas por que si.

Por le tema de la fuerza, ya lo he explicado en el primer quote. Sí creo en la fuerza, en forzar, en la fuerza no violenta de la desobediencia. No creo tanto en la violencia (como idea de destruccion fisica), contra aquello que no sea necesaria la violencia.

Por si alguien me lee por vez pprimera, me considero pacifista gandiano.

Y no entiendo pq te tienen tanta mania (aunke aki nadie se salva ), supongo que por tu forma de escribir i pensar tan "cruda", a mi me gusta es muy clara, y intenta ser de logica apalastante. Pero diferimos ya sabes en esto de las masas (o ser muxos, o una mayoria. En la sociedad en que estamos no se puede pretender qu todas deseen la revolucion, por supuesto que siempre existira al menos una minoria que no dese ningna revolucion, y a estos solo cabe forzarlos, pero siendo nosotros una minoria, la revolucion quedara en la utopia, pero ya estoy dsviando el hilo). Un saludo.


salut