tecnología en el comunismo libertario

[Jorge.]

La cuestión es tan simple como esta: En España hay 47 millones de habitantes. De ellos trabajan 17 millones aproximadamente. Solo el 4% lo hacen en la agricultura, ganadería y pesca. El 14% en industria energía y transporte. El resto son servicios. Es decir, que la vida de 47 millones de personas, descansa en unos tres millones de trabajadores que producen la comida, la ropa, las máquinas...

No debería ser tan complicado ponernos de acuerdo, eliminar empleos absurdos, acabar con el desempleo, racionalizar la producción, decidir colectivamente lo que queremos, vivir todos bien y trabajar muy poco. Con ese simple programa, fue con el que me hice anarquista. Es una idea simple, bella y beneficiosa para todo el mundo.

[salvoechea]

descansa en unos tres millones de trabajadores que producen la comida, la ropa, las máquinas...

No es que nos esté de acuerdo con lo que dices, pero un matíz, la producción de esos tres millones no genera la alimentación, ropa y demás bienes del resto, se importa buena parte.

[Jorge.]

Sí es verdad, la economía en general me parece bastante ficticia. El dinero, el flujo de capitales y mercancías, es algo bastante extraño. Sus bases me parecen religiosas.

La idea que intento expresar, es que hay mucha producción, que muy poca gente está implicada en procesos productivos útiles, y que con poquito esfuerzo y la tecnología existente se podría vivir muy bien. Eso sí, habría que hacer algún esfuerzo y trabajar todos un poco.

[salvoechea]

Sí es verdad, la economía en general me parece bastante ficticia. El dinero, el flujo de capitales y mercancías, es algo bastante extraño. Sus bases me parecen religiosas.

La idea que intento expresar, es que hay mucha producción, que muy poca gente está implicada en procesos productivos útiles, y que con poquito esfuerzo y la tecnología existente se podría vivir muy bien. Eso sí, habría que hacer algún esfuerzo y trabajar todos un poco.

Un argumento parecido vengo sustentando desde el inicio de la crisis, es una farsa, que nos jode a millones pero una jodida farsa. La capacidad de producir los bienes necesarios para cubrir necesidades como alimentación, vivienda, sanidad, educación... los produce el país de sobra.

[Katubaltz]

Hombre Jorge...me parece que te la metieron un poquito... pero aparte de las importaciones, tampoco vas desencaminado en que se podria, con unxs cuantxs trabajadorxs mas, llegar a esa conclusion. De hecho el Patxi(Franco) habia hecho bastante bien los deberes de la autarquia economica(es un comentario objetivo), y antes de la incorporacion a europa el estado español era uno de los mayores productores en ganaderia, agricultura...y en la pesca aun tiene una de las flotas mas potentes del mundo. Con el timo de europa convirtieron iberia en el patio de recreo de los del norte. Todos a servirles coca colas. Asi fue la historia.

[Jorge.]

Un argumento parecido vengo sustentando desde el inicio de la crisis, es una farsa, que nos jode a millones pero una jodida farsa. La capacidad de producir los bienes necesarios para cubrir necesidades como alimentación, vivienda, sanidad, educación... los produce el país de sobra.

Amén. Ya te digo. Yo tengo cuarenta ideas sobre cómo racionalizar mi trabajo, hacerlo más efectivo y rentable, trabajando menos, no necesariamente ganando más. Ahora, si me vienen de arriba que tenemos que pagar tres mil millones de deuda de los señoritos, y que hay que exportar técnicos a Suecia, pues olvídate de racionalidad, que lo que vamos a tragar es mierda. Pero no por culpa de la tecnología. Por lo menos esa es mi impresión.

[revolucionariolibertario]

descansa en unos tres millones de trabajadores que producen la comida, la ropa, las máquinas...

No es que nos esté de acuerdo con lo que dices, pero un matíz, la producción de esos tres millones no genera la alimentación, ropa y demás bienes del resto, se importa buena parte.

Aparte de que España es un pais turistico; pero este es un dato sin importancia.

[Jorge.]

Aparte de que España es un pais turistico; pero este es un dato sin importancia.

Bueno, aporté el dato del peso del sector servicios, que es del 80% o así. Creo que es un dato tan importante como cualquiera. Ya que se habla del peso de la tecnología, hay que tener en cuenta esas cosas. En trabajo realmente productivo, básico, sostén de todo, está ocupada muy poca gente. Por eso digo que no debería ser difícil poner de acuerdo a la población en torno a la cuestión del repartos, si nos desembarazásemos de los mandatarios.

[David Llibertari]

També m'agradaria plantar un pal de polo i que eixira una planta amb Calippos, Frigopeus, Magnums.

A la merda l'antiindustrialisme! Amb això m'has convençut jaja

Efectivament, a tots ens agraden moltes coses d'una societat industrial. El que més m'agrada, tot i que els arbres que donen magnums estarien ben a prop en el ranking, són els aparells que detecten i ajuden a guarir malalties que d'altra manera em provocarien la mort. Què sí, que molts danys a la salut ens els provoca el propi sistema industrial i que s'ha de saber entendre quan a un li arriba l'hora, però renoi, això de no morir-me m'agrada. Seria hipòcrita negar-ho. Però per molt que a mi m'agradi una cosa això no canvia l'irrefutable fet de que tot té un preu.

Recapitulem. Jo tinc una opinió sobre el preu que implica una societat industrial i crec que és un preu massa alt. Crec que vosaltres també pensaríeu que el preu és massa alt si no fos perquè no creieu que aquest sigui el veritable preu. Manteniu l'opinió de que una societat industrial no té perquè implicar treball assalariat, jornades de més de 8h diàries, especialització extrema, classes socials, destrucció del medi, invasió de la llibertat aliena, esclavisme i, en poques paraules, que no implica una societat capitalista (capitalisme entès com allò que existeix des de l'acumulació primitiva iniciada al sXV). Tot i que la revolució industrial va ser filla directa de la misèria i desposseïment del recent inventat proletariat, del qual Anglaterra (cuna de l'industrialisme) sempre va ser capdavantera, opineu que la producció industrial pot ésser extirpada d'aquest context i implantada en una societat o federació de societats lliures, sense classes socials i on els seus membres s'organitzen en igualtat i sota la seva pròpia voluntat tot perseguint objectius com el respecte per la Natura.

Reconeixeu-me com a mínim que és una opinió agosarada, d'aquelles que necessita alguna cosa més que afirmacions, tòpics i alguna que altra poesia. És un debat profund que seria molt interessant que mantinguéssim.

Jorge., amb el treball bàsic que realitza aquest 20% de la població espanyola no se sustenta la vida del 100% d'aquesta. Només cal mirar l'origen dels productes que comprem. No, Espanya no viu en l'autarquia, però aquesta no és la qüestió, perquè potser podria fer-ho. Seria força divertit des del punt de vista d'aquest debat perquè llavors tota la misèria de la producció industrial que tenim a les zones més miserables del món l'hauríem de tenir aquí. Des de l'esclavatge infantil fins les grans fàbriques que tenim externalitzades. Em sembla molt bé que tinguis moltes idees, estaria molt bé que les compartissis aquí, perquè personalment encara no entès en quins raonaments us baseu per creure en la opinió que creieu (la que he comentat abans).

En general, permeteu-me repetir les preguntes perquè resumeixen molt bé els meus dubtes:

No pretenc ser hostil de cap manera, però sí m'agradaria que en aquesta ocasió es canviessin una mica les tornes, i no siguem els crítics amb l'industrialisme qui haguem d'argumentar el nostre parer. Al cap i a la fi, nosaltres parlem del que la industria ÉS i HA SIGUT i sou vosaltres els que teniu quelcom a demostrar: el que la industria PODRIA SER. La meva pregunta és: perquè podria ser? Perquè es possible compatibilitzar l'industrialisme prescindint del context politicosocial en el que ha sorgit i s'ha desenvolupat? I si no sabeu respondre a aquestes preguntes (doncs són preguntes ben complexes) us suggereixo que reflexioneu en base a què teniu una opinió favorable a la industria, en base a què desenvolupeu teories econòmiques com el comunisme llibertari i en base a què les defenseu com a model econòmic de vida.

[Jorge.]

Jorge., amb el treball bàsic que realitza aquest 20% de la població espanyola no se sustenta la vida del 100% d'aquesta.

El argumento sigue siendo válido. Si trabajan 17 millones de personas, y muchas de ellas en chorradas, diezmillones, por ser generoso, están dando de comer a cincuenta. También habría que echar cuenta el trabajo no remunerado de madres, esposas y hermanas, que tiene tela.

Tu vida es tan tecnológica como la mía, nos beneficiamos de la tecnología, no va a desaparecer. Yo veo a los anarquistas: usan la luz, emplean el transporte, cocinan los alimentos, van al médico y estudian en escuelas y universidades.

Luego: No va a haber colapso por fin del petróleo. No en las próximas décadas. EEUU se ha garantizado el control de yacimientos para unos pocos de años. Lo mejor que podemos hacer -me parece- es intentar procurar un cambio social, creaar condiciones para que la gente decida qué quiere, gestionar mejor la tecnología. Intentarlo al menos, quitar de aquí, poner allí, de cara a trabajar menos y vivir mejor.

El problema no es la tecnología, porque, vuelvo a repetir, hemos tenido dictaduras terribles con tecnología simple. El problema somos nosotros. El mayor poder no lo da el acero, decía Thulsa Doom. El mayor poder es el de la carne, el de la mente.

Ya puestos a decir...

[Jorge.]

Jorge, lo que se ha explicado es que la tecnología industrial requiere de relaciones de dominación, no que cualquier herramienta es "mala" o "buena" intrínsecamente. Hay ciertos procesos de producción tecnológica que inevitablemente acarrean destrucción del ambiente y algún grado de explotación y dominación. ¿Estaremos de acuerdo en esto?

No. Ese tipo de razonamiento es similar al de "siempre habrá ricos y pobres". A mí mis padres y abuelos me enseñaron que no hay nada inevitable, y que somos los albañiles de nuestras vidas. Así que no estoy de acuerdo.

Te voy a poner el siguiente ejemplo. En una relación entre un médico y un paciente, hay siempre una brutal asimetría basada en el conocimiento. Al fin y al cabo en una consulta, sueles hacer lo que dicta el médico... O no, depende. Depende del marco de circunstancias con que rodees esa consulta, no sé cómo llamarán en ciencias sociales a eso del marco. Es decir, que si hay más opiniones médicas, literatura accesible, cultura personal, autoconocimiento, uno puede llegar a una decisión que sea más propia, más personal. Y, por otro lado, la tecnología sanitaria nos ha liberado en muchas ocasiones. Por ejemplo, ya no se ven las terribles agonías que se veían hace cuarenta o cincuenta años en España. Yo he visto morir a gente de manera atroz, de respiratorio, corazón o cáncer por ejemplo, gente muy querida. Y ahora no, ahora te ponen un suero, te meten morfina midazolam y fentanilo en paliativos, y te duermen hasta que falleces. La gente hasta puede despedirse con algo de serenidad y quedársele un puchero que no es el de gritar como un loco, o pedir ayud mientras te asfixias. Cierto que la cosa de la muerte deja aún mucho que desear, habría que ser más contundente, pero yo puedo comparar lo que pasaba y lo que pasa, y ha ido mejorando mucho eso de morirse. Y no por una tecnología intrínsecamente perversa, sino por un cambio de mentalidad más compasivo. Pues lo mismo en enseñanza, o en una mina. No veo el problema por ninguna parte en la tecnología, sino en nuestras cabezas.

[p-ll]

A vore, que ens desviem. Ací del que es tracta, que quede clar, no és de fer una llista de quines tecnologies són "bones" i quines "males". Ací es tracta d'esclarir quins són els efectes de les nostres accions, així com què és necessari per fer aquestes accions. Tant se val que parlem de produir coses, com de les relacions humanes.

Podem portar una vida, els actes i decisions de la qual permeten:
A) autonomia, equilibri amb la natura, i una tendència cap a la conservació dels ecosistemes.

O podem portar una vida, on la tendència siga:
B) el creixement, l'expansió, l'especialització (i les jerarquies que s'hi associen), el sedentarisme, la burocràcia... on s'interferisca en els mecanismes de regulació dels ecosistemes, i s'altere el seu funcionament de manera irreversible en la majoria dels casos.

Tenint això en compte, és totalment indiferent que parlem de fer martells, ordinadors, tovalloles, mòbils, mobles o ulleres. Seran els productes els que s'hauran d'adaptar a una vida d'una manera, o a una vida d'una altra, per tal de preservar la vida i avançar cap a la llibertat que anhelem.
I si hi ha productes la fabricació dels quals no pot escapar d'una tendència cap a la vida "B", haurem d'eliminar-los més tard o més prompte. En cas contrari, no sé jo d'on vindria la qualitat de "llibertari" d'eixe "comunisme llibertari" del que es parla.

I si es fa crítica a la indústria, és perquè aquesta és l'estructura necessària per a fer els productes tipus "B". Els de tipus "A" poden fer-se prescindint de la indústria, ni més ni menys.
I quan des del comunisme llibertari es parla d'una indústria sostenible i tal i qual, del que s'està parlant és de la gestió de la indústria, no dels efectes d'aquesta. Sempre la gestió, sempre. En això es basa el comunisme llibertari: canviada la gestió, solucionats tots els problemes. I no, això és directament fals.

[miliciano37]

¿los aparatos electrónicos son aptos para el tipo de vida A? si lo son, ¿como se producirían? ¿y los transportes? (aunque funcionen con electricidad y no con petróleo)

[p-ll]

¿los aparatos electrónicos son aptos para el tipo de vida A? si lo son, ¿como se producirían? ¿y los transportes?

¿Tu què opines? ¿L'estudi de diverses matèries d'enginyeria, i la fabricació d'aparells elèctrics poden permetre eixe estil de vida "A"? Si creus que sí, serà tot un plaer escoltar la teua proposta. I si creus que no, escoltaré atent els motius.

[David Llibertari]

Jorge., si esa estadística la hacemos a nivel global, ya que tenemos una economía global, no hay tanta gente trabajando en chorradas, por eso digo que el argumento no es valido. No entiendo que quieres argumentar con tus dos párrafos centrales, pero yo no creo en la profecía del colapso tecnoindustrial. Yo también abogo por un cambio social (en este tema): El empoderamiento a través de la autosuficiencia, es decir, vivir con tecnología que se es capaz de desarrollar como sociedad autónoma. Ya hemos entendido que la tecnología moderna posibilita cosas positivas, pero nosotros decimos que no es posible sin pagar un precio. Tu dices que todo es posible, pero eso no es un argumento. Si alguien me dice que se pueden doblar cucharas con la mente, tendrá que argumentarme porqué es posible.

Te traduzo también el párrafo que mejor resume mi pregunta en este tema:

De ningún modo pretendo ser hostil, pero sí me gustaría que en esta ocasión se cambiaran un poco las tornas, y no fuéramos los críticos con el industrialismo los que debamos argumentar nuestro parecer. Al fin y al cabo, nosotros hablamos de lo que la industria ES y HA SIDO y sois vosotros los que teneis algo a demostrar: lo que la industria PODRÍA SER. Mi pregunta es: ¿porque podría ser? ¿Porqué es posible compatibilizar el industrialismo prescindiendo del contexto politicosocial en el que ha surgido i se ha desarrollado? Y si no sabéis responder a estas preguntas (pues son preguntas bien complejas) os sugiero que refelxioneis en base a que teneis una opinión favorable a la industria, en base a que desarrollais teorías económicas como el comunismo libertario y en base a que las defendeis como modelo económico de vida.