tecnología en el comunismo libertario

[revolucionariolibertario]

Y te pasas así la vida y no llega el colapso. Y te mueres de una infección tras caerte de la escalera.

Qué palo. Morir por una idea errónea.

Total, que si junto todas esas ideas el planteamiento de vida es trabajar de sol a sol, para morir.

Tiene que haber un malentendido ¿No?

La vida no es lo que uno quiere que sea, la vida es lo que es. La vida tiene sus limites y siempre los tendrá. La industria "soluciona" por un lado mientras por otro crea nuevos problemas peores que los que solucionó.
La vida es dura y siempre será dura. Y al que no le guste la vida pues que la abandone.

[anenecuilco]

La vida no es lo que uno quiere que sea, la vida es lo que es. La vida tiene sus limites y siempre los tendrá. La industria "soluciona" por un lado mientras por otro crea nuevos problemas peores que los que solucionó.
La vida es dura y siempre será dura. Y al que no le guste la vida pues que la abandone.

Ya bueno pero por esa regla de tres se puede decir que todo es finito, incluido nuestro planeta, así que podemos crear un comunismo libertario hiperindustrialista y cuando se acabe el planeta pues adiós muy buenas, total se va a acabar de todas formas. Digo yo que habrá soluciones intermedias.

[revolucionariolibertario]

La vida no es lo que uno quiere que sea, la vida es lo que es. La vida tiene sus limites y siempre los tendrá. La industria "soluciona" por un lado mientras por otro crea nuevos problemas peores que los que solucionó.
La vida es dura y siempre será dura. Y al que no le guste la vida pues que la abandone.

Ya bueno pero por esa regla de tres se puede decir que todo es finito, incluido nuestro planeta, así que podemos crear un comunismo libertario hiperindustrialista y cuando se acabe el planeta pues adiós muy buenas, total se va a acabar de todas formas. Digo yo que habrá soluciones intermedias.

Si yo estoy a favor de las soluciones intermedias, pero ¿cuales son esas soluciones intermedias? he abierto el hilo de "Telefonía mobil en el comunismo libertario" por eso mismo, y ya he visto las soluciones intermedias de algunos, que se han puesto de un agresivo, con solo pensar que se les va a quitar su juguetito preferido, que no veas. Y eso que son libertarios; si fuesen socialdemocratas o lenninista...no quiero ni pensarlo.
Por eso pienso que Kazcinsky sabía lo que decía cuando escribió "El Buque de Los Necios"

[anenecuilco]

Si yo estoy a favor de las soluciones intermedias, pero ¿cuales son esas soluciones intermedias? he abierto el hilo de "Telefonía mobil en el comunismo libertario" por eso mismo, y ya he visto las soluciones intermedias de algunos, que se han puesto de un agresivo, con solo pensar que se les va a quitar su juguetito preferido, que no veas. Y eso que son libertarios; si fuesen socialdemocratas o lenninista...no quiero ni pensarlo.

Yo ya he propuesto alguna, por ejemplo en el ámbito del transporte para disminuir el número de automóviles, pero te sale el que dice que tener transporte público es de pijos, pues bueno.

[p-ll]

Yo ya he propuesto alguna, por ejemplo en el ámbito del transporte para disminuir el número de automóviles, pero te sale el que dice que tener transporte público es de pijos, pues bueno.

A buen entendedor, pocas palabras bastan, o, no hay más ciego que el que no quiere ver.

Tu mateix.

[bo]

que se han puesto de un agresivo, con solo pensar que se les va a quitar su juguetito preferido, que no veas.

Forero anarco-tecnocrata cuando se entero que revolucionariolibertario queria quitarle su "tesoro":

[cantueso]

revolucionariolibertario en el CL se aceptara la tecnologia, que no explote, mate, exclavize gente,ni que destruya mas rapido el medio ambiente y la naturaleza , de forma que pueda volver a restauarse, esa es mi opinion, si me preguntas que va dentro de esa categoria, pues ahora mismo no sabria contestar por que es muy amplio el tema de la tecnologia

[Aquitania]

He estat uns dies desconnectada i això ha avançat molt, però responc al que pugui:

David LLibertari:

En general, em sembla que equipares les dues postures d'una manera injustificada. Els antiindustrialistes parlem de quelcom que materialment ja ha existit (vida sense industria, que no vol dir que vulguem imitar la realitat sociopolítica d'aquests temps...) i per les peculiaritats dels nostres objectius no tenim la necessitat de convèncer a les masses per dur a terme el nostre estil de vida, mentre que els proindustria han de demostrar una cosa radicalment oposada a la experiència històrica i necessiten una revolució sociopolítica per aconseguir-ho.

Doncs si no voleu imitar la realitat sociopolítica d'aquells temps no m'estàs parlant exactament d'alguna cosa que ja ha existit, perdona. Jo podria dir-te que l'Edat Mitjana és tal com és tota sencera, i que no es pot tornar a aquella vida sense la realitat sociopolítica conseqüent. És a dir, tu no creus que pugui existir cap procés de fabricació industrial sense una societat organitzada igual que ara , amb les relacions de poder, etc. D'acord. El mateix es podria objectar a la organització social medieval que va possibilitar el que tu anomenes cotes d'autonomia. Jo no ho penso així, eh? Sí que crec que poden sorgir noves societats no industrials sobre les bases de societats anteriors però alliberant-se del poder que aquestes tenien. Però requereix el mateix esforç de confiança en que una cosa que no ha existit mai pot ser possible.

El que sí em sento capaç d'afirmar es que el poder de les elits havia de ser, per força, substancialment menor que desprès del renaixement. A causa de la pesta negra, els supervivents, davant de la davallada de mà d'obra, van poder fer xantatge a aquesta elit evidenciant que hi havia prou equilibri de poder entre elits i poble. Això precisament va ser un dels principals detonants de la renovació estratègica de la elit, dels pactes entre noblesa i burgesia, i dels funestos fets que van succeir als posteriors segles.

Perquè? Ho pots argumentar o explicar una mica?

[miliciano37]

http://www.youtube.com/watch?v=ykfp1WvVqAY este vídeo es bastante interesante. aunque la mayoría de los problemas que muestra son problemas del capitalismo, no de la industria. vale que los problemas que genera la producción de un ordenador sean culpa de la industria, de la propia producción de ese producto. igual con los móviles y demás, pero tener medios de transporte comunales que funcionen con electricidad y luz doméstica... pues lo veo totalmente compatible. al carajo el petróleo, hay más formas de obtener energía (y no hablo de la energía nuclear, que creo que también debería desaparecer). y bueno, los productos industriales que ya existen pues pueden ser utilizados perfectamente, se colectivizan y punto. los ordenadores a los cibercafés, las lavadoras a las lavanderías, y así con todo. no veo la necesidad de quemarlos o guardarlos en una caja fuerte y tirar la llave al mar para que nadie los use.

[David Llibertari]

Aquitania, jo també he estat uns dies desconnectat.

Jo no soc partidari de classificar la realitat en ecònoma / política / societat, però son conceptes que manego per fer-me entendre i perquè, d'una forma superficial, sí que són aplicables. A més, sí que crec força útil classificar les coses en materials, emocionals, socials... Quan dic imitar dic que no volem replicar premeditadament el que estava passant a l'edat mitjana. El que tenim en comú els antiindustrialistes és que volem que el món funcioni materialment ("econòmicament") sense indústria*, això no té rés a veure amb l'Edat Mitjana.

Torno a afirmar que la comparació que fas és infundada. A veure, jo no he dit que la indústria no es pugui separar del capitalisme argumentant la indivisibilitat de les realitats socials, això seria determinisme històric i no hi crec en això. D'entrada, la industria és "una cosa", mentre que viure sense industria no es més que una absència, no es un tret característic de cap temps passat, no hi ha una manera única de fer-ho ni és una superestructura social fruit d'unes relacions polítiques. M'explico? Com la industria és "quelcom", podem analitzar-ne els orígens, el perquè de la seva existència. Jo he argumentat que la industria necessita d'una societat capitalista global per existir en base al seu origen, i al seu funcionament tant en el moment de la seva formació com actualment.

L'esforç de confiança no és el mateix, perquè dels antiindustrialistes es pot posar en dubte el seu poder polític i la seva capacitat cultural i estratègica per possibilitat societats no industrials en el context actual, però d'això no en parlem perquè en fi, això sempre és un enigma, per tots. Dels favorables a les societats industrial posem en dubte, a més, la viabilitat material. De la viabilitat material, la experiència parla favorablement de la possibilitat de viure sense industria, mentre que parla molt desfavorablement de la industria i del context històric en el que sempre ha existit.

M'apunto com a tasca pendent parlar dels detonants de la formació del estat modern, ara mateix em portaria massa temps i per fer-ho adequadament caldria posar cites i fragments.

*Sembla que ens fiquem en la llibertat dels altres al parlar del que volem pel món sencer, però això és perquè pensem que no es possible una industria que no esquitxi als que no la volen, com a mínim en el pla mediambiental. Dubto molt que cap antiindustrialista amb les idees clares tingués cap problema si li demostressin amb fets que es possible una industria de la qual és puguin fer responsables únicament els seus impulsors i beneficiaris, de la mateixa manera que un ateu no seguiria afirmant que Déu no existeix si el veies en persona. Però de moment, tant Déu com la industria iniqua són conceptes de fe, i els antiindustrialistes tenim la mateixa responsabilitat en demostrar que pot existir aquesta industria iniqua que els ateus en demostrar que Déu no existeix, CAP. Els antiindustrialistes ataquem la industria real, la nociva, i la nostra responsabilitat és defensar i promoure estils de vida autònoms i autosuficients.

Edició: He editat el missatge només per passar-lo pel corrector, per si algú el vol traduir.

[Aquitania]

Mmmm, perdona, però segueixo sense tenir-ho gaire clar

L'esforç de confiança no és el mateix, perquè dels antiindustrialistes es pot posar en dubte el seu poder polític i la seva capacitat cultural i estratègica per possibilitat societats no industrials en el contexte actual, però d'això no en parlem perquè en fi, això sempre és un enigme, per tots. Dels favorables a les societats industrial posem en dubte, a més, la viabilitat material. De la viabilitat material, la experiencia parla favorablement de la possibilitat de viure sense industria, mentre que parla molt desfavorablement de la industria i del contexte històric en el que sempre ha existit.

Aviam. Primer hauríem de concretar que són "postures antiindustrialistes", perquè també es pot considerar part del pensament antiindustrial autors com Ilich que han sortit citats per aquí, Mumford, etc. que no consideraven que fos necesseari viure en una societat sense cap tipus de procés industrial.

Després, si apliquem la mateixa lògica (la indústria i el context històric en que sempre ha existit), jo també podria al·ludir a l'Edat Mitjana, els imperis de l'antiguitat i altres etcs como "el context històric en que sempre han existit les societats argícoles organitzades".

[David Llibertari]

Que vols que et digui, tot això que dius em sona ja massa postmodern. Antiindustrialista serà qui rebutgi la industria. Si no ho fa, doncs serà una altra cosa, antidesenvolupista potser. No entenc perquè hauríem de complicar les coses de forma tan gratuïta. I com ja he dit, discrepo de la teva regla de tres. Jo he argumentat explícitament perquè els orígens de la industria (com a cosa concreta que és) venen determinats pel genocidi de l'acumulació primitiva, no he dit que la industria hagi de ser capitalista només perquè sempre ha existit en un període capitalista.

[chemic553]

hay un libro que me he leido, la locura de la automatización, que refleja de manera muy interesante este problema, ya que además mi formación (que no experiencia) es técnica. El modo de producción que conocemos es jerárquico, y tanto para la obtención de materias primas como para la optimización de la producción debe existir explotación. Del mismo modo el asunto del cada vez mayor consumo de energía per cápita por una mayor dependencia de la electrificación también deberían ser tratados. El tema es que en esta sociedad, y no hablo de futuras sociedades, ni hipotéticas, ni de sociedades perfectas sino de esta sociedad, el asunto debe pasar, si uno es coherente con sus ideas libertarias, por un decrecimiento en su modo de vida. Lo que ocurre es que estamos muuuy lejos de esto y casi nadie se cuestiona nada de esto
Pero este tema también se enmaraña porque se introducen temas como "que ocurriría en una sociedad libertaria" tratando de teorizar el asunto más. La cuestión clara es qué hacer aquí y ahora con este tema

[plur]

tanto para la obtención de materias primas como para la optimización de la producción debe existir explotación

Puedes matizar un poco de qué tipo de explotación estaríamos hablando en cada caso?

PD: Es una pena que haya encontrado este hilo tan tarde, me parece muy interesante.

[Zaratustra666]

tengo una duda que me lleva atormentando desde hace unos días. bueno, voy al grano: ¿en el comunismo libertario habría la misma tecnología que ahora? ¿habría desarrollo tecnológico? ¿habría móviles, ordenadores, televisiones...? en el caso de que si los hubiera, los que produjeran esas cosas, ¿lo harían como un trabajo mas recibiendo así beneficios por parte de la comuna o lo harían en su tiempo libre?

Creo que no tienes muchas confianzas en el anarquismo, que tendrá que ver, pregunto, el sistema político-económico con la tecnología.
En el anarquismo habrá tecnología e incluso, gracias a la participación del individuo se desarrollará la creatividad que todos tenemos dentro.
Personalmente, yo veo el anarquismo como una red de asociaciones organizadas horizontalmente donde la asamblea, el conjunto de todos los individuos del centro de trabajo, del barrio o del municipio, será el comité de decisión y sus miembros podrán aportar ideas que si la gente es reaccionaria y conservadora no podrán competir (ya se que esta palabra suena mal) con otras asambleas de otros sitios y se quedarán atras, de esta forma la gente de esa asamblea aprenderá del error y a escuchar a la gente que aporta nuevas iniciativas, soluciones e invenciones.

un saludo