tecnología en el comunismo libertario

[David Llibertari]

Com ja he dit a la meva primera intervenció, tinc molt d'interès en que les persones favorables al comunisme llibertari expliqueu la vostra opinió sobre la tecnologia moderna. Lemon, Jorge. i miliciano37, heu expressat la vostra opinió de que la industria no té perquè ser un problema si es porta de manera diferent, però perquè penseu això? Ho dic perquè potser esteu confonent opinió amb desig.

No pretenc ser hostil de cap manera, però sí m'agradaria que en aquesta ocasió es canviessin una mica les tornes, i no siguem els crítics amb l'industrialisme qui haguem d'argumentar el nostre parer. Al cap i a la fi, nosaltres parlem del que la industria ÉS i HA SIGUT i sou vosaltres els que teniu quelcom a demostrar: el que la industria PODRIA SER. La meva pregunta és: perquè podria ser? Perquè es possible compatibilitzar l'industrialisme prescindint del context politicosocial en el que ha sorgit i s'ha desenvolupat? I si no sabeu respondre a aquestes preguntes (doncs són preguntes ben complexes) us suggereixo que reflexioneu en base a què teniu una opinió favorable a la industria, en base a què desenvolupeu teories econòmiques com el comunisme llibertari i en base a què les defenseu com a model econòmic de vida.

Alguns apunts...
Lemon, òbviament aquesta definició de la wikipedia és errònia, i desprès de donar un cop d'ull al article sencer, em sembla a mi que amb intencionalitat política. L'article juga a confondre industrialisme i desenvolupament de tecnologia. Al que ens estem referint en tot moment amb industria és a això.

p-ll, jo tinc seriosos dubtes de que sigui materialment possible l'existència d'indústria sense una societat estatista. Ho veig part d'aquest context socio-polític que comento. Altra cosa és que la història ens ofereixi el típic joc de malabars lingüístic, i se'ns digui que una societat és comunista quan en realitat és un estat de cap a peus. Com quan ens intenten dir que els estats comunistes o les democràcies capitalistes no són, floritures a part, règims totalitaris.

[Katubaltz]

Suposo que i ha tecnologia que no es tan dolenta (disculpen mi atrevimiento)
Algo desde mi punto de vista indispensable seria mantener la investigacion en medicina, y extender esta clase de investigaciones a medioambiente,agricultura... etc...que se interrelacionan directamente. Por otra parte, existen determinados avances tecnologicos que han demostrado con creces su eficacia y practicidad. Ni un ordenador ni un movil son inventos malos, simplemente habria que racionalizar su utilidad. No hace falta que cada persona disponga del suyo propio.
Que existen y existiran espiritus con curiosidad suficiente para llevar a cabo este tipo de avances tecnologicos, de eso no me cabe la menor duda. Y siempre podrian proponer tal o cual experimento en cualquier (que bonita utopia?) asamblea de iguales.
Sobre la planificacion del trabajo siempre he pensado que toda persona deberia ser productiva, esto es, producir cosas que se necesitan.Entiendo que no a todo el mundo le guste trabajar en el campo, o pescando por ejemplo. Pero supongo que tambien le tocara los ovarios a la leona tener que ir a cazar cada x. A esto lo consideraria trabajo de produccion. Y como tambien a todo quisque le gusta dedicarse a otros trabajos menos duros fisicamente, pero mas de mollera, Clasificaria otra clase de trabajos: Los No Productivos o de produccion intelectual, que suena mejor Por ultimo,una tercera clase que seria lo que aqui llamamos el Auzolan, que mas de uno conocereis, sobre todo porque no es exclusivo de euskal herriak sino que ha estado ampliamente extendido en todo el globo.Trabajar todos a una en momentos puntuales, como la construccion de un nuevo edificio, o trabajar amplios campos.
Segun mi punto de vista, este ultimo tipo de trabajo se sobreentiende que nos afecta a todxs en la medida en que decidimos formar parte de la comunidad. Sobre los otros dos, creo que todxs deberiamos repartirnos en hacer los dos tipos de trabajos(Productivos y No productivos o Intelectuales), salvo excepciones puntuales y por supuesto, en la medida de lo posible consensuadas.
Sobre el ocio por supuesto, ni que decir tiene que no podria ser exactamente como el actual, pero creo que todxs estariamos de acuerdo en mantener ciertas cosas aunque bastante reconvertidas.
Esta es la pelicula que me he montado yo .

[p-ll]

p-ll, jo tinc seriosos dubtes de que sigui materialment possible l'existència d'indústria sense una societat estatista. Ho veig part d'aquest context socio-polític que comento. Altra cosa és que la història ens ofereixi el típic joc de malabars lingüístic, i se'ns digui que una societat és comunista quan en realitat és un estat de cap a peus. Com quan ens intenten dir que els estats comunistes o les democràcies capitalistes no són, floritures a part, règims totalitaris

Jo estic bastant convençut que la indústria precisa d'una estructura estatal per tal de mantindre's. És a dir, estic d'acord amb això que dius.

Katubaltz, a mi m'agradaria que els tarongers donaren fruites de tot tipus. També m'agradaria plantar un pal de polo i que eixira una planta amb Calippos, Frigopeus, Magnums... Però això no funciona així. No vull ser groller. Però fins ara només he llegit suposicions de que tot seria ideal, tot seria equilibrat, però no veig concrecions que expliquen que efectivament és ideal o equilibrat.

[Jorge.]

Com ja he dit a la meva primera intervenció, tinc molt d'interès en que les persones favorables al comunisme llibertari expliqueu la vostra opinió sobre la tecnologia moderna. Lemon, Jorge. i miliciano37, heu expressat la vostra opinió de que la industria no té perquè ser un problema si es porta de manera diferent, però perquè penseu això?

Los problemas los crea determinado tipo de gente, no la tecnología. Con cuerdas, ruedas, yesqueros y flechas de cobre, se construyeron dictaduras muy perversas. Pero una cuerda de cáñamo no tiene en sí misma nada de malo. Lo mismo que no tiene nada de malo sacar metales de las minas, ni llevarlos a otra parte, ni fundirlos, ni...

Si los procesos implicados, tomados de uno en uno, no llevan ninguna perversidad en sí, el problema está en otra parte. También es perverso que las mujeres bajen a la fuente a lavar ropa, y no está la perversidad en el proceso. Llevar la fuente al pueblo implicó un esfuerzo... Pero de no haberse llevado a cabo, el río pasa más abajo.

De todas maneras yo lo que veo es que la gente que rechaza la tecnología no tiene problema en emplerla. Así que más vale que el problema esté en la gestión y no en la tecnología.

[Lemon]

Alguns apunts...
Lemon, òbviament aquesta definició de la wikipedia és errònia, i desprès de donar un cop d'ull al article sencer, em sembla a mi que amb intencionalitat política. L'article juga a confondre industrialisme i desenvolupament de tecnologia. Al que ens estem referint en tot moment amb industria és a això.

Per això mateix he dit que depèn de la definició que cadascú tingui de indústria.

El problema que crec que té la indústria(revolució industrial) és el de intentar concentrar les coses en un lloc, digali ciutat o digali com vulguis, però això és un problema perquè una ciutat d'un gran nombre de població és evidentment insostenible mediambientalment. Per això opino que hem de canviar la concepció d'aquesta indústria concentrada per tal de repartir la producció, aquest és un dels problemes que li trobo a la indústria tal com està pensada amb la revolució industrial amb fàbriques gegantines per després haver de transportar les coses milers de km.

Per tant crec que si canviem aquesta concepció d'indústria per una altre, això ja seria qüestió de debatir per quina, podriem millorar.

Però que la indústria existeixi no vol dir que haguem d'eliminar el treball manual, això per suposat, de fet crec que s'hauria de reduïr allò produeix la indústria i substituir-ho per treball manual, però no crec que l'existència d'una impliqui la desaparició de l'altre.

[Katubaltz]

P-ll, te doy toda mi razon en que no tengo ni repajolera idea de que todo esto se pueda llevar a cabo sin cometer cierto tipo de "crimenes".
Pero tambien reconozco que si me pongo mas profundo aun podria preguntarme sobre porque es negativo que cierto tipo de industria siga adelante, y llegar a la conclusion de que de todos modos tambien el mundo tiene fecha de caducidad(no, no es eterno), y porque no se nos ocurrio investigar para buscar alternativas de supervivencia como especie. Pero bueno, sobre este tema habria que proponer un hilo.
A efectos practicos y menos filosoficos, coincido plenamente con Jorge en que el problema no estriba en la tecnologia sino en la gestion que se haga de la misma.
Como ya escribi en otro post, si me estoy congelando no puedo dudar en hacer una hoguera y emitir algo de CO2 a la atmosfera, y tomese este ejemplo como una razonada utilizacion de la tecnologia, y no como una gratuita contribucion al desastre ecologico como el actual sobreconsumo de artilugios que no nos hacen falta.

[p-ll]

¿Açò va en serio, Jorge.? S'ha tractat de sobra aquest tema al llarg i ample del fòrum, i saps perfectament que la tecnologia NO ÉS NEUTRA. És un debat més que superat. No sé a què ve entrar de nou en aquest bucle. Pareix que alguns tenen amnèsia cíclica.

Ací es tracta d'esclarir les implicacions d'un model comunista llibertari industrial. Així com les característiques i conseqüències que s'hi associen. No vingues dient que amb un arc i unes fletxes es poden instaurar dictadures, perquè és totalment irrellevant. D'això no va el tema. El tema va de que per a fabricar un arc i fletxes, no cal una tecnologia industrial (inherentment destructiva). En canvi, per a fabricar una pistola automàtica, sí. Amb ambdues armes es pot sotmetre, però només una d'elles implica inevitablement que la societat funcione d'una manera concreta i jeràrquica: la pistola automàtica.

Perquè vaja, si parlem de dictadures i règims totalitaris, jo acabe ràpid: en podem instaurar un només ajuntant-nos uns quants per sobre d'una minoria, encara que estiguem en pilotes i sense cap artefacte.

[Jorge.]

¿Açò va en serio, Jorge.? S'ha tractat de sobra aquest tema al llarg i ample del fòrum, i saps perfectament que la tecnologia NO ÉS NEUTRA..

Yo no sé nada. Dicen que cabronadas las ha habido siempre. Los arqueólogos y antropólogos describen crímenes masivos hasta en la cueva de Atapuerca hace cientos de miles de años. Con simples herramientas de piedra. Así que he llegado a la conclusión de que nuestros problemas derivan de actitudes, creencias, costumbres y motivaciones. Esa es mi simple opinión. Por eso supongo que si llegase un momento de concordia y libre acuerdo, dando la vuelta a actitudes, motivaciones, costumbres y creencias..., podría haber tecnología sin dominación. Mismamente en el CL. La dominación se vale de muchos procedimientos. La herramienta, por sí misma, no tiene maldad.

[p-ll]

¿Has obviat la resta del meu comentari a posta, o se t'ha passat?

[Katubaltz]

"LA PIEDRA
El distraído, tropezó en ella
El violento, la usó como proyectil
El emprendedor, la usó para construir
El campesino, cansado, la usó como asiento
El niño, la usó como juguete
Drummond, la usó como inspiración
David, la usó para matar a Goliat
Y Miguel Ángel, sacó de ella una bella escultura

En todos estos casos, la diferencia no estuvo en la piedra sino en el hombre.

No existe "piedra" en tu camino que, las más de las veces, no puedas aprovechar para tu propio crecimiento."

Yo no lo hubiese escrito, ni por asomo, exactamente asi, pero creo que deja bien clara mi postura sobre la tecnologia, y ademas me gusta.

[p-ll]

Katubaltz, el problema no és com utilitzar un ordinador, sinó com fabricar-lo. La utilització de l'ordinador és tan infinita com la imaginació humana, però la fabricació troba límits fàcilment (i més encara, quan més complexa és la tecnologia a desenvolupar). Per a utilitzar-lo, abans cal fabricar-lo. Un ordinador no es crea amb somnis i pols de fada. Es crea amb explotació de mines, especialització, planificació, sistema educatiu, gestió laboral... i no sé quantes voltes porte escrivint les mateixes coses en aquest fòrum, i la penya, o no sap llegir, o no li dóna la gana abordar la qüestió de cara, i se'n va per les branques, i tots tan contents.

[Katubaltz]

Esta claro que estudios tan concretos sobre la fabricacion de ciertas tecnologias, a mi personalmente me superan. Pero dudo mucho que el conocimiento, y llegado el caso los medios de produccion, no podrian ser libertariamente administrados por la revolucion social. Ademas, sobre la necesidad de cierto grado de tecnologia, ya conocemos los casos de ciertas ecoaldeas autogestionadas que en caso de enfermedad(lo mas importante, que no lo unico) necesitan recurrir a hospitales porque no queda otro remedio, por mucho que algunxs se consideren chamanes. Una cosa es la industria como la conocemos, repito, otro como la gestionarian personas con unas ideas muy diferentes a las actuales. Por no mencionar las alternativas energeticas que existen, parecen viables y personalmente sospecho que no interesan(desde mi desconocimiento tecnico).

[Jorge.]

¿Has obviat la resta del meu comentari a posta, o se t'ha passat?

En mi opinión, no hay nada inherentemente destructivo a un proceso tecnológico. Puede serlo o no. No estoy de acuerdo con lo que decís. La miseria, la violencia, la dominación, el poder, han estado presentes en sociedades de todo tipo. Supongo que un cambio de mentalidad y actitud mejoraría las cosas. Supongo que sistemas colectivistas de producción, serían menos nocivos que este. Si no estás de acuerdo conmigo, me parece bien. Pero no confundas el no estar de acuerdo contigo en algo, con que no te esté leyendo.

[AXIONDIREKTA]

Jorge, lo que se ha explicado es que la tecnología industrial requiere de relaciones de dominación, no que cualquier herramienta es "mala" o "buena" intrínsecamente. Hay ciertos procesos de producción tecnológica que inevitablemente acarrean destrucción del ambiente y algún grado de explotación y dominación. ¿Estaremos de acuerdo en esto? ¿El "comunismo libertario" eliminaría los problemas de los procesos industriales actuales entregando Monsanto a la autogestión de sus trabajadorxs? ¿Eso es la revolución?

[revolucionariolibertario]

y como se puede construir un tractor (o un ordenador, etc) sin procesos industriales de por medio? yo creo que los procesos industriales no tienen por que ser jerárquicos, pueden ser totalmente horizontales y no implicar ninguna forma de dominación.

Kropotkin y otros utopistas del XIX, y otros teóricos del siglo XX como Abrahám Guillén, decían que era posible mantener una producción industrial sin un sistema jerárquico vertical.

Bueno...si estos lo decian, amén ¿pa'qué seguir con el debate?
Claro, estos tres sabían lo que decían, porque en el comunismo libertario no existirán las categorias de obrero e ingeniero, solo existirán la categoría de obreroingeniero o ingenieroobrero.
Y como viviremos en una sociedad horizontal e igualitaria, habrá individuos que se dedicarán, de manera voluntaria, por supuesto, a echar horas y horas al estudio; ahí dale que te pego, macando y machacando y rompiendose el jersey poro los codos para ser un buen obreroingeniero, o ingenieroobrero; pues el orden de los factores no altera el producto. Pero como eso será voluntario y sin obligación, también habrá otros que dedicaran el tiempo a jugar al tute, a la brisca y al dominó; algunos habrá que también al padel. Pero como será una sociedad horizontal e igualitaria, los trabajos desagradables se harán por turnos. Así por tanto, lo mismo el estudioso machaca rompe codos, que los que pasan su tiempo ludicamente en los juegos de mesa, tendrán que limpiar los retretes públicos y tendrán que barrer las calles. Y colorín colorao este cuento se ha acabado. Porque el esfuerzo individual será un esfuerzo y servicio desinteresado, como dice el tal Felix Rodrigo Mora
Bueno, perdón por el sarcasmo. Y ya en serio: yo creo que una sociedad avanzada tecnologicamente no podrá ser nunca igualitaria y horizontal. Podrá mejorarse, tal vez sí, o tal vez no, con respecto a la que ahora vivimos. Pero las preguntas que yo me hago son ¿y por qué la sociedad del presente en que vivimos no es igualitaria? (la respuesta fácil de muchos es contestar porque vivimos en una sociedad capitalista) ¿por qué la humanidad, en vez de haber caminado hacia una sociedad capitalista, no ha caminado hacia una sociedad comunista libertaria? ¿como hemos llegado a este modelo de sociedad y no a otro más horizontal e igulitario? ¿tendrá algo que ver, al respecto, el avance tecnologico-industrial? ¿por qué han ido aumentando exponencialmente en el tiempo los estratos jerarquicos de la sociedad? de jefe de la trivu hemos pasado a presidente del gobierno. Pues yo creo que algo tendrá que ver el avance tecno-industrial con el avance de una socidad que polariza cada vez más el trabajo especializado: cuanta más especialización más polarización jeraquica.
Una sociedad en que se valore lo mismo a un barrendero que a un fisico nuclear, o a un cirujano cerebral, o a un ingeniero en genetica? dificil lo veo.

De hecho, en la actualidad, el sector industrial y agropecuario es muy minoritario, siendo mucho más masivo el sector servicios, incluyendo burocracia, publicidad, banca, multitud de empresas dobladas compitiendo... Así que pienso que se podría mantener una producción industrial, más racionalizada, cooperativa, y dicho sea de paso, ecológica.

Es minoritario en cuanto a mano de obra, pues son sectores en los que se ha ido exponencialmente desarroyando la tecnología para que cada vez estén más automatizados y robotizados. Esto no se ha podido hacer, de momento, en los sectores servicios. A ver como sustituyes a una call girl por una maquína, por ejemplo; o a un camarero; o a un cocinero; o a una peluquera; o a una asistenta de un anciano; etc. Pero en cuanto a volumen de producción, tanto la industria como lo agropecuario, son los primeros.