tecnología en el comunismo libertario

[giuseppe]

El desarrollo tecnológico es algo inherente al ser humano (de hecho, hasta que no aparece la tecnología, no llamamos humanos a nuestros ancestros). Así que si, mientras haya humanidad habrá desarrollo tecnológico.

La adscripción de choppings a uno de los dos tipos de homínidos, el más grácil de los australopithecus, al que se le identifica como responsable del artefacto y por lo tanto dentro del linaje humano, es una convención de la historiografía decimonónica, tan obnubilada por la revolución industrial y el desarrollo técnico de su época que se convirtió en un tópico evolutivo la asociación tecnología / humanidad, como desencadenante o precursor lo uno de lo otro… un locus antropológico totalmente falso e infundado, que refleja más bien el sesgo de la erudición positivista que para no alterarse denominó (y lo clasificó) al grácil como “habilis”, la otra alternativa era “faber”…

… y es falso primero porque en un yacimiento sólo pueden documentarse un determinado rango de datos: aquellos que o son de piedra o se petrifican (huesos, bifaces)… no creo que nadie pudiera valorar clasificar o designar nuestra cultura por los restos que pudieran vitrificarse a dos millones de años vista, pongo un ejemplo, o que se considere inherente de la misma la consecuencia de algo totalmente casual como son los procesos de litización, que son procesos físicos, no culturales…

… y es igualmente infundado porque esos chopping (artefactos líticos tallados por una cara) perviven entre 500 y 750 mil años, mientras la encefalización de nuestro australopitheco se ha incrementado el doble.. que toda la tecnología lítica acheulense pervive millón / millón y medio de años prácticamente sin cambios mientras la “hominización” en términos de incremento cerebral llega hasta los 1200/1350 cc del erectus, y permanecerá casi con los mismos tipos y grosso modo estancada quizás hasta la técnica levallois del musteriense, con un tipo humano tan cercano ya a nosotros como el neanderthal…. La arqueología moderna utiliza denominaciones del tipo “cultura de los campos de urnas” o “cultura del vaso campaniforme de una manera descriptiva no explicativa e inherente.

[David Llibertari]

yoSkAn, el millor de tot és que no cal que ens posem a debatre quins són els límits de la tecnologia bona i la tecnologia dolenta. Els fets posaran a tothom al seu lloc. Desprès de mirar el vídeo de l'invent que enllaces (no l'he escoltat, així que no se si fa servir algun material especial modern però no te pinta), entenc que seria factible construir un aparell d'aquests sense processos industrials (veig fang, veig metall que es podria aconseguir i veig plàstic però sembla del tot prescindible) i aquest fa servir com a energia la llum solar per tant no cal que considerem com s'aconseguit l'energia que l'alimenta. Si de debò és factible construir un aparell d'aquests de manera autònoma, i tenint en compte que la seva font d'energia i la seva sortida de residus és iniqua, no seré jo qui vingui amb un bastó a destrossar el aparell perquè no el feien servir els yanomamo. De fet, el més probable és que mai sàpiga si el fas servir o no ja que el seu impacte al medi és mínim.

En canvi, si algú planteja seriosament l'existència d'ordinadors, més enllà de la seva imaginació ciberpunk, tindrà un xoc frontal amb la realitat. Primer perquè descobrirà que el coneixement per fabricar-los (de forma no obsoleta) no és lliure, ja que pertany a grans corporacions. Desprès perquè veurà que per tenir un ordinador que li càpiga en una habitació necessita maquinaria industrial especialitzada, així que tindrà que fabricar-la, i entrar en una espiral de dependències tecnològiques que probablement no podrà dur a terme per motius materials. Desprès descobrirà que molts materials existeixen gràcies a processos industrials (com certs aliatges o processos químics) que molt difícilment podrà reproduir, i més tard veurà que algunes matèries primes es factible aconseguir-les gràcies al gran tràfic de mercaderies d'una societat industrial moderna. El tema de l'extracció i refinament de matèries primes, és, per suposat, tota una epopeia en sí mateixa. Imaginant que ha superat tots aquests entrebancs es l'hora d'esbrinar com obtindrà electricitat, i com fabricarà la maquinaria necessària per produir-la. I més val que ho faci sense malmetre el medi, perquè en un món sense lleis que protegeixin la destrucció de la natura poc li duraria la paradeta. Desprès d'aquesta tasca faraònica ja hauria aconseguit una maquineta de fer "bip".

Certament una tasca com aquesta no la tindria que fer una sola persona, però siguem conscients que són tasques que requereixen coneixements altament especialitzats (1a incompatibilitat amb una societat comunista llibertària), feines desagraïdes que avui fa algú, no perquè li agradi, sinó per la misèria generada pel capitalisme (2a incompatibilitat) i que és quasi impossible dur-les a terme sense causar un impacte a terceres persones, cosa que generaria sí o sí conflictes polítics en un món sense autoritat.

En realitat no és tan difícil d'entendre si es superen certs mites. El "progrés" tecnològic es va disparar arran de la revolució industrial, i aquest, va ser possible gràcies a determinats canvis socials i polítics que implicaven la segregació en classes i el desposseïment de les classes populars. La pròpia producció industrial està òbviament vinculada amb el treball assalariat. No és tan sorprenent que la tecnologia industrial necessiti una societat vertical per existir.

[p-ll]

Totalment d'acord amb tot el que has dit, David. Res a afegir.

[miliciano37]

según lo que dice david, tampoco podría haber tractores, ni neveras, ni teléfonos... ya que todo ello son productos industriales, no? entonces ya no sería comunismo libertario, sería algo cercano al primitivismo (corregidme si me equivoco). por que no podría haber producción industrial? si las fábricas y demás las controlan lxs propixs trabajadorxs de ellas, que tienen de malo? además, la producción industrial no tiene por que implicar trabajo asalariado, lxs trabajadorxs de las fábricas recibirían lo que necesitaran por parte de la comuna, igual que cualquier otra persona. estoy de acuerdo en cuanto a lo de que se contaminaría el medio ambiente, pero sería solo temporal, ya que cuando la demanda de productos industriales fuera cubierta, se detendría la producción

[p-ll]

miliciano37, anem per parts. Eliminar la indústria, o almenys, desestimar-la com a element en la vida quotidiana, no significa primitivisme: significa antiindustrialisme, o si vols, "artesanisme" (m'acabe d'inventar la paraula eh). El primitivisme compta amb la desaparició de la indústria, és cert, però hi ha més que això.

Després, segons veig, abordes la vida des d'un prisma economicista-materialista. Que la gestió estiga en mans de "tots" o de "la comunitat", no significa que la gestió estiga lliure d'estructures intrínsecament jeràrquiques o domesticadores. No et guies per què té de "bo" i què te de "dolent", fixa't en els processos i implicacions de segons qui tipus de tecnologia. No es tracta d'establir una taula de "tecnologia bona" i "tecnologia dolenta", David ho ha explicat perfectament en el primer paràgraf del seu darrer comentari. No es tracta de dir: telèfon no, televisors no, culleres de fusta sí, tractors no, gerres de fang sí... No, no va d'això, va d'una cosa molt més senzilla: va de que la utilització de segons quins tipus de tecnologia i mètodes de producció, ja es dóna a conèixer ella sola, per sí mateixa. Som, i serem, testimonis de les conseqüències i implicacions que rauen en la fabricació de certs productes. No cal més. Si algú és capaç de fabricar un "tractor" sense fotre el medi ni sense estructures de dominació, doncs perfecte: tindrem tractor, i no passarà res, ningú a banda de la comunitat que l'ha ideat sabrà de la seua existència. No sé si m'explique.

En quant a açò:

Estoy de acuerdo en cuanto a lo de que se contaminaría el medio ambiente, pero sería solo temporal, ya que cuando la demanda de productos industriales fuera cubierta, se detendría la producción.

Et demanaria que reflexionares imaginant algun cas concret, intentant dibuixar mentalment com seria la societat que tens en ment. Et dic una cosa: la tecnologia, quant més complexa és, més manteniment i dedicació demanda. No es pot abandonar així com així, per a, temps després, utilitzar-la quan "faça falta". En qualsevol cas, el fet d'utilitzar-la una volta ja implica tot un desplegament d'elements que, al meu parer, són ben incompatibles amb un estil de vida lliure de jerarquitzacions i destrucció del medi.

[miliciano37]

y como se puede construir un tractor (o un ordenador, etc) sin procesos industriales de por medio? yo creo que los procesos industriales no tienen por que ser jerárquicos, pueden ser totalmente horizontales y no implicar ninguna forma de dominación. y eso de "artesanismo"? que quieres decir, que se fabriquen tractores y demás de forma artesanal? no creo que se pudiera, pero vamos, lxs que hicieran eso serían sinceramente unos genios (y unos "manitas"). y bueno, en cuanto a la contaminación, pues los tractores podrían ser eléctricos, y los productos que usaran plástico, pues sustituir el plástico por otro material, o algo así, no se. quiero añadir que estoy en contra de la energía nuclear, y en parte del petróleo (creo que todos los medios de transporte podrían funcionar mediante electricidad o de alguna otra forma como a través de aire comprimido como he oído por ahí), pero me gustaría que siguieran habiendo aparatos electrónicos y máquinas como cosechadoras, etc. (hombre, si no se puede pues no se puede, solo digo que me gustaría y que creo que se puede ).

[p-ll]

Pareix que no m'he explicat bé. El que volia dir amb això d'"artesanisme" -que era simplement una paraula que intentava ser sinònima d'antiindustrialisme, però en positiu-, era que el primitivisme, efectivament, era antiindustrialista, però no acaba ahí. El primitivisme abraça més... "nivells", per dir-ho així.

Tornant al tema, parles de l'energia elèctrica com una alternativa per al transport actual. Et convide a investigar sobre com es produeix l'energia elèctrica. És a dir, com es genera, què cal, quins instruments, quina precisió, quin component humà, quins recursos materials, quins estudis, eficiència en els processos, viabilitat i rendibilitat en la relació d'esforços-semielaborats (seria absurd invertir més energia produint un vehicle elèctric que el que presumptament estalviaríem amb ell).
Després, ¿què fem amb els residus altament contaminants de les bateries? I, ¿com extraure i produir els components químics i les aliatges necessaris sense carregar-nos la natura?

La cosa és molt més simple, de fet, la vida ho és, de simple. No és necessari sucumbir a formes de vida basades en la depredació del medi, ni en la planificació sistèmica humana. Tenim capacitat de sobra per a desplegar tot el nostre potencial creatiu, i cobrir les nostres necessitats a través d'estils de vida senzills. Tota aquesta voràgine de productes que s'autoanuncien com a facilitadors de la vida i portadors de felicitat i comoditat a dosis diàries, respon a un ésser humà corromput, vençut, i autodestructiu. Això és, almenys, el que jo opine.

[David Llibertari]

miliciano37, prescindir de processos industrials no ha de desembocar en rés similar al primitivisme, ni ens ha de transportar a cap època passada. Sí, aquestes són possibilitats, però també la yoSkAn ens ha presentat una tecnologia d'enginyeria moderna realitzable de forma autònoma. És cert que la majoria de persones que estem defensant l'antiindustrialisme venim de o simpatitzem amb corrents polítics que promouen la recuperació d'estils de vida del passat (primitivisme, neoruralisme...) però s'ha de reconèixer que la nova enginyeria basada en la ciència (i no en la tradició) és també una opció i pot aprofitar-se per desenvolupar nous estils de vida autosuficients. Una pena, no obstant, que sigui quelcom tan minoritari. Sembla que la majoria de persones que tenen coneixements per promoure aquestes coses no son políticament properes a l'antiindustrialisme.

El problema de la tecnologia industrial és que la seva existència depèn d'un determinat context polític, social i ecològic. Al cap i a la fi, tots els fets econòmics en depenen, la separació economia/política és una parcel·lació artificial. Si algunes persones creieu que hi ha una manera de reinventar l'industrialisme al marge d'aquest context, m'ho hauríeu d'explicar, perquè de moment la història és la que és, i la experiència mostra el que mostra. Les explicacions que acostumo a llegir, com la que tu fas, em desperten nous interrogants i en general, es sustenten en una serie de suposicions que hauria de veure per creure'm, i que amb tots els respectes, a vegades em semblen fruit de certa desinformació. Ho dic per la tendència a simplificar i desconèixer la monstruositat de la xarxa de dependències tecnològiques als processos industrials.

Podem debatre tan com vulguis dins dels límits del nostre temps i ganes, doncs aquí estem per aprendre, però realment el que ens traurà de dubtes seran els projectes llibertaris reals que apostin per les diferents possibilitats econòmiques que hi ha, industrialistes o no. De fet, ja existeixen intentones de fer industrialisme alternatiu.

Per suposat, a part del debat possibilista, existeix també un debat ètic. Imaginem que l'industrialisme sigui possible, però comporti una agressió al medi que la resta no volem tolerar. En general, s'ha d'entendre que quelcom que implica dany a terceres persones és una font de conflictes, i els pro-industria heu d'entendre que el que per vosaltres és un benefici pels anti-industria no té perquè ser-ho.

[Lemon]

Buenas, este debate es muy interesante y muchas veces yo mismo me pregunto como nos lo montaríamos en una sociedad futura que pretendemos crear.

Primero, no creo que haya que ser tan extremista, quiero decir, evidentemente hemos de cambiar el sistema actual de industria ya que este esta destinado para el maximo beneficio de unos pocos, pero no creo que el problema sea la industria en si, sino como esta montada actualmente.

Ahora depende de lo que cada uno entienda por industria, si entendemos por industria lo que dice la wikipedia ( es el conjunto de actividades y procesos que tiene como finalidad transformar las materias primas en productos elaborados) no se que tiene de malo, quizas esté equivocado, pero opino que una sociedad tecnologica avanzada sería positiva para un comunismo libertario, ya que permitiría mecanizar al máximo muchos procesos, nadie quiere hacer de limpiador de váteres(con todo el respeto), pero es algo que nadie hace por gusto, que problema hay en que lo haga un robot?

Lógicamente hemos de reducir el ritmo del avance tecnológico, ya que con este ritmo estamos destruyendo el planeta, pero creo que es posible tener una indústria que sea sostenible medioambiemtalmente en un futuro.


Saludos

[p-ll]

Lemon, passes per alt una qüestió fonamental. I em sembla que els defensors del comunisme llibertari, en general, també ignoren aquesta qüestió: la indústria, és precisament l'estructura que manté la complexitat tecnològica que tenim, i implica de manera inherent una estructuració social, i fins i tot classista (per molt horitzontalment que pretenga gestionar-se tal societat). Implica una planificació de la vida on l'aprenentatge espontani i les tasques quotidianes propis d'una vida senzilla, passen a ser educació programada i jornada laboral (per molt flexible que aquesta siga). És a dir: sistema educatiu i sistema laboral. Calen gestors i especialistes que mantinguen l'eficiència de tots els processos, inclosos els processos de regulació dels sistemes educatiu i laboral.

Crec que, o no vegeu, o no voleu vore la naturalesa de la indústria, ni allò que implica. Una indústria anàrquica, lliure, on una miraculosa tecnologia avançada (eufemisme modern de "complexa") ens faça la vida més "fàcil" (qui diu "fàcil" diu "irresponsable") respon al següent desig:
"Vull tots els objectes de desig que em possibilita el capitalisme, però sense tindre la càrrega moral d'estar explotant als treballadors".

Solució:
"Inventarem una espècie de sistema just al que anomenarem comunisme llibertari, i direm que en aquest sistema, la indústria (la qual, gràcies a Déu, ens possibilitarà mantindre el ritme d'adquisició de capritxos) serà màgicament innòcua. 'Comunisme' perquè la societat serà gestionada per la pròpia comunitat, i 'llibertari' perquè serem tots lliures".

I ximpum! Així de fàcil, no? Clar, clar... Això, cavallers, NO és possible.

Mireu, tot avanç tecnològic que puga desenvolupar-se de manera autònoma i conservant un equilibri amb el medi, no necessitarà mai de la indústria. Quan existeix indústria, és perquè alguna cosa falla per algun costat.

[Jorge.]

y como se puede construir un tractor (o un ordenador, etc) sin procesos industriales de por medio? yo creo que los procesos industriales no tienen por que ser jerárquicos, pueden ser totalmente horizontales y no implicar ninguna forma de dominación.

Kropotkin y otros utopistas del XIX, y otros teóricos del siglo XX como Abrahám Guillén, decían que era posible mantener una producción industrial sin un sistema jerárquico vertical. De hecho, en la actualidad, el sector industrial y agropecuario es muy minoritario, siendo mucho más masivo el sector servicios, incluyendo burocracia, publicidad, banca, multitud de empresas dobladas compitiendo... Así que pienso que se podría mantener una producción industrial, más racionalizada, cooperativa, y dicho sea de paso, ecológica.

[miliciano37]

y como se puede construir un tractor (o un ordenador, etc) sin procesos industriales de por medio? yo creo que los procesos industriales no tienen por que ser jerárquicos, pueden ser totalmente horizontales y no implicar ninguna forma de dominación.

Kropotkin y otros utopistas del XIX, y otros teóricos del siglo XX como Abrahám Guillén, decían que era posible mantener una producción industrial sin un sistema jerárquico vertical. De hecho, en la actualidad, el sector industrial y agropecuario es muy minoritario, siendo mucho más masivo el sector servicios, incluyendo burocracia, publicidad, banca, multitud de empresas dobladas compitiendo... Así que pienso que se podría mantener una producción industrial, más racionalizada, cooperativa, y dicho sea de paso, ecológica.

opino lo mismo que jorge. yo industria ecológica entiendo que es lo mismo que decir "industria respetable con el medio ambiente", es decir, que sea sostenible. creo que seguiría habiendo contaminación, pero mucho menos que ahora, ni la mitad creo yo, por lo que sería sostenible y no acabaríamos con la naturaleza. tampoco se mucho sobre industria, no se, es mi opinión. por supuesto que sí no puede ser así, en una sociedad libertaria renunciaría a ella, pero antes tendría que verlo con mis propios ojos.

[p-ll]

antes tendría que verlo con mis propios ojos.

¿A cas estàs cec? Observa la destrucció del medi al teu voltant gràcies a la indústria, i divideix-la entre 10, i encara et trobaràs lluny de la més mínima tendència cap a un equilibri.

¿Però és que a cas penseu que si de sobte desapareguera l'Estat i s'instaurara una espècie de règim comunista llibertari, la tencologia canviaria molt? Seria la mateixa! Exactament igual. Gestionada diferent, però els mateixos trastos i aparells funcionant de la mateixa manera.

¿Cregueu que hi ha prou amb dir que "sí... la indústria seria ecològica"? ¿Com, per art de màgia? De sobte una cosa com la indústria, que té el seu fonament en que és el resultat d'un fracàs en l'autonomia i conservació del medi, es transforma en una caixa màgica de la que podem traure tot tipus d'objectes sense la més mínima repercussió. ¿Ecoindústria, no?

Des de les energies renovables, passant pels habitatges "ecològics", pels biomaterials, fins a les ecociutats superintel·ligents del futur, encara no he trobat RES en absolut, que tinga una base realment autònoma i equilibrada amb la natura. RES.

[miliciano37]

antes tendría que verlo con mis propios ojos.

¿Però és que a cas penseu que si de sobte desapareguera l'Estat i s'instaurara una espècie de règim comunista llibertari, la tencologia canviaria molt? Seria la mateixa! Exactament igual. Gestionada diferent, però els mateixos trastos i aparells funcionant de la mateixa manera.

pues perdóname p-ll, pero con tus otros comentarios he pensado lo contrarío, que habría un gran retroceso en la tecnología. entonces, disculpa mi ignorancia, pero ¿cómo se produciría esa tecnología? si no es a través de fábricas, ¿a través de que sería? no se si me explico bien

[p-ll]

pues perdóname p-ll, pero con tus otros comentarios he pensado lo contrarío, que habría un gran retroceso en la tecnología. entonces, disculpa mi ignorancia, pero ¿cómo se produciría esa tecnología? si no es a través de fábricas, ¿a través de que sería? no se si me explico bien

És que depèn de com concebisques la tecnologia i què consideres "avanç". Ja ho he deixat caure adés: des de la cultura moderna global aquesta que ens envolta, s'associa la complexitat tecnològica amb l'avanç tecnològic. Aquesta complexitat suscita una il·lusió de seguretat, d'alta probabilitat d'èxit i satisfacció: "Més probable serà satisfer les nostres necessitats amb tot un desplegament de maquinària agrícola, que no amb uns quants tios segant arròs a mà". Home, vaja, és que ni necessitem eixa maquinària, ni tampoc que uns tios es peguen la panxada de segar no sé quantes fanecades a mà. Comprovaràs que la cultura crea els exemples i les contrapartides a la seua mida, d'aquesta forma ens dicta com hem de concebre cada fenòmen.
Igual ocorre amb l'associació entre tecnologia complexa i intel·ligència humana. A més complexitat tecnològica, més ens meravellem de la gran intel·ligència humana. Quan açò és simplement una interpretació guiada, i res més.

Per tant, si agafem la complexitat tecnològica com a base per a valorar l'avanç o el retrocés en una concepció lineal, el resultat serà que a més simplicitat, més endarreriment. Però si agafem altres paràmetres, com per exemple la funcionalitat, l'autonomia, la conservació del medi, etc., de sobte ens trobem en que les tecnologies simples tenen més virtuts que no pas les complexes. I, per descomptat, també és gran virtut l'enginy en descobrir-les i utilitzar-les adequadament.

Tecnologia és tota transformació de la matèria al servei d'uns interessos determinats, punt. De nosaltres depèn com siguen els artefactes que desenvolupem, i si som capaços de desenvolupar-los de forma autònoma, sense estructures fabrils (heus ací la vertadera independència econòmica, inevitablement lligada a altres satisfaccions de l'ànima).
Un paraigua és tecnologia, de fet, bastant simple, però així i tot, convindria pensar un poc en que tampoc passa res si ens mullem quan s'agafa a ploure, no sé si m'explique. Tot no és qüestió de valorar els fenòmens materialment amb una gràfica inversió-costs, tot no és qüestió únicament de recursos i de com gestionem aquests, sinó de plantejar-nos les coses des d'una altra perspectiva. Una perspectiva que deixe via lliure a una existència realment integrada en el medi, i mancada de qualsevol tipus de programa social-econòmic-cultural.