La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
adonis
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La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por adonis » 20 Jul 2018, 22:41

Dejo un artículo de hoy bastante interesante que da una visión del caso de la manada desde el punto de vista del antipunitivismo:

https://www.elsaltodiario.com/manada/vi ... o-justicia

Saludos

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Joreg
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por Joreg » 21 Jul 2018, 03:24

A mí me parece una idea de pinza muy gorda, similar a la que hubo hace décadas, que sobre el papel había una serie de medidas coherentes para todo: no negociar convenios, no ir a la inspección de trabajo, no estudiar una nómina, ni recurrir una sanción, etc., porque eso era recurrir a los medios del sistema... Con lo cual, el trabajador corriente y moliente se largaba a CCOO o a UGT, que al menos le negociaban unas condiciones de seguridad e higiene.

Se parte de un hecho: vivimos bajo el Estado, que asegura que la ley es igual para todos y que nos protege por igual. Cuando las mujeres, por miles, señalan que eso no es así, tendrán que surgir montones de líneas de actuación y maneras de ver el tema. ¿Que habrá que mediar? fabuloso. Que medie alguien en esa pelea. Harán hasta películas. Pero..., ¿Qué menos que decirle al Estado que sus jueces interpreten la ley de manera igualitaria, y concedan garantías a la víctima? Es que no es ni más ni menos, que lo que hacemos cuando vamos a juicio por despido.

Es que, además, es increíble que diga que se le quita la presunción de inocencia a los agresores, cuando la han tenido por parte de los jueces desde el principio: se han visto cintas, audios, grabaciones de los hechos, y lo que han interpretado es lo que todos sabemos: abusos, junto con un voto particular que dice que son inocentes: jarana... ¿Dónde está dicho que se les ha quitado la presunción de inocencia? Lo que se les está diciendo, es que lo que ellos ven, lo ven solo ellos y los amigos de los violadores. Uno ve jolgorio. Los otros dos abusos. Lass manifestantes violación. En fin, que la ley la administran los jueces, y lo que se les dice a los jueces es que la administran mal, y que ellos jamás darán justicia. ¿Habrá gente que pida leyes más duras en medio de ese lío? Las habrá, pero no creo que sean las voces preponderantes.

¿Y cuál es la propuesta? ¿La mediación y la restitución? ¿Quién va a mediar con los cinco asaltantes y la víctima, para que al final todo quede de buen rollo? ¿Quién va a mediar con unos tipos que piensan que no han hecho nada malo? Hombre, siendo un abogado coordinador del centro de mediación penal, no me extrañaría nada que mediase él. Yo, la verdad, por mí...

Personalmente, yo no he pedido que amplíen el código penal o que lo hagan más duro. Ya es muy duro... Con quien les da la gana. Lo que se les ha pedido-entre cien cosas más- es que lo apliquen a unos hechos que son violación y dejen de calificar a un asalto a una chica de 18 años en un portal por parte de cinco tíos que la desnudan, la penetran, le roban y la abandonan, como "abusos". Que llamen a las cosas por el nombre que le han dado. Y luego, quien quiera mediar, ese señor por ejemplo, que vaya a mediar en este caso concreto y no en abstracto . A ver cuántos años de terapia, y de qué tipo, necesitan los mozos, y quienes les jalean.
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adonis
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por adonis » 23 Jul 2018, 14:34

Por hacer un poco de abogado del diablo, y entendiendo lo que dices, yo creo que la comparacion que haces entre asuntos laborales y penitenciarios no es valida, son 2 cosas diferentes. El tema que plantea el articulo es si lo punitivo es la solución, y para mí no lo es, pero porque NUNCA ha sido una solución para nigún tipo de delito. El ejemplo clásico es la pena de muerte en EE.UU., que sigue siendo el país occidental con más delitos por metro cuadrado, incluyendo el homicidio y el asesinato. Obviamente, es mucho mas facil decir estas cosas cuando se trata de asuntos que no nos afectan directamente, o en casos que no tienen una carga simbolica tan fuerte como el de la manada, pero me parece que este tipo de articulos son necesarios - se este de acuerdo o no con el planteamiento - para poner estos planteamientos encima de la mesa y hablarlos.
Joreg escribió:
21 Jul 2018, 03:24
Es que, además, es increíble que diga que se le quita la presunción de inocencia a los agresores, cuando la han tenido por parte de los jueces desde el principio: se han visto cintas, audios, grabaciones de los hechos, y lo que han interpretado es lo que todos sabemos: abusos, junto con un voto particular que dice que son inocentes: jarana... ¿Dónde está dicho que se les ha quitado la presunción de inocencia? Lo que se les está diciendo, es que lo que ellos ven, lo ven solo ellos y los amigos de los violadores. Uno ve jolgorio. Los otros dos abusos. Lass manifestantes violación. En fin, que la ley la administran los jueces, y lo que se les dice a los jueces es que la administran mal, y que ellos jamás darán justicia. ¿Habrá gente que pida leyes más duras en medio de ese lío? Las habrá, pero no creo que sean las voces preponderantes.
Lo mismo lo he leido mal, pero creo que en el articulo no se dice que "se le quita la presunción de inocencia a los agresores" en este caso, sino el movimiento que esta habiendo ultimamente por el que se pretende modificar el codigo penal para que esto ocurra en casos de violacion (se que he simplificado mucho el asunto, pero bueno, era solo para apuntar que creo que el autor no dice lo que tu has puesto, creo).

Saludos.

anenecuilco
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por anenecuilco » 23 Jul 2018, 16:14

De acuerdo con joreg, matizando que lo que se pide sí es "punitivista": pedir que lo que llaman "abusos" sea considerado "agresión" supone mayor castigo y dureza.

A mí ese punitivismo me parece bien, sobre todo comparado con la alternativa, que es quitar hierro a la violencia sexual, o sea lo que hay ahora.

Respecto a soluciones no punitivas a casos como éste, pues todavía estoy esperando alguna propuesta más allá de soltar generalidades banales. Posiblemente cambios sociales profundos podrían reducir estas cosas, pero a la hora del caso concreto pues sólo queda un castigo duro y esperar que quizá sirva de disuasión para la vida futura del delincuente concreto y de ejemplo para imitadores.
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por adonis » 23 Jul 2018, 16:33

anenecuilco escribió:
23 Jul 2018, 16:14
[...] pero a la hora del caso concreto pues sólo queda un castigo duro y esperar que quizá sirva de disuasión para la vida futura del delincuente concreto y de ejemplo para imitadores.
Por seguir haciendo de abogado del diablo y generar una conversacion, es esto realmente lo que sucede en realidad? Te pongo el ejemplo que dije antes de USA, donde aun habiendo pena de muerte en ciertos estados, sigue siendo el país occidental con más delitos por metro cuadrado, incluyendo el homicidio y el asesinato.

Saludos.

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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por anenecuilco » 23 Jul 2018, 18:59

No es buen ejemplo dado que el homicidio es duramente castigado por cualquier ley.

En todo caso no creo que no castigar el homicidio fuera un enfoque racional, desde luego que la idea de enfrentarte al sistema penal te impide salir a cargarte a unos cuantos :-)
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por adonis » 23 Jul 2018, 19:15

anenecuilco escribió:
23 Jul 2018, 18:59
No es buen ejemplo dado que el homicidio es duramente castigado por cualquier ley.
Bueno, el homicidio no deja de ser otro crimen cometido por un delincuente. Y tu dijiste que:
anenecuilco escribió:
23 Jul 2018, 18:59
[...] pero a la hora del caso concreto pues sólo queda un castigo duro y esperar que quizá sirva de disuasión para la vida futura del delincuente concreto y de ejemplo para imitadores.
Que castigo mas duro hay que la pena de muerte? Y como se defiende este tipo de castigo cuando luego mirando a los numeros no sirve para lo que se supone que se dice, que es para disuadir a futuros delincuentes?

Saludos.

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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por anenecuilco » 23 Jul 2018, 20:00

Pues eso, yo no he dicho que el castigo tenga que ser lo más duro posible, digo que tiene que ser duro. En el caso del asesinato, no creo (tampoco tengo ni idea) que la pena de muerte sea más disuasoria que la cadena perpetua o 15 años de cárcel, todos castigos con fuerza de disuasión. La comparación debería ser con un método "antipunitivista" para abordar el asesinato. Pero como no existe ese método no podemos comparar.
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por adonis » 23 Jul 2018, 20:13

Yo tampoco tengo ni idea del tema eh, seria interesante que alguien con mas conocimiento aportara datos e ideas.

Dicho esto, si uno se guia por los principios libertarios, el camino logico lleva a situarse del lado del antipunitivismo, mientras que si nos guiamos por estrategias mas prevalecientes a dia de hoy en el sistema en el que vivimos, entonces lo logico es el punitivismo y el castigo como intento disuasorio en el futuro. Pero claro, del dicho al hecho, hay un trecho, y ponerse del lado del antipunitivismo con temas como este pues no es facil, pero por eso me parece interesante que surjan este tipo de articulos donde al menos se toca el tema y que de lugar a dialogos.

Saludos.

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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por anenecuilco » 23 Jul 2018, 20:40

Es que los "principios libertarios" no valen para gran cosa
en estos temas porque se limitaron en su momento de desarrollo a indicar los límites, ciertos, del horrible sistema penal oponiéndose a él en su totalidad. Y cuando se pregunta qué pasará con el tipo que le arranque la cabeza al vecino por cualquier chorrada los principios se vienen abajo en 2 segundos porque no tienen respuesta alguna.
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por adonis » 23 Jul 2018, 23:32

anenecuilco escribió:
23 Jul 2018, 20:40
Es que los "principios libertarios" no valen para gran cosa
en estos temas porque se limitaron en su momento de desarrollo a indicar los límites, ciertos, del horrible sistema penal oponiéndose a él en su totalidad. Y cuando se pregunta qué pasará con el tipo que le arranque la cabeza al vecino por cualquier chorrada los principios se vienen abajo en 2 segundos porque no tienen respuesta alguna.
Yo creo que el ejemplo que pones de alguien al azar arrancándole la cabeza al vecino y la violencia sexual, son diferentes, en el sentido de que el segundo no es un hecho aislado que no tenga explicación, sino que viene de siglos y siglos de opresión a la mujer, de una sociedad jerarquizada y patriarcal donde por el hecho de ser un hombre se está más arriba en esa jerarquía.
Esto lo digo, porque creo que es importante el matizar esto y el no quedarse en "a los violadores hay que meterles en la cárcel y contra más mejor" si es que se opta por apoyar esa vía punitiva desde círculos libertarios. Y creo que este matiz es muy importante, porque a mi en general me da mucho yuyu el compartir discurso, sin matizarlo y sin criticar al sistema que da origen y sustento a nuestra sociedad, con los PPeros o los PSOEros de turno.

Sin defenderlo o dejar de defenderlo, porque no tengo los suficientes conocimientos sobre el tema, el tema del antipunitivismo me parece interesante se todas formas. Recuerdo ver un documental del sistema penitenciario Noruego, donde por ejemplo a un menda que había sido juzgado y condenado por intento de asesinato, lo tenían junto a otros en lo que a primera vista parecía casi como una mini-urbanización con chalets, con libertad casi total para estudiar y rehabilitarsre, acceso a cuchillos en la cocina de cada casa, cuidadores que no iban armados, etc. Y estamos hablando de intento de asesinato, que no es cuestión de comparar con una violación porque es absurdo comparar, pero creo que es algo equiparable en cuanto a la gravedad.

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Joreg
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por Joreg » 24 Jul 2018, 10:28

adonis escribió:
23 Jul 2018, 14:34
Por hacer un poco de abogado del diablo, y entendiendo lo que dices, yo creo que la comparacion que haces entre asuntos laborales y penitenciarios no es valida, son 2 cosas diferentes. El tema que plantea el articulo es si lo punitivo es la solución, y para mí no lo es.
La comparación será o no válida, no lo sé. Pero en mi opinión el artículo plantea muchas más cosas y hace demagogia.
Cuando en la portada del ABC aparece la foto de feministas bajo un titular que pretende crear la opinión de que la justicia en España protege a los agresores, tenemos que pararnos a pensar si estamos haciendo las cosas correctamente....es indudable que el punitivismo patriarcal las usa en cuanto cree que coinciden con sus fines. Además, dentro de este proceso de búsqueda de un mayor sistema de castigo, nos encontramos en este caso con una segunda vía, la petición de eliminar garantías dentro del proceso penal. Eliminar la presunción de inocencia, eliminar el interrogatorio de la acusación, no aplicar las normas de la prisión preventiva de manera limitada, etc... Esto es también punitivismo puro y duro, y también es patriarcado.
Enga ya hombre vas a venir ahora a vender la moto de humo con palabrería patriarcal. ABC es patriarcal, las manifestaciones son patriarcales sin saberlo... ¿No será que el que no sabe y es patriarcal, es el abogado de Salhaketa? El periódico ABC, y la derecha en general, jamás pedirán eso. No lo piden en ninguna parte. Las garantías de los procesados se establecen en el Real Decreto de 14 de septiembre de 1882, aprobatorio de la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Es decir, una Ley que tiene unos 135 años ahora mismo. Los legisladores nunca van a aprobar una ley que contradiga un siglo de garantías judiciales. Este señor que escribe el artículo, mezcla por un lado a la derecha y su demagogia, con las manifestaciones de mujeres bramando por la sentencia, para arrastrar el agua a su molino y decir que hacen falta mediadores como él. En mi opinión, pide brujos que sean maestros y beneficiarios del ritual, que es otra muestra de demagogia, sin especificar nada en concreto.

Porque el castigo no es la solución, de acuerdo. Lo que pasa es que si partimos de que el delito es consecuencia de las condiciones estructurales de esta sociedad (dinero, acumulación, machismo, explotación, racismo, etc.), la mediación, tampoco es la solución. Ni el castigo, ni la mediación, solucionan el problema de las víctimas (personas reales y concretas), ni disminuirán la incidencia del delito, haciendo abstracción del que se trate en cada momento.

Decir que hay que actuar sobre las causas, pues sí, en eso estamos, pero desde luego no solucionamos tampoco la justicia para la víctima, con nombre y apellido.

Por ir a lo práctico, yo me he tirado 25 años visitando la cárcel, a presos considerados como absolutamente indeseables. Una vez al mes. Aún tengo contacto con alguno. De esta experiencia he sacado la conclusión de que hay gente con la que es muy complicado mediar. Por lo menos, en el aquí y en el ahora.
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por anenecuilco » 25 Jul 2018, 09:21

Violencia sexual y violencia gratuita son comparables en el sentido de que no las solucionas cambiando las bases materiales de la sociedad como proponía el socialismo.

A diferencia de la violencia económica, que sí se puede aceptar que podría eliminarse o reducirse drásticamente. A no ser que se defienda que al generar una nueva sociedad todo el mundo será maravilloso.

De hecho es bastante indicativo de la estupidez y voluntad de marginalidad de cierta izquierda el hecho de sacar a pasear el "antipunitivismo" justo en los problemas que más difícil solución tienen.

Lo de hacer cárceles bonitas y menos violentas, pues bueno, pero sigue siendo represión y castigo.
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por adonis » 25 Jul 2018, 12:25

anenecuilco escribió:
25 Jul 2018, 09:21
Violencia sexual y violencia gratuita son comparables en el sentido de que no las solucionas cambiando las bases materiales de la sociedad como proponía el socialismo.
Yo en esto no estoy de acuerdo compa, me explico. Creo que la violencia en nuestra sociedad esta muy ligada al sistema en si, donde la idea de que tienes que competir con todo el mundo y ser mejor que ellos, junto a la terrible desigualdad que se ha creado durante siglos, y un sistema patriarcal, desembocan en toda esta violencia. Quiero pensar que en una sociedad donde los valores son otros, la violencia, de cualquier tipo, se rebajaria drasticamente. Esto son suposiciones claro, aunque algunos ejemplos creo que hay, por ejemplo en Cheran (Mexico), creo recordar que el descenso en criminalidad de todo tipo (incluyendo la de genero) fue bastante notable.

Saludos

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Abel
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Re: La Manada: una visión desde el antipunitivismo

Mensaje por Abel » 25 Jul 2018, 17:38

anenecuilco escribió:
25 Jul 2018, 09:21
Violencia sexual y violencia gratuita son comparables en el sentido de que no las solucionas cambiando las bases materiales de la sociedad como proponía el socialismo.
Hay un dato irrebatible que niega esa afirmación: que la violencia sexual y la violencia gratuita, varían mucho de un país a otro. España es un país que tiene una tasa de homicidios intencionados de 0,66 por cien mil, y ocupa dependiendo del año, el puesto quince o dieciséis de país menos violento del mundo de unos 196 países. Estados Unidos está en el 4,9 por cien mil. Rusia en el 11,31 por cien mil. El Salvador en el 108 por cien mil y vendría a ser el más violento del mundo. Estas diferencias, dependen de factores culturales, económicos y estructurales. Buscando las causas de los delitos de tipo sexual y actuando sobre ellos, podrían disminuir las tasas de crimen en ese aspecto.

https://www.datosmacro.com/demografia/homicidios

Lo que no veo es que con "mediación" se vaya a actuar sobre las causas. Seguirán existiendo violaciones, exactamente igual que condenándolos a cadena perpetua.

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