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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 21:45 
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Debo anotar que, para Marx, lo de que todo es mercancía no es una conclusión, sino un punto de partida, el hecho que cree que hay que explicar. Un hecho evidente y a la vista de todos pero que, según él, no es tomado en cuenta por los que cree sus oponentes - en este caso Proudhon. Cito de Miseria de la filosofía (1847; traducción castellana de Editorial Siglo XXI a cargo de Martí Soler, 1987).

Citar:
El intercambio tiene su historia. Ha atravesado diferentes fases.

Hubo un tiempo, como por ejemplo en la Edad Media, en que no se intercambiaba más que lo superfluo, el excedente de la producción sobre el consumo.

Hubo luego un tiempo en el que no solamente lo superfluo sino todos los productos -toda la vida industrial- pasaron a la esfera del comercio, un tiempo en el que la producción entera dependía del intercambio. ¿Cómo explicar esta segunda fase del intercambio, el valor dinerario elevado a su segunda potencia?

Por último llegó un momento en el que todo lo que los hombres habían venido considerando como inalienable se hizo objeto de intercambio, de tráfico, y podía enajenarse. Es el momento en que incluso las cosas que hasta entonces se transmitían pero nunca se intercambiaban, se donaban pero nunca se vendían, se adquirían pero nunca se compraban, tales como virtud, amor, opinión, ciencia, conciencia, etc., todo, en suma, pasó a la esfera del comercio. Es el tiempo de la corrupción general, de la venalidad universal, o, para expresarlo en términos de economía política, el tiempo en que cada cosa, moral o física, convertida en valor dinerario, es llevada al mercado para ser apreciada en su más justo valor.

¿Cómo explicar esta última fase del intercambio, es decir, el valor dinerario elevado a su tercera potencia?


Esto es lo que Marx toma como un hecho que pretende explicar. Si lo logró o no es cosa que os dejo a los adultos.

Tal y como se explica aquí, yo entiendo que en la tercera fase (que llega hasta hoy) los llamados "intangibles", aunque no se cobren directamente, tienen un precio indirecto -el de todos los costes de mantener a quien se dedica a hacerlos presentes-, y a través de ese precio el mercado regula en qué escala pueden ser producidos.

Esto vale incluso para el trabajo "voluntario y desinteresado" de las llamadas 'amas de casa' -quizás Marx se refiere a él cuando habla del "amor"-: que no lo cobren no significa que su trabajo no tenga un precio, y lo que consigue su renuncia a cobrar son beneficios para quien lo tendría que pagar y se reproduce gracias a él -quien echa horas en una red social aumentando su valor llenándola gratis de nuevos datos, está en una posición parecida-.

El mercado está lleno de intercambios de estos por precios distintos a su valor - intentar corregir la situación proponiendo salarios para las amas de casa o micropagos para los internautas o legislación de derechos de autor, etc,, etc., etc., puede ser un castigo para algunos aprovechados, pero también una contribución a lo que Marx llama la venalidad universal -insistir en llevar estas cosas al mercado, al que a veces se confunde con el trabajo-. No nos saca de la condición de bestias de carga azuzadas por el mercado.

Marx no saca una conclusión puramente negativa de la época del "intercambio dinerario a la tercera potencia", sino que buscan pros y contras de una manera confusa. La posición de él y de Engels hacia el trabajo de las mujeres en fábricas es ambivalente -creen que puede tener el valor positivo de "destruir las antiguas ilusiones patriarcales" o algo así-. Lo mismo ocurre con el trabajo infantil -lo denuncian como característica de una época horrible para el capitalismo, pero lo recomiendan para la sociedad socialista.

Puede ser interesante tácticamente reivindicar el justo precio de algunas actividades, e incluso divertido, pero sin perder la perspectiva global. ¿Mercantilizarlo todo o desmercantilizar lo que ahora está mercantilizado?; creo que esto es más que un trabalenguas, y en todo caso sigue siendo un asunto importante en el siglo XXI.


Última edición por Super8 el 28 Oct 2016, 22:41, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 22:30 
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Hay horribles debates historiográficos sobre el origen del capitalismo, fale que los romanos o los griegos tuviesen otro modo de producción basado en el esclavismo, pero coima, especulación y usura también había. Si nos ponemos canónicos, pos no, o nos insultan como al Rostozeff por hablar del proletariado romano (cualquier parecido del nombre del teórico ruso con la realidad es pura coincidencia xD). Pero que las trazas aparecen antes que las letras de cambio, seguro.

El problema no es simplemente parir niños y pasar la bayeta, sino que tu vida y azares dependan del matrimonio. En otras sociedades matrilineales, avunculocales y esas extrañezas, no es tan raro irse con tu capital a donde te venga en gana, y la descendencia tiene madre, pero ya que el padre tenga algo que decir... Así que no es simplemente la reproducción o la esfera doméstica, sino no poder largarte a fregar donde quieras, cuando quieras. El linaje y el patrimonio, vaya. Y para eso ha de haber propiedad privada... en otro régimen de propiedad de la tierra sería de locos que alguien poseyese un pedazo de pasto, y bastante normal si te da un aire el pirarte de viaje (no hace mucho han sacado analíticas de una mujer, al parecer chamana, y que se metió sus miles de km pateando, en cuanto encuentre la referencia la paso).

Federici, en esa división sexual del trabajo, creo que también incluye (hace tiempo que me leí Caliban) el tema de la familia extensa frente a la nuclear del capitalismo más moderno: antaño la maternidad no era cosa de la esposa de Fulano, Proletario, sino algo compartido en un núcleo más amplio, con saberes y apoyos que iban más lejos de contratar a la babysitter

Citar:
Por último llegó un momento en el que todo lo que los hombres habían venido considerando como inalienable se hizo objeto de intercambio, de tráfico, y podía enajenarse. Es el momento en que incluso las cosas que hasta entonces se transmitían pero nunca se intercambiaban, se donaban pero nunca se vendían, se adquirían pero nunca se compraban, tales como virtud, amor, opinión, ciencia, conciencia, etc., todo, en suma, paso a la esfera del comercio. Es el tiempo de la corrupción general, de la venalidad universal, o, para expresarlo en términos de economía política, el tiempo en que cada cosa, moral o física, convertida en valor dinerario, es llevada al mercado para ser apreciada en su más justo valor.


Me temo que Marx ahí comprendía el "amol" maternal o el pasar la bayeta como economía del don, algo que se hace siempre con agrado y por cierto imperativo natural/moral. Comparar en términos de intangible la conciencia a los cuidados, como que no lo veo (la una la vas adquiriendo a lo largo de tu vida, desde pequeño, y no necesariamente dedicando horas al estudio de Kant y Hegel; la otra son horas y horas de trabajo dedicado, te apetezca prodigarlos, o no -la conciencia es optativa-). De acuerdo con que la venalidad es un peligro (ya lo decía Wilde: conocéis el precio de todo y el valor de nada), también es cierto que últimamente hay ciertas corrientes ecológicas que intentan traducir el daño en €, más que nada porque sino no asume las responsabilidades "intangibles" -como mantener un acuífero sin benceno- ninguna empresa que se precie. Pero de acuerdo en que monetarizar no es la solución, siempre me gustó más el paso anterior, el valor trabajo en kilojulios, y sólo cuantificarlo para poder vacilar con otros Stajanovs :lol:


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 23:14 
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El tema es desmercantilizar, por supuesto. Yo no veo el "mercado" como una fuerza de la naturaleza, sino algo que está regulado por leyes ... y por última instancia por el monopolio de la violencia, legal o empírico, casi siempre una unión de ambas. Eso también influye en los precios. Y también la capacidad de hacer esfumar las deudas. La bolsa es un casino global, pero un casino sin gorilas como armarios empotrados por todas partes no creo que funcionase, por mucho que la gente pueda dejarse su fortuna en una variedad de juegos. Por otra parte hay un tema de recursos naturales que no siempre se ha considerado "capital" y se ha tratado como bien comun, propiedad de todos, "propiedad comunal"; mucho antes que "bien público regulado desde un ministerio supertocho en madrid que lo mismo se le regala a Florentino Pérez cuando les ponen unos sobres con billetes".

Citar:
¿Cómo explicar esta última fase del intercambio, es decir, el valor dinerario elevado a su tercera potencia?


Yo creo que se explica por la preponderancia de la economía como ciencia social predominante, cosa a la que él ha contribuido enormemente. Y es precisamente lo que se habla al principio del hilo, es fácil hacer los cálculos sobre los libros de contabilidad, porque hay números puestos; y como tenemos numeros empezamos a meter matemáticas como nos sale de los cojones, y ceteris paribus por todas partes, y nos frotamos los ojos y vemos lucecitas de colores y son duendes. Y todo lo que queda fuera son "externalidades", y ahí el planeta con fiebres. La realidad entera es una "externalidad". El crecimiento es infinito, da igual si es El Mercado o Papá Estado quien venga a salvarnos: hay que crecer en cualquiera de los dos casos. ¿A nadie se le ocurre que lo mismo el paro es estructural y hay que reducir la jornada y repartirlo?¿Tan dificil es?¿A nadie se le ocurre que lo mismo mejor arreglar las cosas que tirarlas?

¿Es casualidad que "Derecho" (un monton de opiniones y deseos acumuladas a cholón cuyo contacto con la realidad se materializa con la porra más grande) y "Economicas" ("ciencia social") se estudien juntos?¿Hasta qué punto no es alquimia moderna la economía, con toda la politica detrás que tiene, dada su confluencia con unos opciones culturales occidentales de la ilustración dados como cetris paribus?

Citar:
"ya llegarán los OMG o una tecnología guay que acabe con el hambre en el mundo pero yo no me apeo de la Especulación a Futuros en Chicago"?


Pero joder, aqui está muy bien echar pestes del capitalismo, yo no tengo futuros en chicago pero me limpio el culo con papel higiénico todos los días. Y no se a cuanto de responsabilidad me toca de cara al legado de nuestros tataranietos y la parte de la Tierra que me he comido, pero creo que 0.0 no es. La cuestión es que, no se, hay que construir el equilibrio desde donde estamos, y donde estamos lo mismo nos importa más el sufrimiento de nuestros contemporáneos que pensar en nuestros tataranietos. Yo creo que hay que hacer autocrítica, pero es que a mí me enseñaron a limpiarme el culo con papel higiénico y de eso no me acuerdo. Entonces pues imaginarme como era la vida en la Edad Media, pues lo he hecho, pero como ya he nacido con el capitalismo ahí, pues creo que es terreno de la imaginación.

Lo que está claro es que detrás del "mercado" hay una burocracia inabarcable por el individuo, y unas posiciones de poder cuya retórica, el Derecho, se basa en el porque sí. Detrás de ese porque sí siempre ha estado la porra más grande. Y ahora ese porque sí son infinitos tochos de verborrea cuya máximo valor para su superioridad cultural es que ahí se aprenden opiniones de los romanos en latín, y eso es tope antiguo y uy, respect, que es de Roma. Y ahora esa porra grande incluye drones y misiles tierra-aire y bombas del apocalipsis ahí por si acaso. Antes era todo más sencillo, en eso sí estoy de acuerdo con Marx. O no, entenderían el mundo a su manera, que el cerebro no ha evolucionado nada y sufrieron y murieron en este pedrusco que gira alrededor de una estrella. Como haremos todos algun dia. Y nosotros no somos Tesla, Einstein y Curie a la vez y entendemos toda la ciencia que hay detrás de todo lo que nos rodea. Que no se, por haber nacido aquí y ahora alguno se cree que antes de la electricidad y la tarjeta visa oro eran neanderthales, como si todo el progreso de occidente fuese suyo propio. Nos viene dado, como a Marx le venía dado el plato caliente y el casquete con la pobre muchacha. Nos viene dado el progreso y el precipicio de después.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 23:59 
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Me temo que ahora mismo, con la complejidad de según qué productos financieros, va más la cosa por aquí :lol:

https://vimeo.com/82544417

Y no, que dice Amancio Ortega que trabajando como chinos arreglamos lo del paro: ná de 35 o 25 horas queso es socialismo. Al final Derecho y Economía acaban siendo Ley y Orden, que ahogar lo justo para que tire pero que no ahorque se convierte en disciplina suprema de los gestores de miseria.

Conste que la especulación a futuros lo hacía más pensando en todas esas declaraciones buenrrollistas de estados miembros de blablablá para acabar con el hambre en el 2020, o el 2050, lo que en mi tierra se llama predicar y no dar trigo. No sé mis tataranietos, sé que yo ya no tendré la "estabilidad" que tuvo la generación de mis padres y que miedo me da los hijos de los colegas lo que se encontrarán al llegar a la mayoría de edad: no es algo que podamos fiar tan a futuro, la miseria ya está aquí, y ha venido para quedarse. Así que todo aquello que nos sirva para digerir y combatir el cambio, alabado sea, en vez de sacarle puntilla (vale, sí, le he cogido tirria al Dauvé sin conocerle en lo más mínimo :lol: )


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 00:06 
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La cuestión es ¿Como desmercantilizas un area urbana de 5 millones de habitantes, si eso mismo es producto de la mercantilización? A mi se me ocurre que se puede plantar huertos urbanos en las azoteas, frutales en vez de arboles decortivos, y montar mercadillos semanales por los barrios. Con eso se da curro y se cubre una parte de la cesta de la compra reduciendo carbono. Bien, pero es que si nadie va a poner la pasta, no se hace; tiene que salir desde abajo porque el otro camino es las 12 pruebas de Asterix. Hay sitios como el pueblo ese de la Pam Warhust que la revoluciónn se vuelve imparable, pero en otros, no. E incluso así, en una ciudad la dependencia del exterior parte totalmente desde cero comparado con un pueblo del interior de inglaterra: pescado, carne...no es un cambio de un día para otro, la dependencia de los miles de camiones que recorren cientos de kilometros a diario para alimentar a esa millonada de personas no pueden desaparecer sin una red de seguridad. ¿saltar del tren a 200km/h o esperar que se caiga por el precipicio?


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 00:29 
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yo ya no tendré la "estabilidad" que tuvo la generación de mis padres y que miedo me da los hijos de los colegas lo que se encontrarán al llegar a la mayoría de edad: no es algo que podamos fiar tan a futuro, la miseria ya está aquí, y ha venido para quedarse.


Ya bueno, eso al final es una cuestión de estar en el lugar adecuado en el momento adecuado. El remanso de paz que ha sido Europa en general en las últimas décadas es una anomalía histórica. En ese contexto, pues la generación que nació ya pasada la posguerra, ha vivido en un contexto en el que ha habido "crecimiento" y estabilidad; y tampoco creo yo que toda esa quinta se lo haya montado bien, pero proporcionalmente, ha habido unas decadas en la que "la rueda del desarrollismo de la clase media" y ese cuento economólogo y pro-trabajo de la "evolución económica" de los países del tercer al segundo y luego al primer mundo pues colaba; luego entramos en la OTAN y todo fue la puta hostia: nos dieron las olimpiadas de Barcelona, luego nos metimos en Maastritcht, y con Aznar casi entramos en el G8. Luego vino la conspiración judeo-masónica-socialista-etarra del 11M y Zapatero cogió el poder y provocó la crisis hipotecaria de las sub-prime en Estados Unidos que provocó la crisis, y hasta ahora. O eso dicen muchos de los licenciados en derecho y economía que hay por ahí. :lol: :lol:


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 10:25 
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El mercado está lleno de intercambios de estos por precios distintos a su valor - intentar corregir la situación proponiendo salarios para las amas de casa o micropagos para los internautas o legislación de derechos de autor, etc,, etc., etc., puede ser un castigo para algunos aprovechados, pero también una contribución a lo que Marx llama la venalidad universal -insistir en llevar estas cosas al mercado, al que a veces se confunde con el trabajo-. No nos saca de la condición de bestias de carga azuzadas por el mercado.


Sobre los micropagos a los internautas llevado al extremo, trataba el segundo capitulo de Black Mirror, especialmente la primera parte. Y es exactamente un buen ejemplo de lo que quiero decir: ahí el sistema distópico es trasparente, se respira pero se ve poco; el valor-trabajo es literal y simple, se mide en Julios en electricidad generada por bicicletas, todo muy acorde al ideal de la sociedad vista como un reloj que se tenía en el siglo XIX, hecho con tecnología actual. Y el ser humano relevado a ganado. Pero detrás de ese sistema que no se ve, el que da soporte a ese sistema competitivo, hay unos señores que a la mínima salen y pueden aplicar fuerza total, como cuando la pobre chica no da el mínimo en la bici y acaba bajando de estrato a limpiadora vestida de amarillo. Eso que no sale, eso que se "asume", es lo que da soporte a todo. El sistema totalitario de "créditos" conseguidos a base de sudor que establecen clases sociales y la obligatoriedad del sistema televisivo (habia que pagar para apagar la tele) no creo que se haya implanta por libre eleccion de los consumidores, sino a hostias. Como cualquier distopia totalitaria.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 15:53 
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Yo lo que digo es que me leí el Capital de joven y no entendí ni el pijo. Hay que ser economista para entender eso. Normalmente me leo un libro en tres o cuatro días. Con el Capital podía estar tres o cuatro días liado con una página.


:lol: Qué demagogo eres Jorge. Está claro que no es peppa pig, es muy abstracto sobre todo al principio y también tiene muchas matemáticas, pero no está escrito de forma especialmente oscura. Hay partes muy amenas (yo no me no le he leído entero tampoco). Difíciles de entender son los posts de Boiffard, por ejemplo :wink:

Citar:
Para mí está claro que el trabajo doméstico y cualquier trabajo no asalariado produce valor, y podría ponérsele un precio, ya que la producción de intangibles (salud, bienestar, conocimiento), puede ser contabilizada como a uno le dé la gana. Así que entendido globalmente, un ama de casa es requeteexplotada, por todos cuantos cuida, se le extrae si no plusvalía, una cantidad de pringue que te cagas. No sé si Federici estará de acuerdo con eso, pero eso es lo que yo pensaba.


Esto ya lo hemos discutido otras veces creo, Marx señala que el valor tiene dos expresiones: el valor de uso y el valor de cambio. Por eso que yo me ponga la lavadora tiene valor de uso para mí, pero no tiene valor de cambio, mientras que si una criada pone una lavadora tiene las dos cosas. Vale para tu ejemplo del bombero también.

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When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 19:34 
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anenecuilco escribió:
:lol: Qué demagogo eres Jorge. Está claro que no es peppa pig, es muy abstracto sobre todo al principio y también tiene muchas matemáticas, pero no está escrito de forma especialmente oscura. Hay partes muy amenas (yo no me no le he leído entero tampoco). Difíciles de entender son los posts de Boiffard, por ejemplo :wink:


El Capital es un libro del siglo XIX, escrito por un científico social del siglo XIX. Forma parte de la época del optimismo científico, escrito por unos tipos que pensaban que iban a descubrir o que habían descubierto las leyes de todo. Respecto a lo ameno que es, me he divertido más en entierros que leyendo el Capital. Y me remito a los hechos: se le ha interpretado de veinte formas diferentes, sus admiradores históricamente no solo han disputado, si no que han llegado a las manos por lo que quiere decir lo que dice.

La inmensa mayor parte de personas que dicen haberlo leído, o no lo entienden, o si lo entienden se les olvida, o no saben explicarlo, o no saben cómo aplicarlo. En la URSS se estudiaba en las facultades de economía, y se les fue al carajo el invento. Yo no digo que sea una caca. Digo que su aplicabilidad técnica, es muy dudosa. Hay muchos economistas posteriores, de los de la economía crítica, que han mejorado y afinado los análisis marxistas. Pero hasta la fecha, sus posicionamientos no han tenido oportunidad de ponerse en práctica. Me refiero desde la caída de la URSS.

Para colmo de ironías, la Escuela Central del Partido Comunista de China, forma a sus cuadros dirigentes en el estudio de ese texto, que les vale a la hora de dirigir el país, tanto como la Cábala Judía. O sea, que no lo emplean hasta donde llega mi conocimiento.

Es un libro que está, yo diría que sobrevalorado, por el fetichismo de ese. O porque no tenemos otra cosa en materia de economía, que es lo más probable. Reprocharle a Marx que no tuviera en cuenta no sé qué leche, (en lo de los reproches estoy de acuerdo con Anenecuilco), es tan absurdo como reprocharle a Kant que no escribiese sobre existencialismo.

Citar:
Marx señala que el valor tiene dos expresiones: el valor de uso y el valor de cambio. Por eso que yo me ponga la lavadora tiene valor de uso para mí, pero no tiene valor de cambio, mientras que si una criada pone una lavadora tiene las dos cosas. Vale para tu ejemplo del bombero también


En el ejemplo clásico, si la criada pone la lavadora para ti, hay valor de cambio (sea lo que sea eso). Pero si te casas con la criada y tu esposa (antes criada), pone la lavadora para ti, ya no hay valor de cambio (sea lo que sea eso). Supongo que si en lugar de casarte, o de ser criada, es una esclava, pues tampoco habrá valor de cambio. Que el mismo acto tenga o no valor de cambio, dependiendo de la situación jurídica y de una declaración performativa, es una magia que jamás entenderé, ni aunque me coloquen diez cuchillos de untar mantequilla entre las nalgas.

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Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 20:34 
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Difíciles de entender son los posts de Boiffard, por ejemplo :wink:


Hombreeeee....yo soy consciente que a veces escribo ráapido y me salen frases kilometricas y las dejo a medias y le doy a publicar sin releer...pero tampoco te pases :lol: :lol:


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 21:08 
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Me pregunto si habrá hecho más por cambiar las conciencias de la gente Federici y la operaia o Anwar Shaikh. Si esperan de la entrevista linkada soluciones a problemas prácticos, olvídenlo, creo que hasta le tienen tirria en su economicismo marxista por neoricardiano


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 30 Oct 2016, 08:49 
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Digo que su aplicabilidad técnica, es muy dudosa.


Es como si me dices que los análisis de Bakunin, brillantes, sobre incompatibilidad de Gobierno y socialismo, son de dudosa aplicabilidad técnica. Pues seguramente, no son el manual de una lavadora. Tampoco sé qué tiene que ver el éxito o fracaso de la URSS o China con leer El Capital. Me parece que estamos confundiendo cosas, ¿no?

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 30 Oct 2016, 08:49 
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Joreg escribió:
se le ha interpretado de veinte formas diferentes, sus admiradores históricamente no solo han disputado, si no que han llegado a las manos por lo que quiere decir lo que dice.


1. Aunque me salga del tema - que creo que en el fondo no- eso pasa con 'El capital' y con lo que no es 'El capital' - siempre hay una batalla de interpretaciones para demostrar que quienes no son de la cuerda son menos listos que uno mismo, y para eso vale cualquier pretexto y se parasita cualquier pretexto.

El 15 M no ha ocurrido hace muchos años y más o menos todos estuvimos por allí y sabemos de qué fue; no es un libro de lenguaje inhabitual, como 'El capital'. Pues bien, ya andan los teóricos por ahí vendiendo la interpretación correcta y además peleándose entre ellos porque cada uno dice que la interpretación de los demás es la incorrecta. Me ha hecho mucha gracia este artículo de Amador Fernández - Savater criticando lo que dijo Pablo Iglesias Turrión sobre el 15-M en el último debate del parlamento: parece ser que Pablo Iglesias hizo un análisis del 15-M y de la Nueva Política parecido al de Fernández - Savater, pero ahora que el análisis lo hace Pablo Iglesias él ya no está de acuerdo -"hemos inflado la CT", dice, y así-.

Y si esto pasa con cosas en las que estuvimos, qué pasará con en las que no. Ayer mismo me decían que si es que la CNT no es de fiar porque en la Guerra Civil se hizo esto y lo otro, y lo cierto es que a mí la respuesta que me venía a la cabeza era contrarrestar con otra interpretación según la cual los comunistas no son de fiar porque lo que realmente pasó, etc.

Para qué vamos a reconocer los hechos, cuando podemos discutir sobre su interpretación.

2. El valor de cambio depende de la situación jurídica, de la declaración performativa y -sobre todo- del estado de la técnica en esa sociedad. El valor del servicio de la esposa parece 0 cuando lava la ropa a mano -por no ser una mercancía-; sin embargo, la familia podría estar perdiendo dinero al mantener a la esposa lavando a mano. Si una lavadora tiene un mantenimiento a la larga más barato que la esposa, a la familia le sale mejor -en términos de una sociedad de mercado- comprar la lavadora y que la esposa dedique el tiempo que dedicaba a lavar a otras ocupaciones más lucrativas. Que la esposa lave "gratis" o no está condicionado por la circulación de las mercancías y por los valores de cambio vigentes.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 30 Oct 2016, 11:56 
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Citar:
2. El valor de cambio depende de la situación jurídica, de la declaración performativa y -sobre todo- del estado de la técnica en esa sociedad. El valor del servicio de la esposa parece 0 cuando lava la ropa a mano -por no ser una mercancía-; sin embargo, la familia podría estar perdiendo dinero al mantener a la esposa lavando a mano. Si una lavadora tiene un mantenimiento a la larga más barato que la esposa, a la familia le sale mejor -en términos de una sociedad de mercado- comprar la lavadora y que la esposa dedique el tiempo que dedicaba a lavar a otras ocupaciones más lucrativas. Que la esposa lave "gratis" o no está condicionado por la circulación de las mercancías y por los valores de cambio vigentes.


Pero la circulación de las mercancías y los valores de cambio vigentes dependen a su vez también de la situación geográfica y politico-militar. Siempre. En la pizarra de los economistas no, pero en el Mundo Real sí.

Yo entiendo que puedes afinar la ley de la gravedad y su constante modelizando de manera simple, despreciando el viento o el rozamiento del aire, y luego ir haciendo mas complejo el modelo hasta poder afirmar, predecir el futuro, de que este objeto se estampará contra el suelo con una precisión de milisegundos. No creo que las leyes económicas sean leyes como la de la gravitación universal, porque el ser humano es más complejo que las partículas. Cualquier intento de abstraer un "intercambio" como un constructo platónico de "intercambio igual entre pares" decide ignorar toda la situación que lleva a cada uno a aceptar ese "intercambio", que nunca es igual, sino que viene provocado por situaciones de poder y de necesidad.

La asunción de que la familia se comporta como un agente racional en el mercado y que se preocupa de ajustar sus cuentas como una megacorp; y analiza la necesidad de compra de la lavadora teniendo en cuenta el horario de trabajo domestico de la mujer es un disparate. Pero es que además luego las disquisiciones que se dan de cara a algo como una lavadora, suelen ser si comprarse una lavadora nueva que, por ahorrar un 15% de agua en cada lavado, hace que la anterior vaya al vertedero o al mar; o la de si comprarse un auto nuevo superecológico y electrico para lo cual el anterior va al vertedero o al mar. Y así se venden decisiones que en un contexto abstraido de todo lo demás parecen "racionales"; o que esa "mejora relativa" del contexto simplificado que se presenta, se asume que tendrá un efecto positivo neto sobre el global. Pero las consecuencias que no se meten en ese contexto simplificado existen, aunque no se contabilicen en el mercado. Y lo mismo es más ecológico aguantar con el mismo coche contaminanate 25 años que comprarse uno nuevo cada 4 que "consuma menos" y sea más "verde". Porque como los vertederos ya no son "el mercado", no existen, son externalidades, son despreciables en el corazón del modelo, como el rozamiento del aire para la gravitación. Y así con todo ...


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 30 Oct 2016, 12:32 
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Me resulta bastante interesante la entrevista que ha colgado Contumacia a Anwar Shaikh, y pone de relieve un poco el circo que hay en el mundo académico de la Economía, especialmente con los neoclásicos:

Citar:
La economía neoclásica (el enfoque dominante hoy en día) se encarga de explicar un mundo de perfección y racionalidad. Funciona con un mecanismo peculiar: la tradición neoclásica tiene como premisas suposiciones muy idealizadas, y luego utiliza esas conjeturas para construir los pilares de su teoría. Gran parte de las investigaciones se centran así en cambiar esas suposiciones idealizadas para hacer que el modelo sea más aplicable a la realidad. Pero, ¿no supone esto empezar por el extremo equivocado?
...
Las personas, en tanto personas, pueden optar por esquivar los patrones habituales. Por ejemplo, los trabajadores actúan de forma distinta si están organizados que si, por el contrario, compiten unos contra otros. Y eso es también parte de la historia social. Y la ciencia económica debería ser capaz de incluir todo esto desde el principio.

...

Sé que quiere hablar principalmente de las teorías de su libro, pero me gustaría escuchar un poco más acerca de cómo es estar en un ambiente económico heterodoxo, y cómo le reciben los neoclásicos.

Por supuesto. El hecho es que en la época en la que yo era estudiante había más comunicación entre los distintos puntos de vista. Gente como Paul Samuelson y muchas de las otras grandes figuras de la época habían leído los originales de Keynes y Marx. En Cambridge podías hablar con Maurice Dobb por un lado y luego charlar con Piero Sraffa o Nicholas Kaldor. Todos tenían una amplia educación y todos habían sido educados al modo europeo; poseían un vasto y extenso espectro teórico.

Ese espectro se fue estrechando cuando la escuela de Chicago y el MIT empezaron a tomar las riendas de la profesión. Esto ocurrió especialmente con la llegada de la teoría de expectativas racionales. De golpe todo lo que era legítimo tenía que ser revaluado en sus términos, de lo contrario no era economía… Si tú no construías tus teorías sobre los mismos pilares en los que lo hacían los economistas neoclásicos, simplemente no eras contabilizado como un economista de verdad.


Sin embargo, ¿qué credibilidad tienen los sistemas neoclásicos a estas alturas? Ya hace tiempo que me leí estas diapositivas, y parece ser que el modelo neoclásico no vale ni para limpiarse el culo:
http://www.helsinki.fi/jarj/inem/helsin ... tation.ppt
Porque haya mucho flipado metiendo numeros no lo convierte en nada relevante; supongo que los que hagan el World of Warcraft también tendrán muchos algoritmos complejos. Si no puedes hacer modelos predictivos sobre la realidad, porque no partes, no se para qué vale meter tantas matemáticas, aparte de para autoengañarte y creerte que haces "ciencia" mejor que un antropólogo o sociólogo.

En el último artículo que puse en el hilo aquel del 99%, que me pareció bastante interesante, venía una cita de Edgar Morin que describe un poco el problema tal y como yo lo veo:

Citar:
La economía, que es la ciencia social matemáticamente más avanzada, es la ciencia social humanamente más retrasada, pues ha abstraído las condiciones sociales, históricas, políticas, psicológicas y ecológicas inseparables de las actividades económicas… Quizá la incompetencia económica haya pasado a ser el problema social más importante. [1]


No conoczco demasiado al autor, pero si bien su visión sobre el mundo como todo indisociable la comparto, la computación tiene límites y no se hasta qué punto no termina de cortar con esa manía de hipermatematizar y computerizar todo:

Citar:
Edgar Morin ve el mundo como un todo indisociable, donde el espíritu individual de las personas posee conocimientos ambiguos, desordenados, que necesita acciones retroalimentadoras y propone un abordaje de manera multidisciplinaria y multirreferenciada para lograr la construcción del pensamiento que se desarrolla con un análisis profundo de elementos de certeza. Estos elementos se basan en la complejidad que se caracteriza por tener muchas partes que forman un conjunto intrincado y difícil de conocer.

En los últimos tiempos se está extendiendo el uso del término Ciencias de la Complejidad para referirse a todas las disciplinas que hacen uso del enfoque de sistemas. El ordenador es la herramienta fundamental de las ciencias de la complejidad debido a su capacidad para modelar y simular sistemas complejos. Con posterioridad y en un análisis más profundo, la complejidad también se presenta con trazos inquietantes de confusión, desorientación, desorden, ambigüedad, incertidumbre, y de ahí la necesidad para poder hacer un mejor manejo del conocimiento.

Morin manifiesta que la innovación presupone una cierta desorganización y relajamiento de tensiones estrechamente vinculados con la acción de un principio reorganizado.

Se opone al aislamiento de los objetos del conocimiento, los restituye a su contexto, los reinserta en la globalidad a la que pertenecen.


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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