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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 03:15 
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Dauvé no reduce el asunto a evaluar si se contradice o no a Marx. Afirmar eso es perder el foco de la crítica. Como anenecuilco, y como Dauvé, también creo que lo que diferencia al capitalismo de otros sistemas de explotación es el trabajo asalariado. Eso no contradice la constatción de que una condición necesaria para el funcionamiento del capital sea la subordinación social de la mujer. Eso también lo dice Dauvé. El debate no debiera ser si Marx es infalible o no. Si se trae a colación al autor es porque se está discutiendo si ciertos conceptos y categorías que el sistematizó tienen sentido o no.

boiffard, tú dices que estás de acuerdo con Federici, pero no profundizas las razones ni rebates directamente las críticas de Dauvé. Te limitaste en tus comentarios a reinvindicar en general el papel de la mujer, cuestión que no está en entredicho.

Otra cosa: suele achacársele al "marxismo" el ignorar la "cuestión de la mujer". Esto es derechamente falso: Marx mismo trata el asunto más de una vez, y uno de los textos que puede considerarse fundacional de esta "ideología", como lo es El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado, de Engels, trata específicamente sobre el tema. Otra cosa es estar de acuerdo con sus contenidos. Pero atención sí que recibió el tema.

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 06:36 
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anenecuilco escribió:
Ahora bien, por debatir de algo útil, tampoco estoy de acuerdo con que el trabajo doméstico no remunerado sea imprescindible para aumentar el capital. Otra cuestión es que ayude a ello. Es cierto que un obrero con la mujer en casa puede ser más funcional para la empresa en el sentido de poder dedicar más tiempo al trabajo y no al hogar, etc. Pero también es cierto que el salario de una persona soltera se puede exprimir más que la de una casada ¿no?


O podría haber un capitalismo pagando todas las tareas domésticas. El capitalismo parece un sistema muy adaptativo y atractivo. Podría incluso pagar por tener hijos. Lo de exprimir, no sé. Una familia gasta unas cantidades ingentes de energía en reproducción social. Un soltero, no tanto.

Pero en lo de que el valor (o lo que sea) se genera socialmente, y no del todo en un proceso concreto o por una persona concreta, pienso que sí es así. Si un médico judío polaco es avisado y salva la vida de Stalin, y le pagan, por ejemplo, está generando un valor (o algo económico), aunque no se pueda cuantificar exactamente en horas de trabajo cuál es la plusvalía del asunto, o si la hay, y si existe explotación, o si en el Más Allá hay guajolotes para Stalin. Esas son las preguntas que me hago, e imaginad en el año 37 en la URSS, alguien que hubiese discutido el valor de la vida de Stalin.

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 10:19 
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anenecuilco escribió:
Hombre, esto se lleva diciendo desde hace mucho :wink:
El mismo tiempo que se lleva ignorando y criticando. Por eso digo lo del momento propicio.

anenecuilco escribió:
A mí este tipo de críticas a Marx me parecen un poco infantiles, en plan "Marx no habló de esto ni de lo otro". Harvey, y me parece convincente, explica que por ejemplo El Capital no es un libro que analice el sistema político-económico, sino su motor (o sea, el capital) y que por lo tanto deja muchos temas de lado, lo que provoca que muchos autodenominados marxistas se vean algo así como desengañados o vean necesidad de "criticarle" o "superarle", cuando en realidad están hablando de otras cosas.
Yo no dirá infantiles, sinó propias de la idolatría. A mi siempre me ha hecho mucha gracia que la gente se llame "marxista", como si una sola persona pudiera armar una ideología. Normal que se sientan decepcionados. Y normal también que entren en cortocircuito cuando a alguien le gusta el Capital y no se considera marxista. Bueno, eso también cortocircuita a muchos ácratas que residen en la torre de marfil. Aunque por suerte términos como "bakuninista" se usan muy poco, no son pocos los anarquistas que se creen también que cuatro barbudos muertos establecieron lo que es y debe ser el anarquismo. Ni Malatesta —en mi opinión el anarquista clásico con un discurso más vigente— está libre de pecado: patinó como casi todos los demás en la cuestión industrialista.

Pero dicho esto, e intuyo que eso es lo que critica boiffard (que me corriga sinó), El Capital analiza el motor del capitalismo y precisamente el trabajo doméstico forma parte de él. No es como no hablar de la ley de la gravedad; es un análisis incompleto y por lo tanto motivo de crítica. Eso no significa que haya que rechazar al autor: Federici no es sospechosa de ello, porque es una marxista de tomo y lomo.

Es una arbitrariedad decir que el trabajo doméstico no remunerado no produce valor, sobretodo si se afirma precisamente por no estar remunerado. La remuneración es una mera cantidad arbitraria. Del trabajo se extrae más o menos plusvalía en función de la diferencia entre la remuneración para generar una mercancía y del precio de venta de dicha mercancía. ¿Creería Dauvé que el trabajo de esos desgraciados que tienen "contratos" de "convenios de cooperación educativa" sin remuneración no producen valor? Lo dudo mucho. No hay diferencia cualitativa, solo cuantitativa.

Si se trata del hecho de que sea trabajo doméstico, tampoco está en lo cierto. En el mismo Capital se habla de como el valor de una mercancía depende del trabajo acumulado en las diferentes etapas de producción. Sin el trabajo doméstico el trabajo asalariado no puede producirse; es pues una parte como cualquier otra del proceso productivo.

Ojo, no estoy diciendo que del trabajo no remunerado siempre se obtenga más plusvalía; puesto que el trabajo doméstico no remunerado, por ejemplo, no está mercantilizado en sí mismo; no se vende directamente. El beneficio que el capitalista obtiene de él existe, pero es indirecto y menor de lo que podría ser. Del trabajo doméstico se puede extraer mayor beneficio si se mercantiliza directamente a modo de servicio y se remunera a las trabajadoras de manera paupérrima. Esto que hoy es algo más bien propio de la gente con ingresos medio-altos podría presentarse como una nueva revolución liberadora para las mujeres con ingresos medios-bajos si algunos capitalistas encontraran el modo de hacerlo masivo. Esto no me lo saco yo de la manga, sinó que es una posibilidad que advierten muchas feministas, y estaría bien que se tuviera en cuenta antes de que tenga que llegar la académica de turno a sacar un best-seller al respecto.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 15:23 
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Yo no entendí que Dauvé distinguiera "trabajao asalariado" del trabajo doméstico no remunerado a partir solamente de que este último no fuera, precisamente, remunerado. Es más complejo el asunto. En estas citas se resumen, creo, sus argumentos (resalto algunas frases importantes):

Citar:
Para explicar el surgimiento del capitalismo, ella [Federici] privilegia la opresión específica soportada por unos grupos sociales, las mujeres en particular. Ahí está su sujeto de estudio y su aportación, pero la autora no se queda ahí. Ya que da preeminencia a ciertos factores y desprecia otros

Citar:
Incluso militarmente, la superioridad europea no se convierte en efectiva hasta el siglo XIX, gracias a la revolución industrial que da a Occidente para mucho tiempo la ventaja de las armas, la cuál supone el advenimiento de la manufactura y del trabajo asalariado modernos. Las causas históricas del proceso son múltiples. Entre ellas, la desposesión -particularmente la relegación de las mujeres al hogar- es una condición necesaria y no suficiente. El hecho decisivo, es el establecimiento del trabajo productivo.

Al contrario, para Federici, sin el trabajo “mitificado” (oculto, invisible) de las mujeres, no hay acumulación posible, no hay capitalismo. Lejos de completar El Capital, la explicación de la acumulación originaria expuesta en Calibán y la bruja está en las antípodas, y se mueve en otra definición del capitalismo.

Citar:
La autora pretende comprender el trabajo asalariado no a partir de lo que es, sino de lo que le es exterior y lo haría posible, método justificado por ella por su tratamiento de la reproducción, concepto completamente pertinente pero que pierde su pertinencia cuando se extiende a todo, mezclando reproducción de la población, del capital a través de sus ciclos, de la relación capital/trabajo asalariado, y de la reproducción de toda la sociedad.

Citar:
¿Qué es en definitiva para ella el capitalismo? Desposesión y sometimiento. Al igual que el movimiento de los enclosures (cercamientos) privaba a los campesinos de los medios de subsistencia, las mujeres eran desposeídas de sus saberes y destrezas tradicionales. Pero esta condición indispensable no da la definición de capitalismo.

Citar:
En el fondo, Federici desdobla la teoría del valor: la plusvalía no resulta solamente del trabajo productivo en la empresa (hecho tratado por Federici como algo adquirido a lo que no otorga más que un rol secundario), sino también (y sobre todo) del trabajo de cuidados.

Todo reside en el cambio de sentido de las palabras, en particular producción y reproducción.

Citar:
Las mujeres produciendo niños sin los cuales no habría ni sociedad ni capitalismo, se ven atribuidas por esta teoría a un rol productivo de igual modo que todo factor de (re)producción social, y de hecho un rol determinante. Reproducción engloba a todos y cada uno, el capital, las clases, la población, la fuerza de trabajo, la burguesía, el y la proletaria… concepto útil pero, contrariamente a lo que cree Federici, toda reproducción no es una “fuente de creación de valor” (p.10). Su razonamiento por analogía funciona por extensión sistemática de conceptos. Ella amplia el plustrabajo (la parte de la jornada de trabajo que va más allá del trabajo necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo, por tanto “gratuita” y origen del beneficio patronal) al “trabajo de cuidados no pagado”. Producción, trabajo, explotación, valor, salario, cada vez el concepto se extiende hasta el punto de recibir todos los sentidos posibles: todo es explotación, todo es trabajo, todo crea valor.

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 16:48 
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Una cosa, ¿en el capitalismo no se producen mercancías o algo así que decía El Capital?

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 17:45 
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Yo diría que todo este debate es una forma de debatir de manera indirecta y tortuosa lo que se está debatiendo de manera más o menos directa en los hilos sobre sindicalismo revolucionario.

Dentro de las familias hay quien invierte su fuerza de trabajo sin recibir un salario explícito -normalmente, las amas de casa-; la contraprestación por su trabajo depende de manera inmediata de la voluntad de quienes se benefician de este trabajo, y de manera indirecta de los mecanismos que establecen el valor de todas las mercancías -entre las que se incluye la fuerza de trabajo del ama de casa-.

Es decir, si los macarrones del ama de casa sometida a la obligación de la costumbre son más baratos que los de la cantina, habrá más demanda de amas de casa dedicadas a sus labores; pero en el capitalismo también podría ocurrir que en algún momento y lugar, desde el punto de vista de la rentabilidad global en ese momento para ese lugar, fuera mejor que todos los obreros comiesen en la cantina de su planta de trabajo -que se hiciese negocio con la preparación de comida para los obreros-.

Por otro lado pero también por éste, sería interesante tirar de otro hilo de esta vida moderna: ¿dónde y qué se come cuando, como en ciertos "comercios", las dependientas sólo tienen quince minutos para comer? El negocio de la comida bazofia ultrarrápida no es cosa de varones perezosos, sino de mujeres ultraexplotadas.

Sobre estas dinámicas llaman la atención tanto Marx, como Federici, como otros autores, y yo creo que son las que muestran el interés de propuestas de sindicatos que no se limitan al ámbito salarial.

Si los sindicatos tienen que buscar la satisfacción de las necesidades de sus afiliados, hay que tener en cuenta que esta satisfacción tiene lugar a muchos niveles y dependiendo de muchos factores, no sólo del salario del que disponen para comprar cosas o del salario social que reciben en prestaciones.

Decir esas cosas que dice Dauvé de que Silivia Federici se equivoca al "extender la fábrica a la sociedad" puede sonar muy radical y malote, pero yo creo que no le falta razón a Federici -si es que ella piensa eso- porque ese enfoque ayuda a ver en conjunto el terreno sobre el que nos movemos.

Hay que tener en cuenta las relaciones laborales oficiales -basadas en contratos-, claro está; ignorarlas sería como si alguien atrapado entre los brazos de un matón quisiera escapar ignorando el tipo de llave con el que se le apresa. Pero nunca hay que olvidar que tratarlas significa tratar de dinero, que el dinero es hoy uno de los lenguajes del poder, y que con ese lenguaje habría que ser tan intolerante como con el lenguaje machista o racista, así como habría que evitar todo lo que contribuya a su reproducción.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 18:19 
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Sí, yo creo que hay una conexión directa con otras discusiones derivadas del "trabajo", pero creo que lo que plantea Federici y critica Dauvé tiene características específicas, por lo que es interesante clarificar ideas en ese terreno (sin pretender aislarlo quirúrgicamente de otros temas).

En relación directa con este tema, recordé este pasaje del "Manifiesto contra el trabajo" (Grupo Krisis)

Citar:
7. El trabajo es dominio patriarcal

«La humanidad se ha tenido que hacer cosas espantosas antes de conseguir crear el sí mismo, el carácter idéntico, instrumental, masculino del ser humano, y algo de eso se repite todavía en cada infancia.»

Max Horkheimer y Theodor W. Adorno, Dialéctica de la Ilustración

Aunque la lógica del trabajo y su transformación forzada en materia dinero puedan presionar en esa dirección, no todos los ámbitos sociales y las actividades necesarias se dejan apresar en esa esfera del tiempo abstracto. Por eso, junto con la esfera «independizada» del trabajo, surgió, en cierto modo como su otra cara, también la esfera privada del hogar, de la familia y de la intimidad.

En ese ámbito, definido como «femenino», se quedan las actividades múltiples y cambiantes de la vida cotidiana que no se pueden transformar en dinero o sólo en casos excepcionales: desde limpiar y cocinar, pasando por la educación de los hijos y el cuidado de los mayores, hasta el «trabajo del amor» del ama de casa de tipo ideal, que mima a su hombre agotado por el trabajo y le sirve de «reserva afectiva». Es por eso que la esfera de la intimidad, como la otra cara del trabajo, es declarada baluarte de la «verdadera vida» por la ideología burguesa de la familia, aunque en realidad la mayoría de las veces no sea más que un infierno íntimo. El asunto es que no se trata de una esfera de vida mejor y verdadera, sino más bien de una forma igual de estúpida y limitada de la existencia, a la que se ha adjudicado un designio distinto. Esta esfera también es producto del trabajo, aunque separado de éste, pero sólo existente con relación a éste. Sin el espacio social separado de la actividad «femenina» nunca hubiese podido funcionar la sociedad del trabajo. Este lugar es su silenciosa condición previa y, al mismo tiempo, su resultado específico.

Esto también vale para los estereotipos sexuales que experimentaron su generalización con el desarrollo del sistema de producción de mercancías. No es casual que se convirtiera en un estereotipo extendido la imagen de la mujer de comportamiento natural e instintivo, irracional y llevada por sus emociones de manera paralela a la del hombre trabajador, creador de cultura, racional y con dominio sobre sí mismo. Y tampoco es casualidad que la autopreparación del hombre blanco para las exigencias del trabajo y de la administración estatal de recursos humanos se viese acompañada durante siglos de una brutal «caza de brujas». También la apropiación científica del mundo que comenzó al mismo tiempo estuvo contaminada en sus raíces por el fin absoluto de la sociedad del trabajo y sus prescripciones para cada género. De esta forma, el hombre blanco, para poder funcionar sin dificultades, expulsó de sí todos los sentimientos y necesidades emocionales que en el reino del trabajo sólo resultan factores molestos.

En el siglo XX, sobre todo en las democracias fordistas de posguerra, las mujeres fueron integradas progresivamente en el sistema laboral. Sin embargo, el resultado sólo ha sido una conciencia femenina esquizofrénica. Pues, por un lado, la entrada de las mujeres en la esfera del trabajo no podía traer una liberación, sino la misma disposición respecto al ídolo trabajo que los hombres. Y por otro lado, la estructura de la «separación» continuó existiendo y, con ella, también la esfera de las actividades definidas como «femeninas» fuera del trabajo oficial. Las mujeres fueron sometidas, de esta manera, a una doble carga y, a la vez, a imperativos sociales completamente contrapuestos. En la esfera del trabajo siguen ocupando hasta el presente, en su mayoría, puestos de trabajo peor pagados y subalternos.

Una lucha, conforme con el sistema, por cuotas y oportunidades de carrera para mujeres no cambiará nada de esto. La lamentable visión burguesa de la «compatibilidad de profesión y familia» deja intacta la separación de esferas del sistema de producción de mercancías y, en consecuencia, la estructura del «desdoblamiento». Para la mayoría de las mujeres esa perspectiva es invivible; para una minoría de «mejores sueldos» se convierte en una posición pérfida de ganadora en el apartheid social, al poder delegar las tareas domésticas y el cuidado de los niños a empleadas («obviamente» mujeres) mal pagadas.

La sagrada esfera burguesa de la llamada vida privada y de la familia, en realidad, se ve cada vez más mermada y degradada en la totalidad de la sociedad, porque la usurpación de la sociedada del trabajo exige la totalidad de la persona, entrega completa, movilidad y disponibilidad temporal total. El patriarcado no es abolido, se vuelve más salvaje en la crisis no reconocida de la sociedad del trabajo. En la misma medida en que se derrumba el sistema de producción de mercancías, se hace responsable a las mujeres de la supervivencia en todos los ámbitos, mientras que el mundo «masculino» sigue manteniendo de manera simulada las categorías de la sociedad del trabajo.

http://www.krisis.org/1999/manifiesto-c ... l-trabajo/

Joreg escribió:
Una cosa, ¿en el capitalismo no se producen mercancías o algo así que decía El Capital?

¿En relación con qué va esta acotación?

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 19:45 
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Citar:
Habrá que superar a Marx en los temas que él trataba, digo yo. Hay miles de libros discutiendo sobre sus teorías, y en algunas de ellas (desde luego no soy experto ni las conozco todas ni me entero de muchas) hay cierto quórum en rechazarlas o matizarlas. Harvey mismo lo hace.


Hombre, no se yo qué cosa no está superada de Marx. Creo que la evidencia empírica de que después de las "dictaduras del proletariado" no viene la fase final de la historia, sino capitalismo de estado, es bastante evidente.

Yo tampoco es que me tome la economía muy en serio, y por tanto lo del marginalismo me parece también una cuenta de la vieja, pero es que como mínimo ver que el valor es algo relativo es de cajón, y definir la plusvalía como lo hace Marx, entra del terreno del I want to believe. No se, también hay gente muy inteligente en las universidades discutiendo sobre Santo Tomás de Aquino y su filosofía, o sobre lo que escriban los papas y la "doctrina social de la Iglesia", eso en las universidades. Luego ya en Internet encontramos de todo, hasta sobre las profecías de Nostradamus...es imposible ser un experto en todo, así que no aspiro a tener la palabra última, pero coño, es que lo del Marx no hay quien se lo trague a estas alturas. Creo que dejar de lado o minimizar en su "motor" del capitalismo cosas el análisis del aparato judicial-policial y la producción de leyes en beneficio de personas concretas, la desigualdad ante la ley, la amenaza de la violencia, el patriarcado, la concepción relativa del valor, las guerras y los intereses nacionales y la aparición de los distintos complejos militares-industriales que se empezaban a formar. Todo eso estaba en su época. Luego a eso le sumamos lo que tenemos hoy y entonces no, que eso, efectivamente no se lo podemos achacar al pobre Marx, y se me ocurre cosas como la superpoblación, la bomba nuclear, la depredación del planeta y el cambio climático o la televisión, y... es que creo que Marx no vale ni para limpiarse el culo a estas alturas de la película.

Y no se, a mí la discusión a unos niveles densitos de interpretarciones y reinterpretaciones y y reformulaciones; y el análisis de Harvey sobre las puntualizaciones de Gramsci sobre tal o cual parte de la teoría ya me empieza a tocar un poco la moraal, yo tampoco puedo hacer la crítica de una película sin haberla visto, pero si veo en el trailer que es una película de fantasía épica; no puede venir nadie a decirme que es un documental.

Lo que está claro es que hay un antes y un después de cada una de las revolución industriales; o del golpe de estado financiero que supuso la eliminación del patron oro y después bretton-woods; donde los patrones de fabrica se subordinan a los banqueros, que tienen el control total. No es lo mismo el capitalismo de la época de thomas jefferson que el de la época de Marx que el de hoy. Así que nos ponemos muy tontitos con "es que si nos ponemos a hacer teorías sin definir rigurosamennte valor, explotación y trabajo, es un todo vale" pero luego el capitalismo siempre es el mismo: el coco, satán. Y bajo el Mensaje del Profeta Marx la Revolución del Proletariado nos salvará de él, amén. No lo termino de ver, lo de Marx. Pero nada. No entiendo para qué vale ni qué falta nos hace. Sin embargo lo de redefinir plusvalía como el resultado global de todo el sistema de violencia, parece más interesante. Y para eso mejor si dejamos a Marx de lado.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 20:15 
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Una vez leído el tocho inicial, me parece un poco absurdo: está feo decir que Marx no lo contemplaba en su obra, pero Federici no se preocupa lo suficiente del trabajo y la plusvalía en su obra :roll: Será que hay pocos análisis de estos conceptos, será que apenas los hay desde el punto de vista de la reproducción social, con las productoras/reproductoras como emisores y no receptores, como para sacarse otro sesudo tocho en el que no se contemple la realidad de millones de currantas sin sueldo. Lo mismo si Marx no hubiese estado a plato puesto y con quien doblase la cerviz para alimentarle le habría dado por incluir ese "no-trabajo", pero igual es que lo daba por hecho, como algo natural.

No me acaba de convencer nada esta crítica de Dauvé y no me convence tampoco que se minusvalore la aportación de Federici, que ha dado a conocer lo que muchas ecofeministas planteaban hace años

Citar:
Sin embargo lo de redefinir plusvalía como el resultado global de todo el sistema de violencia, parece más interesante


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 21:47 
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Citar:
Lo mismo si Marx no hubiese estado a plato puesto y con quien doblase la cerviz para alimentarle le habría dado por incluir ese "no-trabajo", pero igual es que lo daba por hecho, como algo natural.


Sí, de hecho me acordar de que en un hilo llamado Marx ha tenido sirvientas. Y? que tenía una sirvienta, Helena Demuth.

Citar:
Ella se llamaba Helena Demuth. La chica fue una proletaria captada por los Marx para el servicio doméstico con quince años o así. Pasó toda la vida en la casa, y aparece en la correspondencia de personas que visitaban a los Marx, como la persona que llevaba la casa y la cesta de la merienda. Aparte de ello, y en consonancia con las costumbres de la época, de una sociedad machista y todo eso, Marx le hizo un hijo a la sirvienta, y para evitar la vergüenza, el follón con la esposa Jenny y las hijas legítimas y todo eso, Marx le pasó el bebé a su amigo Engels, que estaba soltero. El cual crió al niño o fue adoptado por otra familia o ambas cosas, no sé bien. Y cuando murió Marx, se hizo cargo también de Helena.

Los restos de Helena fueron enterrados a petición de las hijas de Marx (Eleanor y Laura), en la tumba de la familia. Ella le dejó en herencia a su hijo Freddy 95 libras esterlinas.


Última edición por boiffard el 27 Oct 2016, 22:35, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 22:22 
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Si hablamos de plusvalía del capital, no se, también estará lo de debajo del iceberg, la huella ecológica. ¿Querémos ponernos economólogos entendiendo como vamos a administrar "recursos escasos"? Pues me parece mejor tirar por lo que acaba de poner el compañero AXIONDIREKTA contra el trabajo y abanderar la senda decrecentista; porque lo más cachondo de Marx es que es un industrialista de los peorcitos, en el fondo ve el capitalismo como el casi-casi, y cuando la clase proletaria (que no la lumpen-proletaria, eh, OJO, como su sirvienta a la que dejaba embarazada, la proletaria que iba a la fábrica, la que está en los libros de contabilidad) haga por fin la Revolución Del Proletariado y el Fin de La Historia, ya las necesidades del ser humano iban a estar cubiertas. Luego está el Lenin, que en vez de los obreros de la fábrica, a los que veia más como el summum de la eficiencia es a los funcionarios de correos alemanes. No se, que seguramente en la epoca de Marx todavía había hueco para industrializar bastante, pero ahora no estamos en esa epoca.

Citar:
En el siglo XX, sobre todo en las democracias fordistas de posguerra, las mujeres fueron integradas progresivamente en el sistema laboral. Sin embargo, el resultado sólo ha sido una conciencia femenina esquizofrénica. Pues, por un lado, la entrada de las mujeres en la esfera del trabajo no podía traer una liberación, sino la misma disposición respecto al ídolo trabajo que los hombres. Y por otro lado, la estructura de la «separación» continuó existiendo y, con ella, también la esfera de las actividades definidas como «femeninas» fuera del trabajo oficial. Las mujeres fueron sometidas, de esta manera, a una doble carga y, a la vez, a imperativos sociales completamente contrapuestos. En la esfera del trabajo siguen ocupando hasta el presente, en su mayoría, puestos de trabajo peor pagados y subalternos.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 06:13 
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AXIONDIREKTA escribió:
Joreg escribió:
Una cosa, ¿en el capitalismo no se producen mercancías o algo así que decía El Capital?

¿En relación con qué va esta acotación?


Pues en relación con conversaciones que he tendio con gente que ha leído el capital, y que me decían que El Capital es una obra que solodescribe el capitalismo, que está definido, aparte de por la relación salarial, con la producción de mercancías que se pueden comprar y vender. Así que los intangibles que son producidos, no se consideran mercancía, y si no son asalariados, no son trabajo. Un regalo a la persona querida, puede producir cosas, pero no entran en el circuito capitalista. O echar un polvo. Si no es pagado, no es trabajo y no hay explotación. Incluso dependiendo de si el empleo es público o es privado, puede o no hablarse de explotación Un bombero del servicio público, no es explotado. Pero si el bombero trabaja para una empresa privada, hay explotación capitalista, aunque el tío se tire un año sin hacer otra cosa que esperar una alarma. A mí todo eso me parece muy raro.

Pero como en estas discusiones siempre me acaban diciendo, o que no entiendo, o que no sé leer, o que estoy equivocado, o que Marx no decía eso exactamente, o que es lo contrario..., pues no sé qué pensar.

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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 20:32 
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boiffard escribió:

Si hablamos de plusvalía del capital, no se, también estará lo de debajo del iceberg, la huella ecológica. ¿Querémos ponernos economólogos entendiendo como vamos a administrar "recursos escasos"? Pues me parece mejor tirar por lo que acaba de poner el compañero AXIONDIREKTA contra el trabajo y abanderar la senda decrecentista; porque lo más cachondo de Marx es que es un industrialista de los peorcitos, en el fondo ve el capitalismo como el casi-casi, y cuando la clase proletaria (que no la lumpen-proletaria, eh, OJO, como su sirvienta a la que dejaba embarazada, la proletaria que iba a la fábrica, la que está en los libros de contabilidad) haga por fin la Revolución Del Proletariado y el Fin de La Historia, ya las necesidades del ser humano iban a estar cubiertas. Luego está el Lenin, que en vez de los obreros de la fábrica, a los que veia más como el summum de la eficiencia es a los funcionarios de correos alemanes. No se, que seguramente en la epoca de Marx todavía había hueco para industrializar bastante, pero ahora no estamos en esa epoca.


En realidad hasta la huella ecológica se puede comprender como violencia, si la entendemos como forma de violentar el planeta que les quedará a nuestros tataranietos ¿qué puede haber más violento que saltarse la capacidad del medio para sustentarte y condenar a las futuras generaciones encomendándose a un "ya llegarán los OMG o una tecnología guay que acabe con el hambre en el mundo pero yo no me apeo de la Especulación a Futuros en Chicago"?

Ahí vamos, que a nada que se tenga una sensibilidad mínimamente antidesarrollista hay que reconocer los aportes del ecofeminismo al marxismo más industrialista y "progresista" en el sentido ilustrado de dominio de la naturaleza para generar máquinas que nos lleven al progreso lineal infinito continuo de la senda del crecimiento. Pero no, oyes, mejor no violentar a los mueltos y re-visitarlos, que criando polvo están mejor.

Joreg, si en tiempos las Pitias y Cassandras y pitonisas varias actuaban como arúspices y tenían su comer, dormir y vestir arreglao ¿te extraña que tengamos tantos pesebreros marxistas -que no marxianos, con estos hasta se puede razonar xD-?


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 20:44 
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Registrado: 17 Dic 2004, 17:45
Yo lo que digo es que me leí el Capital de joven y no entendí ni el pijo. Hay que ser economista para entender eso. Normalmente me leo un libro en tres o cuatro días. Con el Capital podía estar tres o cuatro días liado con una página. Luego las interpretaciones son tan variadas, que ni dios se aclara. Por eso no me decanto con lo que dijo o dejó de decir Marx. Un detalle: los libreros se negaban a vender los tomos por separado. O vendían todos los libros, o no te lo vendían. Porque como comprases el primero, a por los otros no ibas ni por coleccionismo.

Para mí está claro que el trabajo doméstico y cualquier trabajo no asalariado produce valor, y podría ponérsele un precio, ya que la producción de intangibles (salud, bienestar, conocimiento), puede ser contabilizada como a uno le dé la gana. Así que entendido globalmente, un ama de casa es requeteexplotada, por todos cuantos cuida, se le extrae si no plusvalía, una cantidad de pringue que te cagas. No sé si Federici estará de acuerdo con eso, pero eso es lo que yo pensaba.

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Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.


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 Asunto: Re: Federici contra Marx
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 21:24 
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Registrado: 18 Sep 2014, 22:12
Habrá que echar un ojo a la obra esa de Calibán y la bruja antes de seguir debatiendo sobre lo que dice Dauvé en el artículo. No se, está claro que el tema de la concepción de la mujer como una esclava que pare niños es algo que va más atrás de la industrialización o la revolución francesa; y que está también un poco ligado a las religiones abrahamicas, que las consideran costillas vivientes. No se, la historia no es mi fuerte, y la historia la han escrito hombres, pero parece que en todo lo que engloba el dios abrahamico (judios-cristianos-musulmanes), las mujeres no son muy bien paradas desde muuuuuucho antes que saliera el capitalismo. Tampoco parece que sobresalga mucho ningun tipo de matriarcado por esta zona desde hace mucho, como si parece que es mas común en el africa precolonial. Luego no se, la concepción del mundo no es la misma; no se hasta qué punto las mismas estructuras de dominación religiosas no daban también cierto espacio ante la brutalidad. Quiero decir si ahora oigo de alguna que se mete a monja de clausura me parece que tiene una tara; pero lo mismo hace cuatrocientos años era una manera de estar con otras mujeres "autogestionandose" sin contacto con ninguno de los pedazo de cabestros que había ahí fuera; o sin estar destinada a casarse y parir hasta que la naturaleza y la muerte lo diga; y no por temas de fe. Vete tu a saber.

Citar:
“Mi descripción de la acumulación originaria incluye […] una serie de fenómenos que están ausentes en Marx y que, sin embargo, son extremadamente importantes para la acumulación capitalista. Éstos incluyen: i) el desarrollo de una nueva división sexual del trabajo que somete el trabajo femenino y la función reproductiva de las mujeres a la reproducción de la fuerza del trabajo; ii) la construcción de un nuevo orden patriarcal, basado en la exclusión de las mujeres del trabajo asalariado y su subordinación a los hombres; iii) la maquinización del cuerpo proletario y su transformación, en el caso de las mujeres, en una máquina de producción de nuevos trabajadores.” (p.20)


Esto... no se. Si "el" capitalismo nace en Italia en la baja edad media el renacimiento, en realidad nace mucho antes en oriente medio. Eso es un eurocentrismo que te cagas, si tal Europa se abre de nuevo en la baja edad media al mundo avanzado, a través de empezar a abrirse a todos los avances científicos que tenían los musulmanes; los números, sistemas de riego, medicina...y también los pagarés y el comercio de mercancias y personas.


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