Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
autogobierno
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por autogobierno » 11 May 2014, 18:22

Por cierto, en este debate he visto de parte de "No me empoderes" las mismas actitudes anti-empáticas y "escépticas" que veo de parte de machistas cuando se habla de la violencia hacia las mujeres. Que somos pesados, que nos lo estamos inventando, que no es un tema de género, que no es tan grave. Es exactamente la misma actitud.
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No me empoderes
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por No me empoderes » 11 May 2014, 18:31

"Son cosas que ya tendrías que saber para ir con más cuidado cuando hablas de suicidios, adicciones y accidentes laborales, pero teniendo en cuenta que prefieres perder el tiempo criticando el que la gente use la palabra "varón" en vez de "hombre", habrá que darte una ayudita, no?"

Masculinistas en acció. Que sí, que los suicidios, las drogas y los accidentes laborales (que son culpa del capitalismo y las malas condiciones de trabajo) y todo eso es culpa del patriarcado, que cuando dos hombres discuten y terminen en violencia (como algunas dos mujeres por otra parte) es violencia machista y que quien no piense así es muy malo, Ajá.
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Contumacia
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por Contumacia » 11 May 2014, 19:11

Bueno No me empoderes, tú tampoco es que estés aportando argumentos, salvo ofrecer tu (no) definición de lo que es violencia machista y a quien puede afectar... los "menos" hombres ("impotentes" o "desviados" o debiluchos), los niños (prueba a jugar conn una barbie en el patio en vez de al fútbol...), los ancianos... parece que queden inmunes a ella y al menos en mi percepción, no es así.

¿No te parece que resolver un conflicto a gritos y ostias responde a un modelo de masculinidad concreto? ¿no hay violencia interpersonal entre los "opresores"?

Comparto en parte lo que dice Autogobierno, que parece que se toma a la defensiva y se minimiza una parte o la otra.

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No me empoderes
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por No me empoderes » 11 May 2014, 19:20

Contumacia escribió:Bueno No me empoderes, tú tampoco es que estés aportando argumentos, salvo ofrecer tu (no) definición de lo que es violencia machista y a quien puede afectar... los "menos" hombres ("impotentes" o "desviados" o debiluchos), los niños (prueba a jugar conn una barbie en el patio en vez de al fútbol...), los ancianos... parece que queden inmunes a ella y al menos en mi percepción, no es así.

¿No te parece que resolver un conflicto a gritos y ostias responde a un modelo de masculinidad concreto? ¿no hay violencia interpersonal entre los "opresores"?

Comparto en parte lo que dice Autogobierno, que parece que se toma a la defensiva y se minimiza una parte o la otra.
Muy suci@ en el debate tú, habitual por aquí.

Yo sí he aportado argumentos, puedes compartirlos o no, eso es otro tema. Luego, no he dicho que la violencia machista no afecte a los hombres, ancianos o niños, o que el patriarcado no oprima también a todos en general (no en el mismo nivel), pero los casos que ponéis como ejemplo no me parecen por definición violencia machista (que tiene un significado que no me invento yo, el que adapta palabras su conveniencia es otro). Porque además cambias los ejemplos a tú manera, para dar a entender cosas que no he dicho en ningún momento. Que metan con un niño por jugar con una barbie o porque no le gusta el fútbol o porque es "afeminado" sí es machismo. Que dos tíos se lien a ostías sin más, no.

Una cosa son los modelos de masculinidad y otra la violencia machista, reducir esta a todo lo que sea violencia (y me parece que es lo que hacéis) no me parece correcto, además de que también hay mujeres que resuelven las cosas a gritos o a ostias, y no creo que por eso sean machista, son violentas. No comparto la analogía machismo = violencia.

Además decir que los suicidios o la drogodependencia, que son problemas con un montón de matices y diversas causas son violencia machista sin más, me parece mucho reducir.
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Mensaje por Contumacia » 11 May 2014, 20:42

¿Quien ha dicho machismo=violencia? Existen muchos tipos de violencia, en todo caso hemos hablado de la violencia, verbal y física, a la hora de la resolución de problemas, noq ue cualquier violencia, desligada de contexto, sea machista per se...

Y hombre, los suicidios, sobre todo aquellos que corresponden a enfermos mentales sin tratar (depresión, psicosis, esquizofrenia), que casi se cifran en el 90% de las muertes reales por suicidio, creo que algo de "violencia machista" sí que tienen: el concepto de "macho" que se tiene requiere que sea autosuficiente, que no pida ayuda, que no llore y sea resolutivo. No hace mucho salía un artículo sobre le suicidio en Finlandia y precisamente comentaban que laf orma de ser del país, que "premiaba" el individualismo y el ser capaz de hacer las cosas uno mismo, solo, dificultaba muchísimo la detección de patologías de salud mental graves con resultados letales, porque son gente que no recurriría a la ayuda al considerarlo una "debilidad". Así que sí, en parte es violencia machista que, ante una depresión, ellos opten por las conductas de riesgo (alcohol, drogas, ludopatías...) o el suicidio y ellas recurran a doctores, familiares y amigos para superar el trance. Quizá si ellos pudiesen pedir ayuda sin perder un ápice de "virilidad" (no hay ma´s que ver lo que ocurre si le sugieres a un tipo de cierta edad que vaya al psicólogo...) habría menos muertes, y es esa concepción del macho como ente resolutivo y aislado la que acaba por generar violencia... De la misma manera en quel aconcepción que se suele dar del macho como "proveedor" hace que también tengan muchos problemas cuando por ejemplo pierden el trabajo y se sienten fatal por no cumplir con los estándare que tiene para ellos la sociedad...

Por ejemplo el diccionario María Moliner define machismo como:
machismo m. Actitud de prepotencia del hombre respecto a la mujer en la vida social y familiar.
pero en ese mismo ejemplo, un hombre que en su hogar decidiese por ejemplo realizar las tareas domésticas sería visto como "menos macho" y por ende vituperado, "sufriría" violencia machista...

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Re:

Mensaje por No me empoderes » 11 May 2014, 21:05

Estas mezclando todo Contumancia de una manera alucinante, parece que vienes a "ganar el debate" en lugar de aprender del otro y a decir la última palabra, y después de este comentario te voy a dejar que lo hagas.

La violencia a la hora de resolver conflictos no tiene porque ser patriarcal per se, es lo que llevo diciendo toda la tarde, puede serlo o no, hay muchas mujeres que resuelven los conflictos a golpes y para mi por eso no son machistas, son violentas. Y al revés en el caso de dos hombres, el resolver un conflicto de forma violente no tiene porque ser siempre machismo, mucho menos violencia machista.

No han dicho que halla ciertos aspectos de cultura y educación patriarcal al hombre a la hora de resolver un conflicto emocional o en algunos suicidios (no de violencia machista , que es otra cosa) que impidan al hombre pedir ayuda. Lo que he hice fue comentado a otro usuario que vincular alegremente siempre suicidio masculino con violencia machista es de un reduccionismo sin límites, porque es un tema súper complejo, como la drogodependencia que tiene mil causas. En el caso de las enfermedades mentales graves, además, a veces no se pide ayuda porque el mismo enfermo no reconoce que lo esta.
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por Contumacia » 11 May 2014, 21:30

te quejas mucho, pero defines poco. Has pedido ejemplos porque te parece que tu definición de violencia machista, que tampoco has aportado, es la única que vale por exclusión, no se trata de ganar dialécticamente ni de acumular más sufrimiento de un lado que de otro, simplemente opino que los hombres también pueden padecer violencia machista.

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No me empoderes
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por No me empoderes » 11 May 2014, 21:50

Aparte de inventarte lo que digo no veo esa gran argumentación que deberías tener para criticar la de otros.

Vamos que tú eres la joyita del debate, súper defines todo, y yo soy mal. :lol:
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por chemic553 » 11 May 2014, 22:42

autogobierno escribió:
chemic553 escribió:Que 2 hombres discutan y lleguen a las manos no veo que le influya en nada al machismo.
Cuando leí esto exclamé "¡¡¡¿Cómo?!!!". Hasta tal punto has naturalizado que la violencia sea una manera normal de expresión del género masculino que no ves ninguna cuestión de género en que las discusiones entre varones terminen en violencia.
pues la verdad es que no. Creo que el término machismo nació con la idea de señalar las actitudes, prácticas y creencias que no equiparan a la mujer con el hombre, y así lo suelo utilizar yo. Eso no indica que aquí hablemos de términos muy relacionados y casi equivalentes muchas veces, pero el uso de la violencia en si mismo no lo veo machista. Lo puedo ver antisocial, como lo es el machismo, lo puedo ver un ataque a la inteligencia pero sigo sin ver machismo en una pelea callejera
Además de que violencia es un término curioso. Tan violento me parece dar una ostia como echar un veneno en un vaso o apretar un botón que lanza una bomba, o no decir a alguien que se puede caer por el acantilado si sigue caminando. Violencia también lo consideran muchos dejar a la gente sin trabajo, o viviendo debajo de un puente
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por Xell » 11 May 2014, 23:04

No me empoderes escribió::lol: que pesados los del "varón". Además odio que digan varón en vez de hombre.
bueno, hablo a título personal; tiendo a usar el término varón en lugar del de hombre por ser más específico; si bien hombre puede significar varón, también se refiere humano, lo cual incluye a varones y mujeres. Eso hace que ciertas declaraciones históricas (como aquello de la Declaración de los Derechos del Hombre), deben entenderse como inclusivas de todo el género humano, independientemente de su sexo. Algo así como usar persona. Evidentemente, en medios menos militantes, probablemente entendamos hombre como sinónimo de varón, por cuestión de uso.

No sé si es o no correcto, y acepto cualquier puntualización que se haga. Dejo las definiciones de la RAE:
hombre. (Del lat. homo, -ĭnis).

1. m. Ser animado racional, varón o mujer.
2. m. varón (‖ ser humano del sexo masculino).
3. m. Varón que ha llegado a la edad adulta.
4. m. Grupo determinado del género humano. El hombre europeo El hombre del Renacimiento
5. m. Individuo que tiene las cualidades consideradas varoniles por excelencia, como el valor y la firmeza. ¡Ese sí que es un hombre!
6. m. U., unido con algunos sustantivos por medio de la preposición de, para designar al que posee las cualidades o cosas significadas por tales sustantivos. Hombre de honor, de tesón, de valor
7. m. coloq. marido.
8. m. p. us. Persona que en ciertos juegos de naipes dice que entra y juega contra los demás.
9. m. p. us. Juego de naipes semejante al tresillo, de origen español, que se extendió por Europa en el siglo XVI.
~ bueno.
1. m. Der. El mediador en los actos de conciliación.
2. m. desus. El que pertenecía al estado llano.
~ de a pie.
1. m. Pluralidad de personas en cuanto representativas de las opiniones y gustos de la mayoría.
~ de armas.
1. m. desus. Jinete armado de todas piezas.
~ de barba.
1. m. desus. El que tiene entereza y serenidad.
~ de campo.
1. m. El que con frecuencia se ejercita en la caza o en las faenas agrícolas.
~ de capa y espada.
1. m. Seglar que no profesaba de propósito una facultad.
~ de guerra.
1. m. El que sigue la carrera de las armas o profesión militar.
~ de la bolsa.
1. m. Arg. hombre del saco.
~ de letras.
1. m. El que cultiva la literatura o las ciencias humanas.
~ del saco.
1. m. Personaje ficticio con que se asusta a los niños.
~ de paja.
1. m. El que actúa al dictado de otro que no quiere figurar en primer plano.
~ de punto.
1. m. desus. El que es puntilloso.
~ lobo.
1. m. El que, según la tradición popular, se convierte en lobo las noches de plenilunio.
~ objeto.
1. m. El que es valorado exclusivamente por su belleza o atractivo sexual.
~ orquesta.
1. m. El que lleva sobre sí un conjunto de instrumentos que toca simultáneamente.
~ público.
1. m. El que tiene presencia e influjo en la vida social.
~ rana.
1. m. El provisto del equipo necesario para efectuar trabajos submarinos.
buen ~.
1. loc. interj. rur. U. para llamar o dirigirse a un desconocido.
pobre ~.
1. m. El de cortos talentos e instrucción.
2. m. El de poca habilidad y sin vigor ni resolución.
como un solo ~.
1. loc. adv. Dicho de proceder un conjunto de personas: Con unanimidad.
de ~ a ~.
1. loc. adv. Con sinceridad.
2. loc. adv. de igual a igual.
hacer a alguien ~.
1. loc. verb. coloq. Protegerlo eficazmente.
hacerse alguien un ~.
1. loc. verb. Llegar a ser maduro y responsable de sus actos.
hombre.
1. interj. U. para indicar sorpresa o asombro, o con un matiz conciliador. ¡Hombre, tú por aquí! ¡Hombre, no te enfades!
no haber, o no quedar, ~ con ~.
1. locs. verbs. desus. Quedar desbaratado un conjunto de personas o haber falta de unión entre ellas.
ser alguien ~ al agua.
1. loc. verb. coloq. Hallarse en una situación desesperada.
ser alguien mucho ~.
1. loc. verb. Ser persona de gran talento e instrucción o de gran habilidad.
ser alguien muy ~.
1. loc. verb. Ser valiente y esforzado.
ser alguien poco ~.
1. loc. verb. Ser cobarde.
ser alguien todo un ~.
1. loc. verb. Tener destacadas cualidades varoniles, como el valor, la firmeza y la fuerza.

□ Ver.

cuerpo de hombre
Hijo del Hombre
juego del hombre
varón. (Del lat. varo, -ōnis, fuerte, esforzado).

1. m. Ser humano de sexo masculino.
2. m. Hombre que ha llegado a la edad viril.
3. m. Hombre de respeto, autoridad u otras prendas.
4. m. Mar. Cada uno de los dos cabos o cadenas que por un extremo se hacen firmes en la pala del timón y por el otro se sujetan a entrambos costados del buque, para gobernar en casos de avería en la caña o en la cabeza del timón.

buen ~.
1. m. Hombre juicioso, docto y experimentado. A juicio de buen varón.

santo ~.
1. m. Hombre sencillo, poco avisado, de pocos alcances.
2. m. Hombre de gran bondad.

~ de Dios.
1. m. Hombre de extremada bondad y virtud.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

autogobierno
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por autogobierno » 12 May 2014, 03:50

Bueno, discutir conceptos podemos pasar la eternidad, la cosa es ver las consecuencias prácticas.

De un lado, diluir la violencia ejercida por varones como "violencia en general", y del otro verla también como una cuestión de género (por la concepción machista de masculinidad con que se nos educa).
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Fotallesa
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por Fotallesa » 12 May 2014, 13:06

autogobierno escribió:Bueno, discutir conceptos podemos pasar la eternidad, la cosa es ver las consecuencias prácticas.
Totalmente. Si el bulliyng ese, los suicidios, las vejaciones a los niños que juegan con muñecas o mil cosas más son "formas de violencia machista" o simplemente "formas de violencia que tienen algo que ver con el machismo" tampoco me parece un debate muy interesante. Todos estamos de acuerdo en que la relación entre violencia y patriarcado va más allá de "hombre maltrata a mujer". Tampoco nos enredemos en las etiquetas.
"Nadie podrá vencer
Al viejo y nuevo clamor
Nadie podrá borrar
De nuestro valeroso corazón
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autogobierno
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por autogobierno » 12 May 2014, 23:06

Es triste ver la hostilidad que se levanta por querer llevar el debate un poquito más allá de lo ya asimilado.
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chemic553
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Re: Algunos varones cuando se habla de violencia machista

Mensaje por chemic553 » 12 May 2014, 23:17

por mi parte hostilidad ninguna, el medio escrito no permite ver mdias sonrisas ni asentimintos en las discusiones
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