Orígenes del amor romántico y la propuesta queer

[chemic553]

chemic553, el text també diu "El amor correspondido es algo sumamente placentero que nos puede hacer muy felices si somos capaces de construir parejas cuya motivación principal sea el amor". Si hagués de fer-li una crítica a l'autora seria que no cuida prou les paraules que fa servir en un tema tan complex, i això ens porta a tenir dubtes del que realment vol dir. Mira, jo interpreto el text des de la meva experiència i per tant directament et donaré la meva opinió sobre el tema:

Penso que la monogàmia és efectivament fruit del patriarcat; em costa molt empatitzar amb algú que decideix voluntàriament limitar tipus d'estima molt profunds a una sola persona, i personalment no conec cap relació monògama que em produeixi simpatia i que sigui per a mi un exemple del que m'agradaria per a mi. Les meves pròpies experiències tampoc són gaire bones precisament. El que passa és que no té sentit que em posi a jutjar a la resta; i el que per a mi és important en aquest tema és defensar la llibertat de tothom per viure l'afecte, l'afinitat i l'amor com li doni la gana. Al final és la única opció llibertària. Puc sospitar que algú s'està fent mal amb la seva concepció de les relacions afectives, fins i tot puc parlar-ho i advertir a persones que conec, però no puc anar fent política d'això, perquè és ficar-me en la llibertar aliena. Jo escullo pensar que l'autora deu pensar una cosa similar, però potser m'equivoco.

bueno, no se si entendí bien lo que me dices porque los dichosos asteriscos no me dan mejor opción pero bueno. A mi no me cuesta empatizar con monógamos. Si me costara creo que no sacaría mucho a relucir mi empatía. Creo entender por donde va la autora y hace bien en pedir respeto al diferente, que en estos tiempo de mayorías no lo hay para ningun raro. Pero a mi me parece un discurso peligroso decir que la monogamia es fruto del patriarcado. O peligroso si no te da igual el patriarcado. La biología evolutiva, la etología...la ciencia tiene tb algo que decir, y seguramente una voz más autorizada que tu o esta mujer. Lo poquisimo que he leido de estos temas no son muy categóricos, la verdad. Y aunque fuera verdad a mi me parece que estos temas tan íntimos está bien verlos con libertad y amplitud de miras y viendolas así hay cosas que hay que cambiar urgentemente como son las relaciones económicas. Lo de ser monógamo o polígamo pues mira, sobre la marcha, no hay que comerse tanto el coco

[Aquitania]

Yo no veo qué tiene que decir la biología sobre temas sociales. Si un biólogo evolutivo plantea que las clases sociales son evolutivamente necesarias y que hay un "gen empresario", dejaremos de ser anarquistas porque "han hablado las voces autorizadas"?

Yo creo que ahí tiene más que decir la antropología, por ejemplo, y en general la observación social: no hay una monogamia real (si no, para empezar no habría tal demanda
de prostitución), y hay un montón de sociedades no monógamas en el mundo, las ha habido siempre...

Y aunque fuera verdad a mi me parece que estos temas tan íntimos está bien verlos con libertad y amplitud de miras y viendolas así hay cosas que hay que cambiar urgentemente como son las relaciones económicas.

Bueno, yo entiendo que no se habla de jugar caso por caso elecciones personales sino de analizar estructuras sociales. Y en eso, la monogamia como ideal social hegemónico tiene un lugar en el patriarcado, y el patriarcado afecta las relaciones económicas.

Cada vez que se denuncia que las mujeres cobran menos que los hombres por hacer el mismo trabajo, por ejemplo, salen voces justificatorias de "es que las mujeres trabajan menos y no quieren responsabilidad porque se ocupan de los hijos", se supone que siempre el sueldo "importante" es el del hombre y se vive en plan papá-mamá-niños (cualquier otra organización familiar es mucho más difícil).

[chemic553]

la rama nueva de la psicología evolutiva o la misma biología intentan dar respuesta a nuestros comportamientos. Somos libres de hacer y actuar como queramos pero estos científicos aseguran que independientemente de la cultura en la que crecemos hay innumerables estimulos a los que respondemos de la misma forma; por ejemplo, nuestro miedo ancestral a las serpientes venenosas, pese a que nunca nos hemos topado con ninguna posiblemente, o el olor a huevos podridos, pese a que los huevos podridos no huelen...Todo esto, nos dicen, son huellas de nuestro pasado evolutivo, en el caso de los huevos nuestro cerebro a generado una sensación negativa para algo que es perjudicial para nuestra supervivencia genética, porque indica contaminación biológica, pero el olor no reside en la molécula sino en la evolución del cerebro. O la capacidad de oler a una pareja genéticamente compatible. Nos atraen más quien nos huele mejor (y o hablo de colonias) y ese olor está relacionado con los genes más diferentes inmunitariamente hablando, y esto nos dicen que tiene sentido porque esta elección da mayor protección a la descencencia contra virus, parásitos y demás... pero para ti o para mi simplemente nos gusta cómo huele alguien, o su aspecto, o cómo es...no es consciente. Los propios biologos evolutivos dicen que existe un profundo dilema biológico: elegir al protador de los mejores genes(quien te hace reir, vibrar...) y quien es fiable, la persona con quien intuyes que se quedará a tu lado, y eso aumentará las posibilidades de sobrevivir de las crías. Y el resultado es la monogamia, una solución social. Esto ocurría en el pasado, pero lo que dicen es que estamos condicionados por ese comportamiento de nuestros antepasados. En muchas especies la evolución ha favorecido a los machos y hembras que comparten la responsabilidad de la cría. Y aun así las especies monógamas practican la infidelidad como en un documental animal que vi. Muchas hembras se la juegan aun sabiendo que eso puede implicar que el macho abandone el nido y las crías mueran. Hoy en día un padre o una madre da la vida por el hijo, arriesgaría su vida por ellos, y esto es indudablemente una ayuda para la supervivencia, y esto se consigue muy bien de nuevo con la monogamia.
No estoy idealizando la ciencia y de hecho hay cosas que he leido de Zerzan que me atraen, y espero que no se piense que estoy diciendo que ante todo lo más importante es la evolución genética y esas cosas de los que dicen que la homoseualidad es pecado o peligrosa para un pueblo. Lo que digo es que según estos científicos estamos más condicionados por nuestra propia evolución como especies de lo que creemos estar. Si las condiciones evolutivas hubieran sido otras ahora mismo podríamos ser como los bonobos, que follan todo lo que pueden con quien les da la gana, pero no fueron esas las condiciones, y un problema de sequias continuadas o de escasez de comida hace 2 o 4 millones de años nos pueden haber marcado de una manera o de otra
Por eso digo que me parece simplista decir que la monogamia es patriarcal

[chemic553]

entre los chimpancés existe la violación, o algo que podríamos llamar así en nuestros esquemas. El macho alfa se folla a la hembra más joven y apatecible aunque tenga miedo y quiera huir. Merecería ir a nuestra carcel el macho alfa? pregunto

[Aquitania]

Comparar con primates es arriesgado, porque son especies que tienen cultura además de instintos.

No sé chemic, no me entusiasma el sistema carcelario, y no veo si el chimpancé debería ir a la cárcel. Tam,poco creo que las violaciones humanas se solucionen sólo con cárcel.. Te devuelvo otra pregunta: son las medidas económicas neoliberales más extremas una reacción evolutiva de la especie humana en un contexto de crisis de recursos? Parecería lógico, no? Si sobra pobleción y faltan recursos, que los "gobernantes alfa" sacrifiquen a unos cuantos (muchos) millones. Instinto, lógica evolutiva, adaptación...

Ahora en serio, si la monogamia es una reacción natural y evolutiva porqué no ha sido una constante en todos los tiempos y las épocas? Por qué hay infidelidad? Porqué hay estructuras de tribus, o poligamia, o críos que cuidan sólo las madres?

El tío que deja preñada a una mujer y se larga es un inadaptado evolutivo?

Los propios biologos evolutivos dicen que existe un profundo dilema biológico: elegir al protador de los mejores genes(quien te hace reir, vibrar...) y quien es fiable, la persona con quien intuyes que se quedará a tu lado, y eso aumentará las posibilidades de sobrevivir de las crías. Y el resultado es la monogamia, una solución social.

Hay otras tesis que dicen que lo lógico es que los hombres se dividan entre machos alfa y machos beta. Las mujeres se sentirían atraídas sexualmente en los días más fértiles por los alfa (mejores genes, más fuertes, etc.), pero se emparejarían con los beta que criarían hijos engendrados por los otros.

Muchas hembras se la juegan aun sabiendo que eso puede implicar que el macho abandone el nido y las crías mueran. Hoy en día un padre o una madre da la vida por el hijo, arriesgaría su vida por ellos, y esto es indudablemente una ayuda para la supervivencia, y esto se consigue muy bien de nuevo con la monogamia.

No entiendo. La madre se la juega sabiendo que el padre puede abandonar el nido? Pero si somos monógamos qué padre abandona el nido? Si el padre da la vida por su hijo no lo abandona nunca, no?

A ver, el cuidador de un niño lo protege, y eso ayuda a la supervivencia, es de cajón. Pero no veo ningún motivo lógico porque tengan que ser padre y madre solos, y no dos padres y tres madres o una familia extensiva o porque el matrimonio polígamo tradicional de un hombre y varias mujeres no proteja a la descendencia.

[chemic553]

La monogamia no es una constante porque como digo, según estos científicos es una solución de compromiso. No es una varita mágica, no es la solución perfecta porque hay fuerzas que los alientan y fuerzas que lo intentan romper. Por eso falla como una escopeta de feria. Es solución de compromiso nada más, no es LA SOLUCIÓN. Pero sigo sin ver patriarcado en todo esto, y lo digo en el sentido ético, de rechazo a todo lo que venga del patriarcado. No encuentro rechazable (por venir del patriarcado) la monogamia, porque con unos les va bien y con otros mal. Christopher Ryan en una entrevista que anda en internet dice que los seres humanos somos infieles por naturaleza, y a mi me encanta leer esto porque es verdad, estoy muy de acuerdo con él. Somos infieles y monógamos. Y ese "por naturaleza" que dice lo equiparo a evolutivamente. Eso genera tensiones? muchísimas. Todo lo que dices, prostitución, pornografía, por ahí se cuela el patriarcado...Pero no veo patriarcado en la monogamia. Y no encuentro rechazable eticamente la monogamia, porque esa es otra, si monogamia y patriarcado están intimamente unidas debería haber un rechazo ético hacia la monogamia para todo aquel que se considera libertario. Y la cuentión ética es vital en la construcción de mis relaciones y las sociedades que yo quiero, no estoy hablando tampoco de un determinismo biológico sino de una explicación a nuestro comportamiento común independientemente de razas y ambientes, y espero que esto responda a tu pregunta.

[David Llibertari]

Jo no li dono gaire crèdit a la ciència, més enllà de les ciències formals i les aplicades. A veure, m'agrada llegir certes coses però m'ho prenc com opinions que estimulen el meu sentit comú i em permeten formar-me opinions pròpies, però no els hi dono cap mena d'autoritat (o de fet sí, en el sentit de què es mouen per interessos autoritaris), perquè penso que tota institució estatal es mou per interessos estatals, i el món universitari no és precisament una excepció.

Jo tampoc sóc partidari de menjar-me gaire el coco amb si algú escull la monogàmia o no, el que a mi m'interessa és combatre la pressió sociocultural que existeix per ser monògam, i és que ciències a part el que està clar és que el sistema promou la monogàmia i inverteix esforços a premiar la formació de parelles monògames (preferiblement heterosexuals) que dediquin la seva vida a reproduir els valors del sistema i a estigmatitzar la solteria prolongada com a fracàs social. Els beneficis de la monogàmia envers el patriarcat són evidents. Els esforços de l'Estat per naturalitzar els seus valors em tenen prou curat d'espant i no em faran negar el que per a mi és de sentit comú: existim moltes persones que no ens sentim satisfetes mantenint relacions monògames, i per tant hem de lluitar per la llibertat de viure les relacions com vulguem.

[chemic553]

bueno, me he referido a la monogamia quizás más como concepto biológico que humano. Sobre la monogamia en la wiki:
"En el mundo animal, la monogamia se refiere a la relación de la pareja que mantiene un vínculo sexual exclusivo durante el período de reproducción y crianza de los hijos. En los humanos, la monogamia es un modelo de relaciones afectivo-sexuales basado en un ideal de exclusividad sexual para toda la vida entre dos personas unidas por un vínculo sancionado por el matrimonio, por la ley o por el derecho consuetudinario"
También en la wiki sobre la poligamia:
"No se considera que hay poligamia, cuando en la relación no hay un vínculo establecido, sino relaciones sexuales casuales, orgías anónimas, pernoctas, amoríos, prostitución, intercambio de pareja, etc."
Aquí ya me hago un pequeño lío porque no se cómo decir que creo que las personas somos monógamas en una mayoría pero en el sentido de que quiere un modelo de pareja estable, pero a su vez somos infieles. Porque es lo que veo siempre. Aunque si nos salimos de la cultura occidental aparecen casos muy distintos:
"La característica más conocida de los Mosuo son las relaciones poliandríacas, es decir, que una mujer puede estar con varios hombres sin formar una familia de tipo occidental. Los hijos pertenecen únicamente a la madre y llevan su apellido: son una sociedad matrilineal"
En las relaciones monógamas veo patriarcado con el tema de la herencia del apellido del padre pero ¿por que no puede existir una relación de pareja estable en el que el apellido lo herede el hijo de la madre, por ejemplo?

[Contumacia]

Quizá si tuvieses en cuenta que la poligamia se refiere siempre al -gamos, esto es, al matrimonio...

El término que hoy creo que mejor define la "monogamia" es en realidad "monogamia seriada", puesto que no somos como los pingüinos que escogen a una pareja para toda la vida...

En realidad la monogamia atenta contra la diversidad y el aumento del pool genético, con un hijo de cada padre sería mucho más fácil que la mayoría alcanzasen la edad adulta

[Aquitania]

chemic, yo estoy de acuerdo con David Llibertari, la cuestión no es que tener una relación monógama sea malo o patriarcal, sino la presión social.

Aquí ya me hago un pequeño lío porque no se cómo decir que creo que las personas somos monógamas en una mayoría pero en el sentido de que quiere un modelo de pareja estable, pero a su vez somos infieles. Porque es lo que veo siempre. Aunque si nos salimos de la cultura occidental aparecen casos muy distintos:

Sí, a eso me refería: puede que la "supuesta" monogamia (porque en la práctica en el matrimonio tradicional el tío puede irse de picos pardos todo lo que quiera, el problema es la mujer) sea "una" solución, pero es la solución occidental, no la única.

¿por que no puede existir una relación de pareja estable en el que el apellido lo herede el hijo de la madre, por ejemplo?

Es que no es sólo el apellido, hay todo un entramado complejo de relaciones económicas. Una amiga que viaja mucho por trabajo me contaba que en sociedades caribeñas anteriormene polígamas sigue habiendo una poligamia de facto pero el hombre sólo es socialmente responsable por obligación de lso hijos de la mujer "legal". Lo que pasa es que las madres solteras suelen ser más apoyadas por su familia que aquí. Mi amiga se lo explicaba a partir de que en esas sociedades no hay muchop que heredar, y entonces no tiene tanto sentido mantener el sistema monógamo tradicional que da hijos como futuros herederos.

[chemic553]

Si, si, claro que no es la única solución. Lo importante aquí que quiero resaltar es que dentro de la monogamias está tanto el tipo que quiere a la mujer en casa mientras él se va de putas y hace lo que no hace con su mujer o historias como la del filósofo André Gorz, el que le escribío la carta esa de : "acabas de cumplir 82 años. Has encogido seis centímetros, no pesas más de 45 kilos y sigues siendo bella, elegante y deseable. Hace 58 años que vivimos juntos y te amo más que nunca...[...]" que a mi, seré un romántico, me parece muy bonita. Incluso considero monogamia una pareja homosexual, aunque ya se que eso aun no está normalizado como "pareja" con todos sus derechos. Pero en la monogamia caben una variedad enorme de formas de vivirla, y como dice Contumacia me refiero a la monogamia seriada. Y a mi con la poligamia, poliandria... me pasa que no conozco a la nadie que lo practique, y me parece perfecto que cada uno y una viva su relación con los demás como quiera. Eso si, me encantaría conocer a alguien que realmente practique la poliandria
No se, tal vez me equivoque y sea posible generalizar y decir que cualquier monogamia es patriarcal, aunque sigo pensando que lo patriarcal me parecen las actitudes y las leyes dentro de la monogamia y el estado. La monogamia no tiene culpa ni responsabilidad de que se creen leyes para potenciar la unión de distintos sexos, por ejemplo, eso a la biología le da igual, y es en la biología donde existe la monogamia y poligamia. Vale si se me dice que se la ha agenciado el patriarcado. Lo acepto. Es un poco como si digo que el coche es patriarcal. Hombre, serán las actitudes dentro o fuera de él, pero el coche en si....no se
vale, ya se que sigo con lo mismo pero es que me interesaba el tema jj
Seguramente la presión social y las leyes de los estados consiguen que la monogamia sea un entramado patriarcal

[Aquitania]

La monogamia no tiene culpa ni responsabilidad de que se creen leyes para potenciar la unión de distintos sexos, por ejemplo, eso a la biología le da igual, y es en la biología donde existe la monogamia y poligamia

No, no es en la biología: en la definición que has puesto se hablaba de leyes, y eso no es biológico. Si consideras monógamo al tío que se va de putas es socialmente: biológicamente no cumple para nada esa exclusividad sexual...

Por otra parte, creo que aquí nadie ha dicho que cualquier relación monógama sea patriarcal, o más patriarcal que otros modelos.

[chemic553]

si, en la biología. La definición biológica de la monogamia es muy clara. Es en los humanos donde existe el patriarcado. Tu a un chimpancé no le puedes decir que tiene que comenzar a cambiar sus costumbres y ampliar su campo de visión de las relaciones, y establecer relaciones de igualdad con las hembras, así que no tiene sentido hablar de patriarcado en los animales, y las relaciones monógamas entre personas pueden ser sexistas o no. Mayoritariamente lo son, ahí no tengo nada que decir, pero no siempre. Y recordar que esta discusión comenzó primero porque me chocó que el texto dijera que el amor romántico es patriarcal porque, entre otras cosas, es monógamo. Luego habla de respeto al monógamo, si, pero la confusión ya se generó, porque otros foreros han hablado de la monogamia como retraso o que la monogamia es fruto del patriarcado o que no conoce ninguna relación monógama que le produzca simpatías. Ahí ya nos pasamos...y todo por juntar conceptos todos negativos con la monogamia. Que ampliemos nuestra mente a formas distintas de convivencia no debería significar desprestigiar lo que hay si lo que hay es una convivencia en igualdad y libertad

[Aquitania]

Lo primero, no sé si estamos entendiendo lo mismo, yo veo que dice que hay muchas formas de amar y también plantea la importancia que se le da a las relaciones sociales:

Estamos rodeados, a diario, de vecinos y vecinas, compañeras de trabajo, amigos y amigas, primas, hermanos, tías, sobrinos, abuelas… Es necesario expandir la idea de amor más allá de la pareja y cuidar nuestras redes sociales y afectivas, porque el individualismo está acabando con lo comunitario, con las redes de solidaridad y ayuda mutua.

Yo creo que por ahí se nota que los biólogos evolutivos que intentan explicar la monogamia en plan "esa es la única forma de cuidar las crías" están normalizando algo que en realidad es relativamente muy reciente y se da en la cultura occidental: que los niños sean problema sólo de madre y padre y que no haya un entorno social.

chemic, habías dicho esto sobre qué es monogamia:

Lo importante aquí que quiero resaltar es que dentro de la monogamias está tanto el tipo que quiere a la mujer en casa mientras él se va de putas y hace lo que no hace con su mujer o historias como la del filósofo André Gorz, el que le escribío la carta esa

socialmente son monógamos los dos, porque para la monogamia social lo que cuenta del primero es que "su mujer" es la legal y las putas no; pero biológicamente, ese tío no es monógamo!

Lo del chimpancé, es que estamos discutiendo sobre sociedades humanas, los chimpancés tienen sus propias normas. El mismo argumento se podría dar para justificar que una sociedad sin jefes no puede existir porque los chimpancés tienen autoridad, etc.

Y sobre el texto, hay que pensar que es una entrevista y es bastante básica, pero bueno, la frase a la que te refieres es esta, creo:

pero en casi todas las culturas del planeta, nuestro romanticismo es patriarcal, porque se sostiene sobre la base de la desigualdad y las jerarquías, la heteronormatividad y la monogamia.

Que se sostenga sobre la base de la monogamia no significa que toda relación monógama sea patriarcal, significa que el patriarcado se sostiene sobre la monogamia (igual hubiera quedado mejor "monogamia impuesta").

A ver, es que históricamente me parece bastante claro: en la cultura occidental (que es la que se está imponiendo en todo el mundo), los roles patriarcales se han impuesto siempre dentro de la lógica hombre/mujer/matrimonio, el padre como "propietario" de la mujer y la descendencia...

[chemic553]

Pues quizás no estamos entendiendo lo mismo, Aquitania, pq lo que entiendo yo, aclaro, es que los dos casos que comentas son monógamia. En los 2 casos existe una pareja y en los 2 casos los 4 quieren convivir SOLO con una pareja. La poligamia, tal y como la entiendo, para que exista debe haber consentimiento por todas las partes, de otro modo es un engaño amoroso. Pero no se, tal vez en la práctica sea tb poligamia un engaño amoroso...esa es otra cosa que ahora no tengo clara
Sobre lo que dices del texto no hubiera estado nada mal aclarar un poco mejor porque repito que ha mezclado la monogamia con 3 características a todas luces negativas en la sociedad, y aunque no sea su intención hay lenguajes subliminales que llegan más que el propio mensaje; y a eso añádele casualemente que no estoy nada de acuerdo con las opiniones con las que otros foristas se refieren a la monogamia tras el texto