"Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
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Jorge.
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por Jorge. » 19 Sep 2013, 07:54

No me empoderes escribió:
Jorge. escribió:Cuando acabéis acordaros de hacer un resumen y poner la conclusiones.
Creo que no acabaremos
Yo creo que sería buena cosa plantar sobre el papel, resumir y concluir algo. Cuando se habla hay que procurar que sea para llegar a algún sitio, con acuerdo o sin él. Oye, una cosa que te he leído al vuelo:
No me empoderes escribió:Porque hay cosas que no deben estar en venta. Si hubiese pleno empleo o renta social basica desaparecerian casi todas las prostitutas
Vendrían de otros países. La prostitución nacional cayó en picado durante los años de bonanza económica. Pero los prostíbulos florecieron con rumanas, polacas, rusas, marroquíes, colombianas... El propio término de pleno empleo es cuestionable, ya que es una situación que nunca se ha producido, porque el trabajo femenino no se contabiliza. No doy soluciones, ¿eh? No tengo ni idea.

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No me empoderes
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por No me empoderes » 19 Sep 2013, 09:24

"Vendrían de otros países. La prostitución nacional cayó en picado durante los años de bonanza económica. Pero los prostíbulos florecieron con rumanas, polacas, rusas, marroquíes, colombianas... El propio término de pleno empleo es cuestionable, ya que es una situación que nunca se ha producido, porque el trabajo femenino no se contabiliza. No doy soluciones, ¿eh? No tengo ni idea"

Lo se, solo esaba hablando de algo ideal, para querer decir simplemente que si hay empleo y opciones, la gente por lo general no elige prostituirse. Porque me da la impresion de que para algunas personas piensa que s un decision facil "que poco gano de profe, me voy a meter a puta que gano mas".

Acabo de leer un articulo disque muy feminista, que para algunas ahora el intercambio de sexo por plata "escapa a la heteronorma"!!! si esta es una mirada feminista me tiro por el balcon. Yo ya no se si es una ingenuidad vacua de la cual es probable que se arrepientan en un futuro no tan lejano, o si se trata de un cinismo hipocrita sin boleto de regreso.
Última edición por No me empoderes el 19 Sep 2013, 14:45, editado 1 vez en total.
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yoSkAn
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por yoSkAn » 19 Sep 2013, 13:01

mira, No me empoderes, si me tratas a mí así, que soy también abolicionista, cómo tratarás al panadero, hija...
y que lo único que pretendo es perfilar las posibles soluciones dadas, ya que han mostrado tener errores, y no es que lo diga yo, que nunca me he prostituido, sino que lo dicen prostitutas y feministas, ostias. De lo que estoy hablando es de que hay que tener mucho cuidado en que "al salvar a las putas", no vayas y las jodas más la vida, que es lo que muchas han venido denunciando, ASÍ DE CLARO.

Todo este berenjenal empieza porque muchas putas han visto como algunas prácticas, fundamentadas en planteamientos feministas, les han jodido más, en vez de hacerles la vida más sencilla. Así que aquí tenemos un problema que habrá que solucionar. Por no hablar de que quizá no se trate tanto de "salvar a las putas", como de que ellas se organicen para mejorar sus vidas. Pero ojo, para mí es importante hacer eso sin de paso justificar la prostitución como algo "sano" o "normal" en una sociedad. No quiero que se vea como una cosa más.

Así que por un lado tengo que quiero que la prostitución desaparezca. Y me da igual que haya algunas que no les importara ejercer de putas. Quiero que desaparezca porque cada informe que leo sobre las opiniones delos clientes, el mero hecho de que mencionen: "es genial, hoy puedes follarte a una negra, mañana a una eslovaca", me dan ganas de vomitar. No quiero la prostitución, no porque sea esto o lo otro para la mujer. Hay putas que no lo sufren tanto, y hay otras que se sienten vejadas. Pero no es por estas últimas. Es POR LOS HOMBRES QUE SE VAN DE PUTAS. es porque no puedo consentir una sociedad en la que los hombres vean así a las mujeres, y punto. Me da igual que haya putas contentas, lo que no soporto es que haya puteros que, encima, todavía se quejan de que "son poco cariñosas" (ah, no querías sólo sexo??? ahora también quieres una ilusión afectiva?? claro, pero sin aportar tu maldita parte, no maldito bastardo??).

Y no quiero que la igualdad de sexos pase porque nosotras nos acostumbremos a decir: qué bien, hoy me follo a un cubano y mañana a un exótico turco!! NO quiero ese tipo de relación con los hombres.

Así que, una vez dejado claro, No me empoderes, que yo soy tan abolicionista y tan feminista como lo es usted, veamos cómo lo hacemos para que por el camino, las que caigan no sean las putas. O las que queden en un callejón sin salida sean las personas Trans. Si resulta que algunas de esas medidas propuestas perjudican a las putas y encima no nos encamina hacia la desaparición de la prostitución, ENTONCES NO SON EFECTIVAS, y punto. Es una cuestión de comprobar la efectividad de las medidas. Si las propias putas se ven más jodidas, controladas, agobiadas, tienen peores condiciones de negociación y encima los puteros no disminuyen...no es una medida buena. No ha más. Puede tener buenas intenciones, puede sostenerse en el papel, pero si en la calle jode más que ayuda, pues no es buena.

Así que sí, yo también soy feminista, yo también estoy por la abolición de la prostitución, para mí no es un trabajo más (y eso que la mayoría de curros me parecen despreciables, y los que no, desde luego no en un mundo capitalista). Pero me cuestiono que las medidas den los resultados que deseamos.

Puedes decir que no conozco el tema, que sólo de forma teórica, lo cual es verdad. Me la resbala, porque sé que mi interés y preocupación es sincera. Ninguna puta se encuentra entre mis mejores amigas, eso es cierto. Conversar no es conocer la problemática de fondo. Pero vaya, tampoco conozco en persona a ninguna trabajadora asiática, o a ninguna mujer africana que resiste frente a los embites del FMI a su agricultura de subsistencia. Pero mi interés por su problemática, mi empatía y solidaridad son auténticos.
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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No me empoderes
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por No me empoderes » 19 Sep 2013, 14:05

Vale, te he hablado asi porque senti que tu tambien me hablabas mal. Me relajo.

Estoy deacuerdo mas o menos en todo, solo una cosa, cuando vienen informes u opiniones en mi opinion no hay que tomarlos como verdades absolutas sino analizarlos contrastarlo, porque yo en algunos me he encontrado cosas que no son verdad, tambien mirar la opinion de puteros y proxenetas es ideal para saber que camino no tomar. Segundo, intetar dar alternativas o regular su situacion en el pais para que puedan acceder a mejores alternativas no es "salvarlas", creo que mas bien es un tonito ideologico (por desgracia, eficaz) para ridiculizar ciertas ideas, necesitan esas opciones, hay que darselas...y eso no significa que no halla que fomentar tambien que ellas puedan organizarse por si mismas. Por tanto hay que conjugar el bienestar y la justicia para las prostitutas con la necesaria desaparicion de una actividad que es un autentico freno a la igualdad entre los sexos.

"Hay putas que no lo sufren tanto, y hay otras que se sienten vejada" La mayoría y hablo según estudios y testimonios (algunos los tengo recopilados por si a alguien le interesa leerlos) no por hablar, lo llevan fatal, porque la prostitución es violencia sexual, aunque lo superen o toleren de distintas formas, aunque el testimonio que se vende es el de la puta feliz...¿o como crees que es aguntar que te follen y toquen varios desconocidos al día? (además de doloroso s llevas varios polvos). Y la explotación no le gusta a nadie, no son "otras mujeres" que aguanten más la explotacion que nosotras o que las que conocemos. Sobre las transexuales, cabe recordar que además la actividad muestra la trasfobia que existe, porque se ven obligadas a prostituirse por no acceder a otros trabajor, por precisamente ser trans.
El debate no viene por eso m viene de mucho mas atras.

Tampoco he dicho o dudado de que tu preocupacion sea sincera, aunque te agradezco la aclaracion porque queda bastante claro.

Y lo dejo aqui porque no se cuando voy a volver a tener el ordenador.
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Ith
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por Ith » 21 Sep 2013, 19:23

David Llibertari escribió:Doncs em puc imaginar una pornografia diferent de la mateixa manera que em puc imaginar una televisió diferent o un sistema electoral diferent.
Unha televisión diferente si, e posiblemente mellor. Un sistema electoral diferente tamén, pero este será unha merda sempre.
Per molt diferent que fos la pornografia, la mateixa idea d'experimentar la sexualitat a partir de continguts audiovisuals prefabricats unidireccionals em sembla deshumanitzadora i producte d'una societat on les carències sexoafectives i socials en general són enormes.
Que si, que non hai que manter relacións sexuais porque é malo, ao igual que mostralo.
Però és que a més, la pornografia és la que és, i serveix pel que serveix. De la mateixa manera que en la prostitució, no es pot obviar el motiu pel qual les coses existeixen i dins de quin context social s'han desenvolupat. La realitat de la pornografia és que la situació de les actrius i el que han de fer no és força diferent de la de les prostitutes, que comparteixen les mateixes pressions econòmiques i socials per veure's obligades a caure en aquest món, i que en la pornografia el que predomina són les relacions de dominació extremes, violència física, manipulacions, enganys, agressions sexuals i violacions (simulades o no). Si vols et puc posar exemples de tota mena de les principals webs que produeixen pornografia. La qüestió és que consumir pornografia no és tan diferent de consumir prostitució, ja que el que busca el consumidor és el mateix, es fomenta econòmicament el mateix i simplement se suma el factor alienant de consum passiu d'experiències a l'estil de la televisió.
Volvo repetir, é polo sistema. Hoxe en día úsase mal a tecnoloxía e hai explotación. Porén, a revolución consiste en tomar esa tecnoloxía e enfocar o traballo doutro xeito, para que non sexa opresivo senón liberador. O mesmo debe pasar coa pornografía.
No entenc perquè dius el de la pel·líucla d'Aliens ja que no es tracta de fer pel·lícules de coses veridiques o no, sinó del fet que amb la pornografia s'està promovent (i venent) la dominació a travès del sexe.
E a película de aliens o imperialismo intergaláctico, ao igual que as películas de guerra. Por outra banda, pódese facer unha pornografía feminista, que é o que hai que facer.

bo
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por bo » 22 Sep 2013, 08:58

La Brigada Callejera presenta El ABC de la Trata de Personas: ¿Pero quién es el tratante?
http://www.lahaine.org/index.php?p=71846
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre

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blia blia blia.
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por blia blia blia. » 22 Sep 2013, 12:07

Hace unos meses vi una noticia relacionada con el porno, las fantasías masculinas y demás: Actrices porno antes y después de ser maquilladas Galería de fotos al final del artículo.

algarridm
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por algarridm » 22 Sep 2013, 23:48

Ith escribió:
David Llibertari escribió:Doncs em puc imaginar una pornografia diferent de la mateixa manera que em puc imaginar una televisió diferent o un sistema electoral diferent.
Unha televisión diferente si, e posiblemente mellor. Un sistema electoral diferente tamén, pero este será unha merda sempre.
Per molt diferent que fos la pornografia, la mateixa idea d'experimentar la sexualitat a partir de continguts audiovisuals prefabricats unidireccionals em sembla deshumanitzadora i producte d'una societat on les carències sexoafectives i socials en general són enormes.
Que si, que non hai que manter relacións sexuais porque é malo, ao igual que mostralo.
Però és que a més, la pornografia és la que és, i serveix pel que serveix. De la mateixa manera que en la prostitució, no es pot obviar el motiu pel qual les coses existeixen i dins de quin context social s'han desenvolupat. La realitat de la pornografia és que la situació de les actrius i el que han de fer no és força diferent de la de les prostitutes, que comparteixen les mateixes pressions econòmiques i socials per veure's obligades a caure en aquest món, i que en la pornografia el que predomina són les relacions de dominació extremes, violència física, manipulacions, enganys, agressions sexuals i violacions (simulades o no). Si vols et puc posar exemples de tota mena de les principals webs que produeixen pornografia. La qüestió és que consumir pornografia no és tan diferent de consumir prostitució, ja que el que busca el consumidor és el mateix, es fomenta econòmicament el mateix i simplement se suma el factor alienant de consum passiu d'experiències a l'estil de la televisió.
Volvo repetir, é polo sistema. Hoxe en día úsase mal a tecnoloxía e hai explotación. Porén, a revolución consiste en tomar esa tecnoloxía e enfocar o traballo doutro xeito, para que non sexa opresivo senón liberador. O mesmo debe pasar coa pornografía.
No entenc perquè dius el de la pel·líucla d'Aliens ja que no es tracta de fer pel·lícules de coses veridiques o no, sinó del fet que amb la pornografia s'està promovent (i venent) la dominació a travès del sexe.
E a película de aliens o imperialismo intergaláctico, ao igual que as películas de guerra. Por outra banda, pódese facer unha pornografía feminista, que é o que hai que facer.

¿Y cuál sería el sentido de una pornografía feminista? (si es que puede existir algo que pueda llamarse así) ¿Cuál es el sentido de su existencia y su relación con aquella que es machista?

Porque claramente, el consumidor de porno no estará interesado en lo "feminista", y seguirá consumiendo la que siempre ha estado acostumbrado, o verá la "feminista" como las anteriores.

La pornografía va mucho más allá de consumir imágenes de sexo explícito, es más, lo anterior es nada comparado con lo que proyecta: estereotipos, relaciones de dominación, reducción de la sexualidad de seres humanos a un falo o a agujeros a ser penetrados, la aceptación de la explotación, generalmente en desmedro de mujeres no caucásicas, etc.

Ejemplo: ¿Qué es lo que siempre se ha condenado de la pornografía infantil? ¿Las imágenes explícitas o los abusos cometidos a los niños?

Sexo explícito NO ES lo mismo que pornografía.

Aquitania
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por Aquitania » 23 Sep 2013, 00:12

algarridm:
¿Y cuál sería el sentido de una pornografía feminista? (si es que puede existir algo que pueda llamarse así) ¿Cuál es el sentido de su existencia y su relación con aquella que es machista?
Quienes hacen pornografía feminista no esperan que esta sea consumida por consumidores habituales de pornografía "habitual" o "patriarcal", quieren generar otros imaginarios y llegar a otra gente.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por algarridm » 23 Sep 2013, 00:21

Aquitania escribió:algarridm:
¿Y cuál sería el sentido de una pornografía feminista? (si es que puede existir algo que pueda llamarse así) ¿Cuál es el sentido de su existencia y su relación con aquella que es machista?
Quienes hacen pornografía feminista no esperan que esta sea consumida por consumidores habituales de pornografía "habitual" o "patriarcal", quieren generar otros imaginarios y llegar a otra gente.
Mi duda es, cuáles son esos imaginarios y de qué forma se logran.Ahora, mi comentario iba en el sentido que no porque se haga porno "feminista" el otro dejará de existir, sólo se "amplía el mercado".

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Dreadful Hours
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por Dreadful Hours » 23 Sep 2013, 08:33

algarridm escribió:Ejemplo: ¿Qué es lo que siempre se ha condenado de la pornografía infantil? ¿Las imágenes explícitas o los abusos cometidos a los niños?
Según nuestra legislación, ambas. No hace mucho hubo una denuncia al respecto de "A Serbian Film" en donde se simula una relación sexual con un niño. El problema venía porque según la ley española la mera representación con el animo de excitar al espectador ya es delito. Si al final la sentencia fue a favor de la película es porque se consideró que su propósito era desagradar.

Al respecto también existe debate sobre los cómics y dibujos animados:

http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_stat ... ing_minors
algarridm escribió:Sexo explícito NO ES lo mismo que pornografía.
Creo que al final esto depende del uso que le damos a las palabras. Enlazando con lo anterior, al hentai (cómics y dibujos animados con sexo explícito) se le considera pornografía. También se me ocurre que la literatura puede ser pornográfica, como "Las 11000 vergas" de Apollinaire, que es ultrasalvaje. Y de la misma forma un vídeo donde se muestra una relación sexual igualitaria y cuyo único propósito es excitar al espectador yo también lo consideraría pornografía. Es que creo que la mayoría de las veces usamos la palabra como sinónimo de "industria pornográfica", pero no siempre tiene que ser así. Si quieres llamarlo de otra forma bien, pero la idea es esa, simplemente.
Me estás dejando mistik, me estás dejando river, me estás dejando cloker, loki loker poco a poker, me estás dejando falcon, me estás dejando siberet, me estás dejando broker, poco a poker loki loker, me estás dejando slipet, me estás dejando lingel, me estás dejando loker loker loker loker loker loker loker lokitoooo!

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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por Aquitania » 23 Sep 2013, 09:06

Ahora, mi comentario iba en el sentido que no porque se haga porno "feminista" el otro dejará de existir, sólo se "amplía el mercado"
Tampoco es un tema que yo domine, pero aunque no suponga que el otro "deje de existir" no veo que sea inútil. Yo haría la misma distinción que Dreadful entre pornografía e industria pornog´rafica, pero es que además la pornografía feminista no plantea sólo "hacerlo al margen de la industria" (y yo casi todo lo que conozco es sin ánimo de lucro, cosa que para mí lo aparta sobremanera del debate sobre prostitución o del de pornografía "típica"), plantea cambiar esos cánones de cosificación y demás que denuncias.

Yo también le doy un sentido a "pornografía" diferente del de "industria pornográfica".
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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David Llibertari
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por David Llibertari » 23 Sep 2013, 11:51

Jo també faig la mateixa distinció que Dreadful Hours.

No negaré que seria molt menys nociu consumir pornografia alternativa amb intencionalitat de gènere, que consumir la que produeix la indústria pornogràfica, però a part d'això jo penso que la pornografia és negativa en si mateixa. Tot i que cadascú dedica el seu temps d'activisme a què creu convenient jo no simpatitzo amb projectes com una televisió alternativa, i molt menys amb pornografia alternativa.

Us seré completament sincer: El que penso és que qui es planteja fer aquestes coses de manera alternativa és perquè no veu cap problema en les coses en si mateixes, i en conseqüència sembla m'ha semblat que els resultats tenien molt poc d'alternatius. He investigat sobre pornografia alternativa molts cops i tot el que he trobat estava vinculat als entorns queer i postmoderns, entorns que em semblen molt poc rupturistes si no directament reaccionaris, i en efecte la pornografia que es promovia em semblava molt convencional, en el pitjor sentit de la paraula. En aquest mateix sentit, jo crec que lth i jo no ens posarem mai d'acord, perquè jo sóc molt més rupturista i no entenc coses com voler una televisió millor*.

Podria existir pornografia alternativa de debò? Sense cosificació? Sense foment de la dominació mitjançant el sexe? Tot i que és subjectiu jo ho veig possible. Però qui la faria? Penso que és difícil aprofundir en qüestions de gènere, de relacions humanes socials i sexuals sense adonar-se del paper que juga la pornografia, i com el sexe entès com quelcom consumible comporta en si mateix certes coses. A mi, com a mínim, el sexe em sembla part indivisible de les relacions socials humanes, i igual que és lamentable tenir la tele encesa perquè fa companyia i així no ens sentim soles, també em sembla lamentable consumir pornografia per suplir mancances sexoafectives.

*quan dic "ser més rupturista" no estic dient que sigui més guay, o que sigui més anarquista, simplement que els meus ideals polítics impliquen trencar amb moltes més coses que existeixen avui dia. Es pot no estar d'acord amb això i pensar que sóc massa rupturista, cap problema.
Traductor català -> castellano: http://www.softcatala.org/traductor

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blia blia blia.
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por blia blia blia. » 23 Sep 2013, 14:43

Recuerdo haber escuchado dos programas de Carne Cruda sobre porno "distinto".
Con Erika Lust (porno para mujeres): http://www.rtve.es/alacarta/audios/carn ... 10/782832/
Con Maria Llopis (postporno, complicada la entrevista porque está a la que salta, a partir de 42:17): http://www.rtve.es/alacarta/audios/radi ... da/724301/
Y creo recordar que una critica a la otra.

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Irbis
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Re: "Los hombres, la pornografía y la prostitución"

Mensaje por Irbis » 23 Sep 2013, 15:18

Estoy bastante de acuerdo con lo que dice David Llibertari. Eso de la pornografía alternativa es tanta mercantilización como lo es la industria pornografía convencional, si no forma parte directamente de la misma. Sólo es alternativa porque es otra opción de consumo. ¿Qué diferencia hay entre mercantilizar el cuerpo con valores convencionales que con la alternativa de los valores de alguna moda o subcultura?

Lo que creo importante es la diferencia entre la sexualidad cosificada ya sea mediante la mercancía o en otra forma de objeto de dominio y entre la representación de la sexualidad que no tiene porque ser mercantilista. Pienso en una estatua, una fotografía, en un cuadro, en una novela, en un poema etc. Aunque en la actual sociedad casi toda manifestación artística tiene que pasar por la forma mercancía, la representación artística es una manifestación diferente a la de la mercancía.


La industria pornográfica no es algo diferente a la prostitución, son en esencia lo mismo, cosificación y explotación. Como explotación forman parte de un tipo peculiar de explotación, donde además de la explotación, el producto es un cuerpo humano cosificado. Este tipo de explotación es diferente a otros, porque aquí el consumidor no es un consumidor normal sino un consumidor de mercancías humanas. Ya ni siquiera es una forma de cubrir carencias sexo-afectivas, sino de con que te relaciones y como te relacionas. Se trata de un objeto no de un sujeto y te relacionas mediante el dominio (uso-compra-venta-abuso etc.) Creo, pero no estoy muy seguro, de que hay una diferencia muy grande entre alquilar a una persona o comprar una grabación en película de cuerpos alquilados para ver esos cuerpos alquilados y entre representar algo que quieres comunicar o expresar sobre el sexo y la sexualidad humana. Pero es una idea que no tengo muy clara como se puede observar por mi forma torpe de expresarme.

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