Neoecologismo Antifeminista

[Fionn Mac Cumhaill]

Cuidar la prole es una cosa. Hacer el canelo otra.

Faltaba más .

[plan_b]

hola otra vez,

ya que me lo habéis preguntado Aquitania y Fionn, tendré la buena educación de contestaros. no pienso que mi postura acerca de la emancipación femenina sea muy distinta de la vuestra, diferiría en matices y no en cuestiones esenciales, al menos es lo que creo, salvo quizá en una cuestión en la que todavía no veo claro si compartimos las mismas posturas. me refiero a que, por mi parte, no creo que la superación de las desigualdades de género pueda interpretarse bajo un esquema semejante al marxista de la superación de las diferencias de clase. éstas son absolutamente culturales y ambientales (económicas y sociales), y aquéllas no. las diferencias de clase redundan en perjuicio de la clase que soporta la mayor parte de la carga de trabajo, mientras que las diferencias de sexo no se pueden eliminar en función de una igualdad o indiferenciación completa, la cual carecería de fundamento natural a nivel físico y neurológico. es, pues, un imposible. si la lucha de clases es un conflicto que solamente será superado alcanzando la igualdad social, y no sólo política, el conflicto de género se resuelve eliminando las diferenciaciones erróneas y que resultan provechosas para el hombre a costa de la mujer, hacia la aceptación de lo femenino, con sus rasgos propios, en pie de igualdad con los rasgos propios de lo masculino. implica la aceptación de la "otredad", algo fundamental en el camino hacia la tolerancia y la solución pacífica y consensuada de los conflictos. podemos y debemos soñar con una sociedad en que no haya ricos y pobres, favorecidos y desfavorecidos, pero no en una en la cual los sexos hayan desaparecido. hay rasgos que creo que son comunes a las mujeres, que admiro, y aspectos que sencillamente me cuesta entender, y que no veo justo reducir a lo "inteligible desde la masculinidad": debemos aprender a tolerar e incluso a amar lo que no entendemos o no compartimos, es un buen ejercicio de humildad. por otra parte hay aspectos de lo masculino, sobre todo relacionados con la agresividad (y que intento estudiar para conocer sus raíces), que detesto con todas mis fuerzas.

sobre la complementariedad de los sexos, lamentablemente creo que la evolución no ha llegado a afinar tanto (o quizás a simplificarnos tanto). dicho esto, el comportamiento de la mujer en determinadas circunstancias a mí me ha servido de ejemplo, en las ocasiones en que lo he percibido como "comportamiento femenino" más que como comportamiento de una individualidad -y en la medida en que ambas cosas puedan separarse-.

[Aquitania]

Mmm. Lo primero, te diría que yo no tengo un esquema marxista de la superación de clases, creo que el marxismo ahí es bastante insuficiente. Por ejemplo, en una sociedad compleja, bastaría una igualación económica para que tuviera el mismo prestigio un cirujano que un barrendero? No lo creo.

las diferencias de clase redundan en perjuicio de la clase que soporta la mayor parte de la carga de trabajo, mientras que las diferencias de sexo no se pueden eliminar en función de una igualdad o indiferenciación completa, la cual carecería de fundamento natural a nivel físico y neurológico.

Pues sí, veo que diferimos. Porque:

hay rasgos que creo que son comunes a las mujeres, que admiro,

Bueno, podríamos decir: menstruar, tener determinadas hormonas, etc. Peeero luego resulta que después de la menopausia, cuando tu carga hormonal baja bastante, sigues siendo "mujer". Y que no precisamente sólo en sociedades "modernas", resulta que un hombre puede vestirse de mujer, o una mujer de hombre, actuar dentro del género que desea, y se le trata como tal. Y no hablamos de Bibí Andersen sino, yoquesé, de historias tipo Albert Nobbs. Entonces, ni siquiera hablamos de que "ser mujer" vaya ligado a rasgos biológicos (si ser mujer es tener la capacidad de ser madre, als estériles qué son?
Ya lo dijo Simone de Beauvoir y habrá que repatirlo 10.000 veces, la mujer no nace, la mujer se hace.

por otra parte hay aspectos de lo masculino, sobre todo relacionados con la agresividad (y que intento estudiar para conocer sus raíces), que detesto con todas mis fuerzas.

Pues deberías detestar la agresividad, no "lo masculino".

dicho esto, el comportamiento de la mujer en determinadas circunstancias a mí me ha servido de ejemplo, en las ocasiones en que lo he percibido como "comportamiento femenino" más que como comportamiento de una individualidad -y en la medida en que ambas cosas puedan separarse-.

Ya, pero a ti te gustan unas cosas y las consideras "comportamiento femenino", y a otro le gustarán otras y lo considerará igual. Uno dirá que ser mujer es ser tolerante y otro dirá que es ser fiera defenidendo a tus hijos, uno alabará la sumisión y otro a Agustina de Aragón...

[plan_b]

¿crees que, independientemente de lo que se les pague, un barrendero podría llegar a tener el mismo prestigio que un cirujano, en cualquier sociedad? por ejemplo: ¿qué prestigio debe tener Kropotkin comparado con Messi? personalmente, admiro más al primero, y concedo mucho más valor a lo que hizo. ¿estoy siendo clasista?

creo que hay también diferencias (relativas) entre hombres y mujeres a nivel conductual, emocional, de percepción, cognitivas y psicomotrices, como he dicho, de carácter neurológico.

me has puesto el ejemplo del travestismo y éste precisamente es una muestra de la futilidad o superficialidad de las preferencias por el vestido y el cuidado y adorno personales en la diferenciación de género. dentro de mi visión es admisible que una mujer hábil pueda hacerse pasar por un hombre o viceversa, hasta cierto punto; los seres humanos tenemos una gran capacidad de aprendizaje y para la imitación. pero volvemos a lo mismo, quizá estemos hablando de la imitación de conductas socialmente establecidas dentro de una sociedad probablemente machista, donde ese tipo de historietas de travestismo de teatro hacen más gracia y se aceptan porque finalmente sirven, precisamente, para acentuar las diferencias de sexo.

has recurrido al argumento de autoridad: Simone de Beauvoir y su eslogan. no tengo nada en contra de los argumentos de autoridad, yo mismo los empleo a veces, pero la verdad, no me impresionan en absoluto. la polémica del nacer o el hacerse, del ser o el hacer implica un dualismo caduco que remite a metafísicas superadas.

la agresividad no es exclusiva del macho, pero está demostrado que éste suele recurrir a la solución de los problemas mediante la violencia con más frecuencia que las mujeres. y no me cambies las palabras, no he dicho que detestara "lo masculino" per se, sino ciertos aspectos.

[Aquitania]

¿crees que, independientemente de lo que se les pague, un barrendero podría llegar a tener el mismo prestigio que un cirujano, en cualquier sociedad? por ejemplo: ¿qué prestigio debe tener Kropotkin comparado con Messi? personalmente, admiro más al primero, y concedo mucho más valor a lo que hizo. ¿estoy siendo clasista?

Sí, creo que un barrendero puede tener el mismo prestigio social que un cirujano. Durruti puede ser tan amado y recordado como Kropotkin y era un currela. Y si me dijeras que la diferencia entre Kropotkin y Messi se debe a que un ingeniero de clase alta siempre va a aportar más a una sociedad (por sus características nuerológicas) que un chaval pobre que juega a fútbol y luego se hace famoso, sí t ellamaría clasista. Sólo que no creo que le des el mérito a Kropotkin de sus genes.

Hey, no estaba hablando del travestismo, hablo de personas que han "vivido" como mujeres u hombres. Lo que quería mostrar era que no hay una correlación mujer-ovarios u hombre-pene.

has recurrido al argumento de autoridad: Simone de Beauvoir y su eslogan. no tengo nada en contra de los argumentos de autoridad, yo mismo los empleo a veces, pero la verdad, no me impresionan en absoluto. la polémica del nacer o el hacerse, del ser o el hacer implica un dualismo caduco que remite a metafísicas superadas.

Hombre, si lo estamos discutiendo es que no está superado.

creo que hay también diferencias (relativas) entre hombres y mujeres a nivel conductual, emocional, de percepción, cognitivas y psicomotrices, como he dicho, de carácter neurológico.

la agresividad no es exclusiva del macho, pero está demostrado que éste suele recurrir a la solución de los problemas mediante la violencia con más frecuencia que las mujeres. y no me cambies las palabras, no he dicho que detestara "lo masculino" per se, sino ciertos aspectos.

También está demostrado que los alumnos del colegio del Pilar llegan a gobernantes, y no me creo que sean por sus genes.

[Jorge.]

creo que hay también diferencias (relativas) entre hombres y mujeres a nivel conductual, emocional, de percepción, cognitivas y psicomotrices, como he dicho, de carácter neurológico.

Y hay diferencias de conducta, emoción, percepción... Entre mujeres, entre mellizos, entre gemelos, entre hombres, entre jóvenes... ¿Exactamente de qué hablamos cuando decimos que la mujer no percibe lo mismo que el hombre, por cuestiones neurológicas?

Diferencias hay muchas en todos los órdenes. Dos analíticas no son iguales entre dos personas, ni en la misma persona cuando pasan unas semanas. A la espera de que la ciencia nos desvele qué es ser mujer y qué es ser hombre, biológicamente hablando, y más allá de parir, lactar o producir esperma... Por lo menos yo prefiero pensar que todo o casi todo es un gran malentendido cultural.

[plan_b]

Durruti puede ser tan amado y recordado como Kropotkin y era un currela.

Durruti no sólo fue un currela, y por eso lo recordamos. y no recordamos a todos los otros currelas que combatieron, en la columna de Durruti o no, más que "en conjunto", excepto si fueron familiares tuyos, como es mi caso.

Hombre, si lo estamos discutiendo es que no está superado.

habrá teólogos que discutan todavía acerca de la justificación por la fe, y si juntas a un sacerdote católico con otro monofisita seguirán sin ponerse de acuerdo acerca de la naturaleza del cristo por una polémica que se remonta al siglo iv; para los creacionistas, la evolución natural sigue siendo objeto de discusión, la iglesia católica no ha reconocido su error al condenar a Copérnico hasta el siglo xx, etc.

un par de veces me has sacado lo de los genes. pues están ahí, en tus células, y varían de forma sistemática para diferenciar los sexos. sin embargo no sigo ni estoy de acuerdo con las tesis de la sociobiología. posiblemente ni siquiera O. Wilson se vea ya con muchas ganas de seguir defendiéndolas ahora, más de tres décadas después, con todo lo que ha llovido, se ha escrito y demostrado. el darwinismo social no ha podido "reeditarse" simplemente porque ahora ciencia avanza más rápido que en el siglo xix.

Jorge, creo que hoy día puede afirmarse que en el ser humano, al menos a nivel de conductas y procesos donde intervenga la neocorteza, y/o los lóbulos frontales, no hay nada que sea "absolutamente" genético o "absolutamente" ambiental. se trata de una mezcla interactiva muy compleja.

[Jorge.]

Jorge, creo que hoy día puede afirmarse que en el ser humano, al menos a nivel de conductas y procesos donde intervenga la neocorteza, y/o los lóbulos frontales, no hay nada que sea "absolutamente" genético o "absolutamente" ambiental. se trata de una mezcla interactiva muy compleja.

Entonces... ¿Cómo...?

creo que hay también diferencias (relativas) entre hombres y mujeres [a nivel conductual, emocional, de percepción, cognitivas y psicomotrices], como he dicho, de carácter neurológico.

Ahí estás hablando de diferencias entre "hombres" y "mujeres", de carácter neurológico. Vamos, eso es lo que leo de forma literal. Y como en cuestión de sistema nervioso no sé lo que son diferencias relativas... Y luego dices que somos (cada uno) una mezcla muy compleja de biología y cultura... ¿Cuál es esa diferencia neurológica entre hombres y mujeres? Que yo sepa, eso está en estudio.

[Aquitania]

plan_b:

Durruti no sólo fue un currela, y por eso lo recordamos. y no recordamos a todos los otros currelas que combatieron, en la columna de Durruti o no, más que "en conjunto", excepto si fueron familiares tuyos, como es mi caso.

Ya, pero su forma de ser "no sólo un currela" no creo que se pueda achacar a caracterísitcas innatas relacionadas con el estrato social en el que nació. Que es a lo que yo iba.

ah por cierto:

y no me cambies las palabras, no he dicho que detestara "lo masculino" per se, sino ciertos aspectos.

Si yo no digo que detestes "lo masculino" ni aames "lo femenino", digo que "lo masculino" o "lo femenino" son constructos que cambian según personas y épocas.

[Fionn Mac Cumhaill]

Si yo no digo que detestes "lo masculino" ni aames "lo femenino", digo que "lo masculino" o "lo femenino" son constructos que cambian según personas y épocas.

Pues eso es una creencia, Aquitania, como cualquier otra. Yo no lo veo así, y no por ello comulgo con la idea de que se repartan roles según género. Sin embargo sostengo que lo masculino y lo femenino son esencias que existen en la naturaleza y que se combinan, interaccionando, para el funcionamiento de la vida.

[Aquitania]

Hombre, que los valores hegemónicamente asociados a "lo masculino" o "lo femenino" cambian según épocas no creo que sea una opinión, es un hecho comprobable. Refieriéndonos a perspectivas sociales, imposición de roles de género... Especialmente si me vienen a decir que lo que prueba esa esencia es que los hombres se comportan con agresividad ma´s frecuentemente, etc.

Si ya digo, también se podría hacer un estudio de cuánta gente de una extracción social u otra llega a ocupar cargos políticos, y si queréis luego establecemos una predisposición natural a estar capacitado para gobernar según el bolsillo de tus padres...

Si crees en lo masculino y femenino es otra cosa. Por mí como si crees en que las vacas son sagradas y cualquier otra creencia, perfecto. El problema es justificar el sexismo del "hoy" con esencias.

[Fionn Mac Cumhaill]

Si crees en lo masculino y femenino es otra cosa. Por mí como si crees en que las vacas son sagradas y cualquier otra creencia, perfecto. El problema es justificar el sexismo del "hoy" con esencias.

Pues exactamente eso pienso yo también.

[plan_b]

Y luego dices que somos (cada uno) una mezcla muy compleja de biología y cultura... ¿Cuál es esa diferencia neurológica entre hombres y mujeres? Que yo sepa, eso está en estudio.

yo no soy biólogo, ni tampoco neurólogo. hablo a partir de ciertas lecturas y noticias, la base fisiológica a partir de la cual el ser humano se constituye como ser consciente es un asunto que me interesa, y yo también trato de hacerme una idea. por un lado está la base genética, pero la alimentación, por ejemplo, proporciona los "materiales" con los cuales las células y dentro de ellas, los aminoácidos que componen los genes, se replican. también los genes pueden activarse y desactivarse debido a influjos ambientales. respecto a las diferencias neurológicas parece haberlas en lo fisiológico (mayor o menor conexión de ambos hemisferios cerebrales) y en la estimulación o uso de determinadas áreas del cerebro. todo esto, insisto, lo escribo como interesado en el asunto y no como especialista. y por supuesto que aún hay mucho por saber.

digo que "lo masculino" o "lo femenino" son constructos que cambian según personas y épocas.

en fin, me estás diciendo que si yo me enamoro de una mujer, me enamoro de "un constructo que cambia según las épocas", y que, al ser "lo femenino" algo totalmente artificial y superficial a la naturaleza humana, si logro superar mis prejuicios patriarcales podré enamorarme de un hombre exactamente igual que de una mujer, puesto que lo que diferencia a ambos es un mero "constructo", un artificio de quita y pon... y el amor heterosexual es también un constructo artificial, y nos enamoramos de roles y simulaciones; y si me siento atraído por las mujeres y no por los hombres, y me enamoro o me encapricho sólo de mujeres y nunca de hombres, eso es porque me han "condicionado" para que me comporte así... pues lo siento, Aquitania, reconozco que mis prejuicios me pueden, debo ser un caso perdido, el patriarcado ha conseguido envenenarme hasta los tuétanos.

[Fionn Mac Cumhaill]

en fin, me estás diciendo que si yo me enamoro de una mujer, me enamoro de "un constructo que cambia según las épocas", y que, al ser "lo femenino" algo totalmente artificial y superficial a la naturaleza humana, si logro superar mis prejuicios patriarcales podré enamorarme de un hombre exactamente igual que de una mujer, puesto que lo que diferencia a ambos es un mero "constructo", un artificio de quita y pon... y el amor heterosexual es también un constructo artificial, y nos enamoramos de roles y simulaciones; y si me siento atraído por las mujeres y no por los hombres, y me enamoro o me encapricho sólo de mujeres y nunca de hombres, eso es porque me han "condicionado" para que me comporte así... pues lo siento, Aquitania, reconozco que mis prejuicios me pueden, debo ser un caso perdido, el patriarcado ha conseguido envenenarme hasta los tuétanos.

Bien dicho, plan_b. Mientras no sea para relativizar conquistas sociales desde el punto de vista del sector privilegiado, creo que soy de tu misma opinión.

[yoSkAn]

plan_b Fionn...quizá si hubieseis vivido en la grecia homérica, habríais podido combinar los valores masculinos de la fortaleza y la decisión del guerrero con amar a un compañero varón.
al igual de Aquiles y Patroclo.


Sí, puede que os haya contaminado hasta los tuétanos. Yo tb tengo una tendencia mayor a enamorarme más de tíos que de tías. Pero una cos es que nadie tenga que imponerse el "deconstruirse como si fuera un postre de nouvel-couisine" y otra es que no podamos plantearnos que quizá el concepto "amor" ha variado a lo alrgo del tiempo y varía entre las culturas, y que sí, el concepto de qué es ser mujer y qué es ser hombre no es tampoco tan estable.

Margaret Mead pudo tener sus errores y habrá sus críticas, pero sus estudios antropológicos muestran la variedad de temperamentos atribuibles a homrbes y mujeres en distintas tribus.

En una los hombres son tranquilos, no amigos de discutir, cariñosos, serenos y en otro las mujeres tb son discutidoras,peleonas, orgullosas, etc etc etc.

En serio, no os pedimos que abráis el ojete, sólo vuestra mente.