Contra la teoría Queer

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
plan_b
Mensajes: 859
Registrado: 27 Jun 2010, 19:54

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por plan_b » 02 Jul 2013, 18:53

¿deduces de mis palabras que el comportamiento homosexual es "antinatural"? pues por la misma regla de tres, si se da, es porque desde un punto de vista físico, biológico, puede darse, pueden existir individuos con una inclinación homosexual, esto tampoco lo insufla el espíritu santo o satán en la carne humana, sino que es "cosa" de la propia carne humana. sólo que... no puede ser una inclinación mayoritaria, pues de lo contrario la perpetuación de la especie podría verse comprometida. el objeto de la vida es perpetuarse, no tiene otro, Aquitania. puede parecernos decepcionante, pero es así de simple. eso que llamamos "instinto de supervivencia". no existe nada, nada más importante que esto.

ahora bien, ¿por qué la gente se suicida? ¿por qué la gente acepta ir a morir a la guerra? ¿por qué, a veces, unos están dispuestos a dar su vida por otros? ¿es esto cultural? es algo que tiene que ver con nuestra naturaleza social, es una "estrategia de supervivencia" colectiva. por alguna razón adaptativa, nuestra especie pone al grupo por encima del individuo. algo inferible es que las diferencias génicas a nivel individual no pueden ser cualitativamente importantes, es más importante la "intercambiabilidad".

y a mí me encanta poder recurrir a la biología para poder explicar el comportamiento altruista humano. finalmente no somos esos monstruos egoístas, predadores y competitivos que nos quiso hacer creer el pensamiento liberal-darwinista-spenceriano-huxleiano etc., en fin, toda la cohorte de panegiristas decimonónicos que terminaron produciendo (en parte) a un adolfo hitler.

la sexualidad es en nuestra especie muy compleja y creo incluso que ha determinado nuestra inteligencia. a falta de un "celo", en el cual la hembra produce en un determinado periodo feromonas que atraen al macho, nuestra especie ha sustituido eso por el dimorfismo y la atracción debido a determinados rasgos físicos (pero no solo esto). otra innovación es que la hembra es fértil casi continuamente, lo que introduce una actitud de receptividad también "habitual". el cariño y la atención son rasgos que se incluyen en el juego sexual porque esas cualidades serán muy útiles para cuidar a la progenie. por eso a los machos humanos, en general, les gusta que las mujeres sean "dulces" y a las hembras que los machos sean cariñosos y atentos. por supuesto, el ser humano es capaz también de mentir y de fingir para obtener algo. los chimpancés lo hacen. los homosexuales no hacen nada que no hagan los heterosexuales entre sí, de modo que "funcionalmente" su comportamiento es muy humano... vuelvo a decirlo, siempre que constituyan una minoría. de lo contrario se desata el temor de los heterosexuales a que la homosexualidad se convierta en un problema para la perpetuación del colectivo. aparece entonces la homofobia, que es un miedo, creo yo, infundado, dado que nuestra especie nunca producirá más individuos homo que individuos hetero.
shine on you crazy diamond

Aquitania
Mensajes: 5147
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por Aquitania » 02 Jul 2013, 23:47

Que la homofobia aparece por miedo de los heterosexuales a que la perpetuación de la especie quede en entredicho?

Plan_b, perdona, pero creo que te vas superando a cada nuevo argumento.
¿deduces de mis palabras que el comportamiento homosexual es "antinatural"? pues por la misma regla de tres, si se da, es porque desde un punto de vista físico, biológico, puede darse, pueden existir individuos con una inclinación homosexual, esto tampoco lo insufla el espíritu santo o satán en la carne humana, sino que es "cosa" de la propia carne humana. sólo que... no puede ser una inclinación mayoritaria, pues de lo contrario la perpetuación de la especie podría verse comprometida. el objeto de la vida es perpetuarse, no tiene otro, Aquitania. puede parecernos decepcionante, pero es así de simple. eso que llamamos "instinto de supervivencia". no existe nada, nada más importante que esto
Pero a ver, me estás contando que una persona es "completamente" homosexual o "completamente" heterosexual, así, porque sí? Quién les supervisa los coitos para que sea esto tan ordenadito? Porque no es así para nada. Hay muchos homosexuales que se casan (afortunadamente cada vez menos) y tienen hijos. Otros los adoptan (y una mujer en su vida fértil puede llegar a tener 15 hijos o más, a ver si no daría para perpetuar la especie biológicamente con 8 parejas de homos exclusivos por 1 de heteros :D Anda que no hay lesbianas a punta pala con hijos. Ya te han puesto antes el ejemplo de la antigua Grecia, con hombres follando entre ellos y echándole algún polvo reproductivo de vez en cuando a la señora. Y anda que no hay personas que tienen relaciones con hombre y mujeres. Que el origen de la homofobia sea ese "miedo"... en un planeta superpoblado... es que es de chiste.
y a mí me encanta poder recurrir a la biología para poder explicar el comportamiento altruista humano.
sí, ir a morir en una guerra moderna es lo más altruista y biológicamente natural que hay, oye :D
otra innovación es que la hembra es fértil casi continuamente, lo que introduce una actitud de receptividad también "habitual".
unos pocos días al mes es "casi continuamente"?

Extranjero:
no debe de haberte llegado tanto porque no lo has entendido: lo que quería decir es que tanto el hombre como la mujer (que se consideren a sí mismos como tales) deben serlo sin por ello discriminarse mutuamente o definir para el otro y sin su voluntad previa los roles que le corresponden. tal vez no lo haya expresado con claridad.
Hombre, para que eso pasara de verdad habría que hacer un trabajo de reflexión profundísimo, vivir en una sociedad completamente revolucionaria y priorizar ese tema como mínimo durante 4 o 5 generaciones, o mucho más. Para que cada cual no defina para el otro su voluntad previa...
y los géneros patriarcales donde el sexo biológico define de antemano las tareas que una persona ha de desarrollar en la vida me limito a negarlos, ignorarlos y dado el caso, combatirlos.
peeero:
que yo no voy a tener colegas a quienes no les guste hacer mudanzas ni voy a besar a mujeres unicejas y de voz más grave que la mía no quita que otros vivan sus vidas de distinto modo, tengan distintos fetiches, etc.,
ostras, pues tener decidido de antemano que no vas a besar a mujeres que no se depilen de un modo determinado o por su tono de voz no me parece precisamente la prueba de cómo combates los géneros patriarcales... pero bueno, efectivamente, tú mismo...
quiero pasármelo bien y no me apetece que me coman la cabeza con problemas que no son los míos, ¿me he explicado? :)
hombre, si hubiera una amplia mayoría de mujeres que afirmaran que no iban a besar a un tío con X características que tú tengas, probablemente sí sería tu problema. No lo es no porque seas una persona muy libre que vive su vida de forma individual, sino porque vives en una sociedad que ya hace que las mujeres decidan en su mayoría depilarse el entrecejo.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

plan_b
Mensajes: 859
Registrado: 27 Jun 2010, 19:54

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por plan_b » 03 Jul 2013, 09:11

Aquitania escribió:Pero a ver, me estás contando que una persona es "completamente" homosexual o "completamente" heterosexual, así, porque sí? Quién les supervisa los coitos para que sea esto tan ordenadito?
desde luego, si los heterosexuales en realidad son bisexuales a hurtadillas, como parece deducirse de tus palabras, será imposible realizar estadísticas fiables porque la "heteronorma" les impedirá decir la verdad, ¿no? ya entiendo que es el escenario perfecto para no tener nada cierto y, por tanto, poder postular cualquier estupidez indemostrable.
Aquitania escribió:Hay muchos homosexuales que se casan (afortunadamente cada vez menos) y tienen hijos.
¿Y?
Aquitania escribió:Otros los adoptan (y una mujer en su vida fértil puede llegar a tener 15 hijos o más, a ver si no daría para perpetuar la especie biológicamente con 8 parejas de homos exclusivos por 1 de heteros :D Anda que no hay lesbianas a punta pala con hijos.
"a punta pala" no es un dato estadístico válido. si una mujer lesbiana copula para tener un hijo o se insemina artificialmente, está cumpliendo con la norma heterosexual básica, cuyo fin es la reproducción. a la "biología" ya le afecta menos que esa mujer conviva después con un hombre, con otra mujer o prefiera ser madre soltera con apoyo social o de su familia.
Aquitania escribió:Ya te han puesto antes el ejemplo de la antigua Grecia, con hombres follando entre ellos y echándole algún polvo reproductivo de vez en cuando a la señora.
y ya maticé ese ejemplo como convenía. las costumbres sexuales de los griegos de la antigüedad clásica varían con respecto a las nuestras, pero se cumplía con lo esencial: aunque existía una especie de "homosexualidad" institucionalizada (y que a nosotros nos parecería bastante pederástica), más o menos acentuada (no era lo mismo Esparta que Atenas o Corinto) la sociedad obligaba al matrimonio y a la procreación. hoy día, si no me equivoco, la comunidad homo aspira a un modelo de vida plenamente homosexual, que es una concepción estrictamente moderna y difiere de las costumbres de la antigüedad: precisamente porque la perpetuación de la especie está no sólo asegurada, sino que resulta preocupante su crecimiento exponencial, es plausible en nuestra sociedad la aceptación y la práctica de este modelo "pleno" de homosexualidad: parejas estables e hijo o hija adoptad@s. hombre y hombre no procrean. mujer y mujer no procrean ¿estás de acuerdo con esto? luego para procrear, deben abandonar el modelo sexual homo y adoptar el hetero ¿estás de acuerdo con esto? da igual que la unión dure un polvo o muchos años: mientras que haya descendencia y la sociedad cobije y apoye suficientemente el mantenimiento y la formación de las crías, el objetivo "biológico" está cumplido.
Aquitania escribió:Y anda que no hay personas que tienen relaciones con hombre y mujeres. Que el origen de la homofobia sea ese "miedo"... en un planeta superpoblado... es que es de chiste.
más chistosa me parece tu incapacidad para comprender que las reacciones humanas rara vez son exclusivamente racionales. es probable que el miedo o disgusto del individuo hetero hacia el comportamiento homo sea prehumano, porque puede entenderse como un mecanismo psicológico y emocional para favorecer el comportamiento hetero, por las razones ya explicadas. si es un "miedo" o una "repugnancia" que no procede de la actividad de los lóbulos frontales, que son los que pueden "racionalizar" si ese miedo es fundado o es rídiculo debido a la superpobalción, entonces seguirá produciéndose aun en circunstancias de superpoblación. es como el miedo a las serpientes: las hay que son inofensivas, pero el susto es igual, porque la reacción refleja procede de otras zonas del cerebro más "antiguas".
Aquitania escribió:sí, ir a morir en una guerra moderna es lo más altruista y biológicamente natural que hay, oye :D
los etólogos han demostrado que hay guerras entre grupos distintos de chimpancés. de modo que es plausible suponer que la guerra es más antigua incluso que el AMH. la guerra es una actividad colectiva que implica, por tanto, un grado de altruismo: un individuo debe exponerse a un peligro para ayudar a los demás, incluso sacrificar su vida por la superviviencia del resto del grupo. esto encaja a la perfección con la definición de altruismo (ver rae).
Aquitania escribió:
plan_b escribió:otra innovación es que la hembra es fértil casi continuamente, lo que introduce una actitud de receptividad también "habitual".
unos pocos días al mes es "casi continuamente"?
me refiero a que la hembra humana puede ovular 12 veces al año, lo que significa un estado de receptividad sexual "casi" permanente a lo largo del año. respecto al dimorfismo, la cuestión es en realidad algo más compleja.
shine on you crazy diamond

Aquitania
Mensajes: 5147
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por Aquitania » 03 Jul 2013, 11:15

desde luego, si los heterosexuales en realidad son bisexuales a hurtadillas, como parece deducirse de tus palabras, será imposible realizar estadísticas fiables porque la "heteronorma" les impedirá decir la verdad, ¿no?
Pero dónde he dicho yo que los heterosexuales sean todos bisexuales a hurtadillas? Qué sentido tendría eso?Hombre, que hay una cantidad de personas socialmente heterosexuales que tienen relaciones sexuales homosexuales me parece algo de sobra conocido. Lo de ignorar la heteronorma como condicionante, pues vale, si quieres postulamos que el trabajo asalariado y la sociedad de clases funcionan porque todo el mundo va a trabajar contentísimo y aquí no hay coaación ninguna.

Lo que quiero decir es que no hay una división estricta "personas que tienen relaciones sexuales sólo con el otro sexo/personas que tienen relaciones sólo con el suyo". Y cómo van a ser fiables las estadísticas?
Hay muchos homosexuales que se casan (afortunadamente cada vez menos) y tienen hijos.
¿Y?
aunque existía una especie de "homosexualidad" institucionalizada (y que a nosotros nos parecería bastante pederástica), más o menos acentuada (no era lo mismo Esparta que Atenas o Corinto) la sociedad obligaba al matrimonio y a la procreación.
Entonces, tú mismo estás explicando, de otra manera, que no hay ninguna contradicción entre homosexualidad y procreación.

entonces esto no tiene ningún sentido:
si una mujer lesbiana copula para tener un hijo o se insemina artificialmente, está cumpliendo con la norma heterosexual básica, cuyo fin es la reproducción.
Quién dice que la norma heterosexual básica sea la reproducción? La heternorma está construida sólo en base a eso?
hombre y hombre no procrean. mujer y mujer no procrean ¿estás de acuerdo con esto? luego para procrear, deben abandonar el modelo sexual homo y adoptar el hetero ¿estás de acuerdo con esto?
Si defines "hombre" o "mujer" como solamente el biosexo totalmente desligado de cualquier característica social, pues sigo sin saber si estoy de acuerdo (hombre y mujer pueden no procrear por incapacidad biológica de uno de los dos, siguen siendo hombre o mujer?), pero para lo segundo, defíneme modelo sexual.

Una persona bisexual adopta en cada momento un modelo sexual homo y hetero?
más chistosa me parece tu incapacidad para comprender que las reacciones humanas rara vez son exclusivamente racionales. es probable que el miedo o disgusto del individuo hetero hacia el comportamiento homo sea prehumano, porque puede entenderse como un mecanismo psicológico y emocional para favorecer el comportamiento hetero, por las razones ya explicadas.
a ver.... si estamos de acuerdo en que un hombre pueda vivir con otro hombre, tener sexo con él, y todo lo demás, y basta un polvo con una muejr para reproducirse... razones "biológicas" para la homofobia???
me refiero a que la hembra humana puede ovular 12 veces al año, lo que significa un estado de receptividad sexual "casi" permanente a lo largo del año.
12 veces al año no explican un estado de receptividad sexual permanente.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Avatar de Usuario
David Llibertari
Mensajes: 315
Registrado: 20 Nov 2012, 11:47

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por David Llibertari » 03 Jul 2013, 13:15

Si entenem que rols de gènere són rols socials establerts entorn a la identitat sexual, veig com molt habitual que les societats humanes desenvolupin rols de gènere, i no veig que sigui quelcom que es pugui vincular a societats estatals o protoestatals. Per tant, jo no se si els rols de gènere estan vinculats al patriarcat, no ho veig clar.

Tenint en compte que la sexualitat juga un paper fonamental en la vida humana (més enllà de la reproducció) penso que podria ser normal que existissin rols socials i que aquests giressin entorn a aquest eix. Tot i així, la pròpia reproducció és un tema fonamental de manera més o menys explícita en qualsevol cultura, i podria ser motiu suficient per generar normes, tabús i rols. Crec que reproduir-se (que no ser mare més enllà d'això) és un tema molt més fonamental (en el sentit literal de la paraula) que no ser músic o desenvolupar un "ofici".

Si no és així, perquè les societats actuen com actuen? Per patriarcat? El tema del patriarcat és delicat per a mi perquè veig que no està estrictament lligat a l'estat/civilització i això em confon una micona... caldria analitzar bé aquests conceptes.

Ara bé, amb això sóc molt pràctic: Combatem l'autoritat, com sempre. Estem totes d'acord en que els rols de gènere occidentals són antillibertaris, i que el seu binarisme invisibilitza sexualitats i formes de viure. Les societats humanes lliures s'organitzaran com convinguin, i si són capaces de garantir la llibertat individual i col·lectiva i a l'hora desenvolupar alguna mena de rols de gènere, no hi veig cap problema. Si no ho fan, doncs endavant.

Sobre el tema de les identitats estereotipades... potser m'haig de retractar. Reconec que aquest tema m'està fent reflexionar. I es que jo sempre he sentit força interès per les dinàmiques tribals/gueto i ara veig que tenia un doble llistó. Justifico la tendència humana al tribalisme i a la generació de rols (que en certa manera són estereotips) però a l'hora qüestiono els "molestos" estereotips homosexuals. Em sembla que estava sent una micona homòfob...
Traductor català -> castellano: http://www.softcatala.org/traductor

Avatar de Usuario
No me empoderes
Mensajes: 238
Registrado: 07 Abr 2013, 21:32

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por No me empoderes » 03 Jul 2013, 13:28

plan_b escribió:hola,

tengo unas preguntas.

1-¿cómo el patriarcado se las arregló para introducir el dimorfismo sexual en la especie humana? es decir, fisiologías distintas para ambos sexos.

2-¿por qué el patriarcado, ya que consiguió que la hembra humana tuviera un aspecto y el macho humano otro distinto, y órganos sexuales también distintos, no consiguió, sin embargo, introducir ninguna distinción a nivel neurológico?

3-¿cómo les explicamos, por ejemplo, a los travelos y a los transexuales que están siendo manipulados por el patriarcado, ya que los unos se empeñan en "vestir como mujeres", lo que es evidentemente una diferenciación patriarcal y de género, y los otros quieren pasar de un sexo a otro, obedeciendo al esquema de la dualidad patriarcal macho-hembra?

gracias.
Bueno, voy a intentar dar mi opinión pese a que nos hemos ido un poco del tema a tratar. Se nace con un sexo (evidentemente somos distintos hembras y machos, existe el dimorfismo sexual), pero la feminidad y la masculinidad son construcciones sociales, cuya forma actual fue edificada durante las revoluciones neolíticas en las que se descubrió la paternidad, se produjo la sedentarización y con ella el sentimiento de propiedad, al mismo tiempo que la conciencia del poder, como consecuencia de la guerra para defender esas propiedades. El tipo de organización social resultante de dichas revoluciones es lo que se conoce con el nombre de patriarcado, caracterizado por la dominación masculina y la vertebración de los hombres en una escala piramidal en la que cada peldaño corresponde a una cuota de poder. Como consecuencia de ello, los hombres se dedicaron a la realización de una serie de funciones, y las mujeres a otras. La dedicación a esas funciones es lo que produce las diferencias por sexo, y no la genética. Desde entonces las expectativas sociales son diferentes para las mujeres y para los hombres. Es lo que se conoce con el rol de género, y es previo al nacimiento del sujeto, pues ya antes de nacer una criatura, se piensa en ella en clave de género. Eso conlleva modelos educativos diferentes que son interiorizados por los sujetos a través del aprendizaje social y que abarca toda la infancia y gran parte de la adolescencia. Cuando son interiorizados, se convierten en creencias y hábitos tan arraigados, que parecen obra de la naturaleza, cuando en realidad son construcciones sociales.

Sobre la distinción a nivel neurologico hay cierta diferencia de lateralización, y eso lleva ligeras diferencias, pero las diferencias dentro del mismo sexo son bastante más significativas, y las expectativas de desarrollo y la educación marcan la diferencia básica.

Sobre los transexuales, pues lxs queer han tenido muchos problemas con asociaciones trans, me estoy informando del tema para dar más datos. Saludos
"El estilo es el arte de quitarte de en medio, no de colocarte ahí” ~ David Hare

plan_b
Mensajes: 859
Registrado: 27 Jun 2010, 19:54

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por plan_b » 03 Jul 2013, 13:55

no sé, Aquitania, a veces me pregunto si lees con atención mis respuestas o si yo no sé explicarme bien.
por supuesto, no soy homófobo, aunque en alguna ocasión me he visto en situaciones equívocas molestas, mi relación con l@s homo no es asidua; una sobrina mía está en el mundo de la danza y en ese ámbito sí hay muchos chicos homosexuales. me interesa bastante el tema de la sexualidad y lo considero central para conocer en profundidad nuestra naturaleza. también su relación con la religión y las normas morales. creo que puede afirmarse que todas las normas morales intentan "ordenar" la sexualidad, siempre se establecen prohibiciones, y parece una constante que favorezcan el sexo reproductivo y sean "quisquillosas" con el sexo recreativo. según un sentido aparentemente lógico, para los códigos morales la relación homosexual entraría dentro de lo "recreativo", ya que no puede ser reproductivo. este planteamiento parece encajar con el código moral cristiano, que siempre ha pretendido reducir el sexo a lo reproductivo, de una forma completamente antinatural, claro está. es lícito preguntarse si eso que llamáis "heteronorma", que según vosotros pertenecería exclusivamente al ámbito cultural, es simplemente la moral cristiana o bien es transcultural. si es transcultural, entonces es lícito preguntarse si existe un trasfondo biológico. esto es lo que yo he hecho, preguntarme esto y he buscado una razón lógica, y me ha parecido que podría haberla, y bastante evidente. no niego que eso que llamáis heteronorma finalmente venga a ser una verdadera férula, pero dudo que exista "porque sí". buscar explicaciones no significa justificar algo. por ejemplo, ahora estoy leyendo un libro sobre la agresividad humana. se dan sobre todo explicaciones a nivel neurológico, pero también ambiental. pero que el autor demuestre que hay en el cerebro humano áreas implicadas en la agresividad y/o en su inhibición no significa que la esté justificando.
shine on you crazy diamond

Avatar de Usuario
yoSkAn
Mensajes: 9484
Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
Contactar:

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por yoSkAn » 03 Jul 2013, 17:09

plan_b escribió:¿deduces de mis palabras que el comportamiento homosexual es "antinatural"? pues por la misma regla de tres, si se da, es porque desde un punto de vista físico, biológico, puede darse, pueden existir individuos con una inclinación homosexual, esto tampoco lo insufla el espíritu santo o satán en la carne humana, sino que es "cosa" de la propia carne humana. sólo que... no puede ser una inclinación mayoritaria, pues de lo contrario la perpetuación de la especie podría verse comprometida. el objeto de la vida es perpetuarse, no tiene otro, Aquitania. puede parecernos decepcionante, pero es así de simple. eso que llamamos "instinto de supervivencia". no existe nada, nada más importante que esto.
Como aborrezco que se malinterprete la biología para decir sandeces, aclaro:
no es que "sólo se pueda pulsar un botón", es decir, en la naturaleza es bastante normal en las especies sociales el que haya relaciones sexuales entre sus miembros. Pueden darse tanto con miembros del mismo sexo, como con miembros del otro sexo. El sexo no es sólo reproducción, sino cohesionador social. Por eso no es que tenga que haber "mayoría homosexual" o "mayoría hetero"- Un león no se plantea "soy gay???" "soy hetero??", simplemente tiene relaciones sexuales. Es nuestra cultura la que nos impone plantearnos esto de "tener que decidir" si ya "pa los restos, me van a gustar sólo las personas de mi "mismo sexo", etc


además, para dejar estas tonterías (por cierto, muy occidentales) de separar "natural"de "cultural", es que lo natural en el ser humano es tener cultura. Pero eso no significa que esta no pueda ser revisada, criticada, cuestionada, etcétera.


y a mí me encanta poder recurrir a la biología para poder explicar el comportamiento altruista humano
vale, pues hazlo bien, hostias, que es que las hembras humanas tenemos un clítoris que sólo sirve para que nos lo pasemos bien, es su única función y sólo puede tener sentido a la vista de cohesión social del grupo, de generar lazos, no de reproducción.
la sexualidad es en nuestra especie muy compleja y creo incluso que ha determinado nuestra inteligencia. a falta de un "celo", en el cual la hembra produce en un determinado periodo feromonas que atraen al macho, nuestra especie ha sustituido eso por el dimorfismo y la atracción debido a determinados rasgos físicos (pero no solo esto).
Vale, esto lo has sacado del "mono desnudo" de Desmond Morris, verdad? un zoólogo de los años 70 y bueno...pues ha llovido en zoología, etología y antropología. Sobretodo porque esa explicación de "por qué nos gustan las tetas grandes", "porque significa que van a dar de vomer bien a la proooleee", es una forma de intentar explicar con biologicismos unos gustos culturales. O porqué en otras culturas se ponen vendas en als tetas para que en vez de redondas y turgentes las acaben teniendo como caídas y flacidotas (pq eso e slo que les parece bonito)

pq en otras sociedades las mujeres no son enseñadas a ser dulces y amables? pq en otras sociedades es el hombre el que se maquilla y "se pone guapo"?? pues es que hay cierto etnocentrismo en muchas de estas investigaciones.

En vez de decir "vamos a investigar por qué a los occidentales nos gustan las rubias tetonas", dicen "vamos a ver por qué a los hombres nos gustan las rubias tetonas".
Disculpe, es que no en todo el mundo gustan las rubias tetonas
como? eeh? no no, dejame, que voy a publicar algo en la Quo...
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

plan_b
Mensajes: 859
Registrado: 27 Jun 2010, 19:54

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por plan_b » 03 Jul 2013, 19:19

No me empoderes escribió:pero la feminidad y la masculinidad son construcciones sociales
por todos los dioses no me digas que la gente se enamora de "construcciones sociales" y se van a vivir y a tener hijos con ellas. menudo complejo de pigmalión me voy a agarrar a este paso (ya sabéis, el rey que se enamoró de una estatua). ¿dónde queda la poesía amatoria de todos los tiempos? pobrecill@s engañados por el patriarcado, de propercio a neruda. y todos los pintores y escultores de figuras antropomorfas, todos ellos adoradores del dimorfismo culturalmente trascendido. empiezo a echar de menos a los iconoclastas. ésos sí que entendieron lo que pasaba.
yoSkAn escribió:Como aborrezco que se malinterprete la biología para decir sandeces
wow!
yoSkAn escribió:es decir, en la naturaleza es bastante normal en las especies sociales el que haya relaciones sexuales entre sus miembros. Pueden darse tanto con miembros del mismo sexo, como con miembros del otro sexo. El sexo no es sólo reproducción, sino cohesionador social
sí, ya sé, el sexo de los bonobos. pero creo que en la especie humana, fíjate, esto cambia un poco, funciona más el sexo anti-estrés. y yo no sé todavía de casos de culturas donde los tíos se den por culo mutuamente para cohesionarse socialmente (por ejemplo). sí hay un caso de felación grupal dentro de un rito de paso, pero ahora no me acuerdo del nombre de esta tribu africana. también tenemos los casos de situaciones "liminares" con festejos "orgiásticos" y noches mágicas donde toda la aldea se va (iba) al bosque y se ponen (ponían) a follar con quien les apetece (apetecía). no veas lo que tuvieron que pelear los pobres curas rurales. pero la función social de estos ritos se discute. yo lo veo más como ritos liminares, de "desquite", para liberar presión, tipo saturnalias, festejos báquicos, etc., o las grandes dionisíacas atenienses... perfectamente integradas e "institucionalizadas" dentro de la cultura dominante. vamos, como los carnavales nuestros, o las vacaciones de las nórdicas en la costa del sol y el sexo. el malvado patriarcado sabe bien que no puede estar apretando todo el tiempo, y de vez en cuando da un recreo.
yoSkAn escribió:lo natural en el ser humano es tener cultura
de acuerdo. incluso también en los animales. también existe transmisión cultural entre los animales, está demostrado.
yoSkAn escribió:
y a mí me encanta poder recurrir a la biología para poder explicar el comportamiento altruista humano
vale, pues hazlo bien, hostias
pues dime cómo se hace bien. en lo del clítoris no entro porque yo no tengo, de eso prefiero dejar que hablen las propietarias.
yoSkAn escribió:pues ha llovido en zoología, etología y antropología
acerca de etología lo último que he leído es un libro que ya he citado en alguna otra parte, justicia salvaje. la vida moral de los animales, de m. Bekoff y j. pierce, editado en 2010.
sobre el asunto de "los caballeros la prefieren rubias" (y tetonas) la verdad, no apetece entrar, porque yo las prefiero morenas y con los pechos proporcionados. creo que en los tetona lovers hay un cierto complejo de edipo o alguna frustración infantil.
no sé... puede que detrás de toda esta diatriba esté la cuestión de si somos sólo complejas máquinas biológicas "teledirigidas" (ya se sabe, el autómata hobbesiano) o si realmente tenemos eso que llaman "libre albedrío". pero estas profundidades por lo menos a mí me dan un poco de miedo. ni existe el natura versus cultura, estoy de acuerdo, ni ésta es superflua, ni creo en el proyecto de "síntesis" de Edward O. Willson, que supongo conocerás. pero, insisto, es un error separar la biología y el ámbito socio-cultural, la "materia" y el "espíritu": todo está relacionado de alguna manera... y todo es materia, a fin de cuentas.
shine on you crazy diamond

Avatar de Usuario
AXIONDIREKTA
Mensajes: 977
Registrado: 30 Jun 2006, 21:57

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por AXIONDIREKTA » 03 Jul 2013, 19:49

plan_b escribió:por todos los dioses no me digas que la gente se enamora de "construcciones sociales" y se van a vivir y a tener hijos con ellas. menudo complejo de pigmalión me voy a agarrar a este paso (ya sabéis, el rey que se enamoró de una estatua). ¿dónde queda la poesía amatoria de todos los tiempos? pobrecill@s engañados por el patriarcado, de propercio a neruda. y todos los pintores y escultores de figuras antropomorfas, todos ellos adoradores del dimorfismo culturalmente trascendido. empiezo a echar de menos a los iconoclastas. ésos sí que entendieron lo que pasaba.
Como si fuera gran cosa. Pues claro que es así. Ese es el problema de este mundo. ¿Ahora te vas a sorprender también de descubrir que lo que le canta el idiota de Arjona a las mujeres en su famosa "canción" no es sino una apología a un rol socialmente asignado a ellas?

Y como dice Yoskan, lo cultural es también natural. También considero necesario integrar las ciencias naturales para la comprensión de las relaciones humanas, pero procuro recurrir a algo más que a Desmond Morris... El comportamiento sexual es bastante flexible en muchos mamíferos.

A ver, yo tengo una relación hetero y estable desde hace varios años. Mi compañera es feminista, así que hemos discutido sobre este tema largo y tendido. Yo te digo que, en un principio, mi posición frente al homosexualismo, por ejemplo, aunque siempre fue de respeto, al mismo tiempo procuraba delimitar claramente "sus" preferencias sexuales de las mías. Lo confieso, también me producía una especie de rechazo visceral el ambiente "locaza" de ciertas agrupaciones gays, trans y todo eso. Pero basta que uno se ponga a pensar en serio, deje atrás temores y se cuestione sinceramente, para comprender que la heteronormatividad es fundamentalmente impuesta por la sociedad patriarcal. Y a cada rato esta es cuestionada en la práctica, y no precisamente por activistas queer: en los camarines de la secundaria, en los "besos de amistad" cuando el alcohol ya ha surtido efecto, en la admiración a ciertos personajes masculinos, en la celebración de los goles, en los pogos, etc... Todo muy masculino eso sí, afectividad entre machos y no "mariconadas", claro(*). Un amigo, conversando sobre los nazis actuales , decía que a la mayoría de esos descerebrados lo que realmente los motivaba era una atracción carnal inconfesada hacia el papel de Edward Norton en America X. Y yo creo que, junto a un grado de imbecilidad cuasi-infinito, esa razón debe ser un componente importante en la fabricación de tipejos como esos. Yo no puedo decir que me atraiga físicamente un hombre, al menos no como lo hace una mujer, pero reconozco que al respecto tengo bastante trabas, y espero no contribuir a que las mismas estén presentes tanto en la comunidad humana a la que aspiramos como al movimiento que la desencadenará.

(*)
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

Aquitania
Mensajes: 5147
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por Aquitania » 03 Jul 2013, 22:11

por todos los dioses no me digas que la gente se enamora de "construcciones sociales" y se van a vivir y a tener hijos con ellas.
no me digas tú tampoco que la gente se enamora de la feminidad o la masculinidad y se va a vivir con ellas. Claro que la masculinidad y la feminidad son constructos sociales. Y todas las pinturas, esculturas y de más son fruto de ese constructo social.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Avatar de Usuario
yoSkAn
Mensajes: 9484
Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
Contactar:

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por yoSkAn » 03 Jul 2013, 22:12

por todos los dioses no me digas que la gente se enamora de "construcciones sociales" y se van a vivir y a tener hijos con ellas. menudo complejo de pigmalión me voy a agarrar a este paso (ya sabéis, el rey que se enamoró de una estatua). ¿dónde queda la poesía amatoria de todos los tiempos? pobrecill@s engañados por el patriarcado, de propercio a neruda. y todos los pintores y escultores de figuras antropomorfas, todos ellos adoradores del dimorfismo culturalmente trascendido. empiezo a echar de menos a los iconoclastas. ésos sí que entendieron lo que pasaba.
la poesía amatoria, obviamente, está influída por la cultura del momento...vamos, no sé si lo dices en serio, o si estás trolleando...


sobre el dimorfismo, lo cierto es que hay culturas donde este se "agranda" y otras donde "se suaviza".
y en fin, sobre este dimorfismo, de hecho, me gustaría remitirme a Angela Davis y alguno de sus tratados sobre feminidad y negritud...ahroa a través de las pelis parece que las negras sólo se dedicaran a la cocina y a ser esclavas amas de casa, pero va a ser que no era así, y tb curraban como mulas en los campos de algodón Así que recomiendo el
Ain't I a woman, de Sojourner Truth (menudo apellido)
I want to say a few words about this matter. I am a woman's rights. I have as much muscle as any man, and can do as much work as any man. I have plowed and reaped and husked and chopped and mowed, and can any man do more than that? I have heard much about the sexes being equal. I can carry as much as any man, and can eat as much too, if I can get it. I am as strong as any man that is now. As for intellect, all I can say is, if a woman have a pint, and a man a quart – why can't she have her little pint full? You need not be afraid to give us our rights for fear we will take too much, – for we can't take more than our pint'll hold. The poor men seems to be all in confusion, and don't know what to do. Why children, if you have woman's rights, give it to her and you will feel better. You will have your own rights, and they won't be so much trouble. I can't read, but I can hear. I have heard the bible and have learned that Eve caused man to sin. Well, if woman upset the world, do give her a chance to set it right side up again. The Lady has spoken about Jesus, how he never spurned woman from him, and she was right. When Lazarus died, Mary and Martha came to him with faith and love and besought him to raise their brother. And Jesus wept and Lazarus came forth. And how came Jesus into the world? Through God who created him and the woman who bore him. Man, where was your part? But the women are coming up blessed be God and a few of the men are coming up with them. But man is in a tight place, the poor slave is on him, woman is coming on him, he is surely between a hawk and a buzzard.
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

plan_b
Mensajes: 859
Registrado: 27 Jun 2010, 19:54

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por plan_b » 04 Jul 2013, 08:49

Aquitania escribió: Y todas las pinturas, esculturas y de más son fruto de ese constructo social.
pues no íbamos a escribir una historia del arte muy extensa, me parece... yo es que, lo reconozco, no soy muy económico, mentalmente hablando, o quizás es que como me he dedicado al dibujo y a la ilustración durante bastante tiempo...
yoSkAn escribió:vamos, no sé si lo dices en serio, o si estás trolleando...
no. que no tenga el mismo feeling que tú, por así llamarlo, hacia determinados asuntos, no me convierte en un troll.

saludos!
shine on you crazy diamond

Avatar de Usuario
Extranjero
Mensajes: 104
Registrado: 16 Nov 2012, 21:41

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por Extranjero » 04 Jul 2013, 11:39

atención pregunta, chavales:

¿de verdad pensáis que es posible una cultura sin norma, sin canon, sin absoluta medida de lo que mejor y de lo peor? nadie ha citado ni una donde esto suceda, ni una sola. Eso es lo que propone la teoría queer, a grosso modo. Todas las culturas que citáis tienen distintos modelos, eso es completamente cierto, pero no hay cultura sin modelo. Y el modelo implica siempre mayorías y minorías, implica encajar y quedarse fuera, implica renegados e inadaptados, e implica esfuerzo por integrarse, esfuerzo por ser uno más (además de intentos de constituir vías alternativas por parte de quienes no se sienten cómodos con las posturas oficiales)...

comentarios como el de David Llibertari o el de AXIONDIREKTA me han hecho plantearme la potencial homofobia contenida en un rechazo muy particular a ciertas formas de expresión de la cultura gay, que me disgustan y no encajan con mi forma de ver la vida, con aquello que considero virtudes, con mis valores personales... (no estoy en contra, sencillamente no las comparto).

como está claro que diferentes formas de vida tienen que aprender a convivir, y que desde un punto de vista anarquista sólo cabe fomentar la diversidad, he estado reflexionando sobre ello... y no he encontrado homofobia. A menos que la relación entre sexo homosexual y unos modos de comportamiento muy concretos sea inevitable... porque vivo precisamente en una ciudad considerada destino turístico gay, con multitud de establecimientos hoteleros y de restauración que enarbolan su bandera del arco-iris, y me parece dabuten. El día del "Orgullo" yo simplemente estoy en otra parte... pero que estoy acostumbrado a la convivencia con personas homosexuales no me cabe duda.

cuando las azafatas de Jägermeister entran en un bar apenas vestidas de cuero negro y con botas a montar juerga y hacer propaganda de la bebida, yo me avergüenzo de que me guste tanto el licor de hierbas. Si al final del día es una tía y un tío quien se pegan el lote, o dos tíos, o dos tías, me importa bastante poco. Esa movida frívola no es la mía.
Por el poder del metal, me cago en Dios.

Aquitania
Mensajes: 5147
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09

Re: Contra la teoría Queer

Mensaje por Aquitania » 04 Jul 2013, 12:46

¿de verdad pensáis que es posible una cultura sin norma, sin canon, sin absoluta medida de lo que mejor y de lo peor? nadie ha citado ni una donde esto suceda, ni una sola. Eso es lo que propone la teoría queer, a grosso modo.
A muy grosso modo, no?

Bueno, tampoco han existido sociedades (o no se conocen bien) en que no haya habido roles de poder respecto a quién está arriba y abajo en la escala social. Y el anarquismo aspira a eso. Sí, creo que una sociedad libertaria podría plantear unas relaciones que no se basaran en ese "encajar o quedarse fuera".
A menos que la relación entre sexo homosexual y unos modos de comportamiento muy concretos sea inevitable... porque vivo precisamente en una ciudad considerada destino turístico gay, con multitud de establecimientos hoteleros y de restauración que enarbolan su bandera del arco-iris, y me parece dabuten.
Sí, estoy segurísima de que las ciudades como destino turísitco y los establecimientos de restauración enarbolando la bandera arcoiris son inseparables del "sexo homosexual". :roll:
Joé, qué curioso que saques precisamente esa referencia cuando mogollón de colectivos queer justamente han basado su crítica a dinámicas del movimiento LGTB relacionadas con ese turismo, publicidad, etc. y normalización a través del consumo.
No sé, estoy por preguntarme yo también si la relación entre celebraciones futbolísticas, carreras de cochES, calendarios de tías en tetas y demás son inseparables de los hombres heterosexuales, a ver si hay debate :D
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Responder