Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
pretextat_tach
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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por pretextat_tach » 13 Oct 2011, 18:17

Jorge. escribió:Claro, esa es la idea de No-Dominación. Por eso te digo: a deseos variables, comportamientos variables. Pensar que en un sistema social anarquista todo el mundo va a ser bisexual, es pensar un poco lejos. Es como pensar que no va a haber más violencia, o que no habrá crímenes pasionales, o que todo el mundo será ateo... Hay montones de comportamientos humanos, que no creo que vayan a desaparecer simplemente por no reprimirlos. Que dejemos de temerlos es otra cuestión aparte.
Depende de la cultura en la que estemos pensando. Yo soy partidaria de una cultura que luche contra los roles de género y contra la dicotomía hombre-mujer en cuanto a patrones de conducta, osea, una sociedad que vea personas y no "hombres" y "mujeres".. Yo creo que en una cultura que no tuviera interiorizados los roles y que contemplase el sexo como una forma de mostrar cariño hacia los seres queridos y que contemplase a las personas por como son y no por sus rasgos físicos, en la que se desterrase la heteronormatividad, las identidades "homosexuales" y "heterosexuales" no tendrían sentido y podrían no tener lugar por el simple hecho de no considerar esos rasgos como requisitos o condicionantes para profundizar en las relaciones humanas..


Diosanto, creo que me estoy explicando de putísima pena esta vez :roll:
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Horokew_Kamui
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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Horokew_Kamui » 13 Oct 2011, 18:35

A ver. Una cosa es que haya discriminación a hombres o a mujeres, que haya cuestiones de roles impuestas a ambos sexos ("los hombres no lloran", "el rosa es un color de mujeres"), y otra muy distinta es pretender hacer ver que no hay diferencias. A riesgo de ponerme pesado, insisto que hay una cosa que se está obviando: La atracción sexual. Cuando yo me siento atraído por una mujer, es por las diferencias físicas y hasta emocionales que tiene, por lo que ella tiene que yo no tengo (es como dos cosas que se complementan una a otra). No se trata de amor únicamente, ya sabemos que el amor se puede dar a, y recibir de quien sea (independientemente del sexo, la edad, etc..., otra cosa es que ese amor implique atracción sexual, porque yo creo que aquí todos estamos de acuerdo en que el amor que un padre tiene por su hija de 5 años, o de dos amigos muy íntimos, no es el mismo que el que se da cuando hay atracción sexual de por medio). Pero en el mundo hay diferencias, nos guste o no. Hay femenino y masculino, hay oscuro y claro, hay triste y alegre, etc... yo en ese sentido veo bastante acertado el concepto del yin y el yang.

Resumiendo, que el que haya mujeres y hombres, que seamos distintos por naturaleza, no implica que deba de haber discriminaciones ni imposiciones. De hecho, puede hasta haber individuos que estén en un término medio, igual que puede haber entre el blanco y el negro un gris, pero eso no quita que el blanco y el negro existan.

Diciendo que todos somos bisexuales por naturaleza, o que lo ideal sería que no hubiera diferencias entre hombres y mujeres, pienso que se corre el riesgo de ser tan intolerante como un sexista, ya que se niega unas diferencias que por naturaleza, existen.

Ser tolerante es aceptar las diferencias, no pretender creer que no existen, pienso.
"Intentaron domesticar al lobo, ponerle un collar de perro y enseñarle a que diera la pata, y el lobo aulló. Después le pegaron por ello y enseñó los dientes, entonces le pegaron más y mordió. Comenzaron a tacharlo de malo, de agresivo, y así, el lobo que no quería ni podía ser perro se convirtió en un proscrito, en un marginado".

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Unx Más » 13 Oct 2011, 18:35

Horokew_Kamui escribió:y otra muy distinta es pretender hacer ver que no hay diferencias.
No es eso lo que pretende pretextat_tach
Diciendo que todos somos bisexuales por naturaleza, o que lo ideal sería que no hubiera diferencias entre hombres y mujeres
Yo no he dicho que todos seamos bisexuales por naturaleza, de hecho he llegado incluso a darle la razón a jorge, yo lo que he dicho es que el hecho de que sintamos rechazo a las relaciones con otra gente del mismo sexo (heterosexual) o el hecho de que sintamos rechazo a las relaciones con otra gente del sexo contrario (homosexual), se debe a factores culturales, psicológicos y psicosociales, colectivos e individuales bien complejos. He dicho que una sociedad donde no se nos educara hacia la heteronormatividad, es más, que no reprimiese ningún comportamiento sexual y que no educase en que la homosexualidad es "mala, rara, etc..." sería una sociedad más liberada sexualmente y por tanto probablemente habría menos reparo en tener relaciones bisexuales.

Lo que dice pretextat_tach no es que no haya diferencias, a ver cómo te lo explico:

Tú ves a una persona de cabello castaño y a otra de cabello rubio y no les das a cada una un trato distinto, porque no tiene importancia, no asocias unos roles a una y a otra otros... Pues lo que pretende pretextat_tach (y yo también) es que ocurra lo mismo con el sexo. ¿Entendemos que pelo castaño es diferente a pelo rubio? sí, pero ¿y qué? PUes lo mismo, entendemos que una tía tiene vagina y tetas y un tío tiene carajo, vale ¿y qué? como si una persona tiene pecas y otra no, como si una persona tiene los ojos claros y otra oscuros... no establecemos roles distintos ni mierdas de esas por esas diferencias ¿por qué establecerlas por el sexo?

Wolny
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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Wolny » 13 Oct 2011, 19:19

Horokew_Kamui, hablas de hormonas, feromonas y eso, verdad? Hasta qué punto influyen?

Lo de las diferencias emocionales, bueno, yo soy más parecido a una mujer estereotípica que a un hombre estereotípico, cada uno es como es, la forma de ser no tiene que ver con el género, eso sí me parece plenamente cultural. Y si hay diferencias en el comportamiento entre ambos géneros por cuestiones químicas es otra cosa, pero es mucho más sutil que lo que vemos hoy, para mi es más cuestión de individuos.

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Unx Más » 13 Oct 2011, 19:22

Wolny escribió:Horokew_Kamui, hablas de hormonas, feromonas y eso, verdad? Hasta qué punto influyen?
en chorradas, royo: con el ciclo menstrual hay cambios hormonales que te pueden cambiar el estado de ánimo y cosas así. Y yo me pregunto: bueno ¿y qué? me la trae floja y pendulona. Yo cuando estoy nervioso por lo que sea también tengo cambios de ánimo, no sé, diferencias de ese tipo, sí, están ahí, no las negamos, no hemos dicho eso. Pero son despreciables en cuanto a los roles que asigne la sociedad. La sociedad no asigna roles diferentes a una persona con los ojos verdes que a otra con los ojos azules. Y si lo hiciera sería una chorrada. Pues esto igual. Por cierto, igual que los cánones estéticos. Pero bueno... quizás en otro hilo.

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Jorge.
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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Jorge. » 13 Oct 2011, 19:48

pretextat_tach escribió:Depende de la cultura en la que estemos pensando. Yo soy partidaria de una cultura que luche contra los roles de género y contra la dicotomía hombre-mujer en cuanto a patrones de conducta, osea, una sociedad que vea personas y no "hombres" y "mujeres".
Deberíamos vernos como personas. Todo ese rollo de hormonas, fenotipos y demás, no vale a efectos culturales, para nada. No hay diferencias entre hombres y mujeres.

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por yoSkAn » 13 Oct 2011, 22:07

yo no tengo nada claro que fueramos bisexuales en una sociedad sin restricciones sexuales. Lo que tengo claro es que no estaríamos debatiendo sobre esto pq nos la pearía mucho :D
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

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Jorge.
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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Jorge. » 13 Oct 2011, 22:41

yoSkAn escribió:yo no tengo nada claro que fueramos bisexuales en una sociedad sin restricciones sexuales. Lo que tengo claro es que no estaríamos debatiendo sobre esto pq nos la pearía mucho :D
Eso de pelársela me ha recordado que a ver dónde metemos a los pajilleros, que somos muchos y tenemos nuestros sentimientos.

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Contumacia » 13 Oct 2011, 22:57

Hay femenino y masculino, hay oscuro y claro, hay triste y alegre, etc... yo en ese sentido veo bastante acertado el concepto del yin y el yang.
Joer, sigues confundiendo a estas alturas el sexo con el género. ¿NO conoces, por ejemplo, el tercer sexo que existe en MUCHAS culturas? Ni hombres, ni mujeres... Y la atracción sexual depende de feromonas, sí, pero también de nuestro intelecto, que para algo nuestro cerebro es el órgano sexual por excelencia y la piel, el órgano más grande y sensitivo de nuestro cuerpo. Creo que, por mucho que hables de discriminación, tú eres el primero en practicarla con un colectivo bastante amplio e intercultural de personas que no se ven reflejados en ninguno de los dos roles predominantes de géneros.

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por blia blia blia. » 14 Oct 2011, 08:37

Hay femenino y masculino, hay oscuro y claro, hay triste y alegre, etc... yo en ese sentido veo bastante acertado el concepto del yin y el yang.
Según me explicó un yonki que lo llevaba tatuado, el ying-yang significa "en todo lo bueno hay algo malo, en todo lo malo hay algo bueno". Hasta ahí llegan mis conocimientos de filosofía oriental. Cambia bueno y malo por masculino y femenino.

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por yoSkAn » 14 Oct 2011, 11:59

Jorge. escribió:
yoSkAn escribió:yo no tengo nada claro que fueramos bisexuales en una sociedad sin restricciones sexuales. Lo que tengo claro es que no estaríamos debatiendo sobre esto pq nos la pearía mucho :D
Eso de pelársela me ha recordado que a ver dónde metemos a los pajilleros, que somos muchos y tenemos nuestros sentimientos.

ah, tenemos nuestro espacio, sin lugar a dudas. Vamos, me va a oprimir a mi nadie
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Horokew_Kamui » 14 Oct 2011, 12:21

Unx Más,
Unx Más escribió:(...) he dicho es que el hecho de que sintamos rechazo a las relaciones con otra gente del mismo sexo (heterosexual) o el hecho de que sintamos rechazo a las relaciones con otra gente del sexo contrario (homosexual), se debe a factores culturales, psicológicos y psicosociales, colectivos e individuales bien complejos.
No puedo estar de acuerdo con esto. Mi rechazo a las relaciones homosexuales (que no condena ni discriminación, ojo, sino que sea algo que no me guste), se debe a factores biológicos, no culturales. Y como en el mio, creo que así es en la mayoría de los casos de heterosexuales.

Mi cuerpo y mi mente están concebidos para sentirse atraídos por el sexo opuesto, como los dos polos que se atraen. Es así de simple, y pienso que lo demás es buscar tres pies al gato, sinceramente.
Unx Más escribió:He dicho que una sociedad donde no se nos educara hacia la heteronormatividad, es más, que no reprimiese ningún comportamiento sexual y que no educase en que la homosexualidad es "mala, rara, etc..." sería una sociedad más liberada sexualmente y por tanto probablemente habría menos reparo en tener relaciones bisexuales.
Lo que de hecho, está pasando a la práctica. Pero eso no demuestra que la bisexualidad esté digamos, metida en nuestra naturaleza biológicamente (insisto que si así fuera tendríamos un cuerpo hermafrodita que se correspondiese con esas circunstancias). Precisamente lo cultural es que ahora la gente quiera probar de todo y con quien sea. Lo cual no me parece mal, pero no pienso que sea el cauce natural de las cosas. Hasta me atrevería a decir que es consecuencia del capitalismo y el sistema del que tanto nos quejamos los anarquistas. Pienso que en esta sociedad, donde la gente se aburre de todo, donde se es superficial, y no se profundiza en nada ni en nadie, es normal que salgan individuos que quieran probar de todo con todos por morbo, como de hecho hay a patadas.
Wolny escribió:Lo de las diferencias emocionales, bueno, yo soy más parecido a una mujer estereotípica que a un hombre estereotípico, cada uno es como es, la forma de ser no tiene que ver con el género, eso sí me parece plenamente cultural. Y si hay diferencias en el comportamiento entre ambos géneros por cuestiones químicas es otra cosa, pero es mucho más sutil que lo que vemos hoy, para mi es más cuestión de individuos.
Yo también soy un tío muy sensible y frecuentemente se me ha tildado de poco masculino, etc... pero no es por ahí por donde voy. Me refiero a que hay femenino y masculino, y dentro de cada persona habrá rasgos femeninos o masculinos independientemente de su sexo, y cuando digo rasgos me refiero a rasgos bilógicos, no culturales. De la misma forma que hay negro y blanco, y luego puede haber negros grisáceos y blancos grisáceos, o si se prefiere, blancos con un puntito negro y negros con un puntito blanco como bien representa el yin y el yang.

Pero aquí se habla de atracción sexual, y aunque un tío tenga partes de su carácter, o incluso de su cuerpo (rostro aniñado, poca barba, etc...) que puedan indicar que tiene una parte femenina muy desarrollada, eso no tiene nada que ver con que luego en sus atracciones sexuales no sea heterosexual, y que las chicas le atraigan tanto (o mas) como al más "macho".

Por eso llevo desde páginas atrás insistiendo en el tema de la atracción sexual.

Pienso que afirmar por cuestiones biológicas que la heterosexualidad es lo normal, lo natural, no implica rechazar a las personas que no son heterosexuales. Tampoco lo es admitir que obviamente, existen dos polos, el masculino y el femenino, opuesto entre sí, que tienden a atraerse mutuamente, y que eso es el cauce natural de las cosas.

Por cierto, las hormonas y eso no sé, supongo que deben de influir. Yo es que más que por estudios científicos me guío por mi sentido común, por observar las cosas. Pero lo mismo si le preguntamos a una persona que ha estudiado bien esos temas, me daría una explicación más profunda de lo que yo estoy tratando de explicar con términos más, digamos "vastos".
blia blia blia. escribió:Según me explicó un yonki que lo llevaba tatuado, el ying-yang significa "en todo lo bueno hay algo malo, en todo lo malo hay algo bueno". Hasta ahí llegan mis conocimientos de filosofía oriental. Cambia bueno y malo por masculino y femenino.
Exacto. Pero eso no niega que haya bueno y malo, masculino y femenino, oscuridad y luz, que no haya dos extremos opuestos vaya. El símbolo del yin y el yang lo deja claro, es un puntito pequeño de color blanco en el negro y viceversa, no una bola de color gris. Es decir, como le decia a Wolny, los hombres podemos tener algo de femenino, y las mujeres algo de masculino, pero en el momento en que hablamos de 50% masculino y femenino, o de un hombre que tiene más femenino que masculino, (o una mujer que tiene más masculino que femenino), ahí ya creo que nos salimos del cauce natural de las cosas, que se ha roto el equilibrio vamos. Es mi humilde opinión, o si preferimos, percepción de la realidad.

El problema no está en los binomios (de los que tanto veo que se queja la gente aquí), sino en que culturalmente se presuponga, y hasta se llegue a imponer que uno está por encima de otro (aunque en el caso del bien y el mal yo creo que hay una excepción, por razones obvias).
"Intentaron domesticar al lobo, ponerle un collar de perro y enseñarle a que diera la pata, y el lobo aulló. Después le pegaron por ello y enseñó los dientes, entonces le pegaron más y mordió. Comenzaron a tacharlo de malo, de agresivo, y así, el lobo que no quería ni podía ser perro se convirtió en un proscrito, en un marginado".

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Unx Más » 14 Oct 2011, 12:30

Horokew_Kamui, es que ya está, es que tú tienes un punto de vista biologicista y yo otorgo a la biología una importancia mucho menor en la especie humana porque somos unos animales, en gran medida, culturales. Por ejemplo, hablas mucho de "atracción sexual" ¿tú sabes el papel que juega la cultura en la atracción sexual? en el siglo XVII lo que gustaban eran gordas y rollizas, ahora lo que mola son delgadas, hubo un tiempo en el que "lo que nos ponía" eran las blancas y pálidas, ahora lo que parece "ponernos" es lo bronceado...

En el ser humano operan factores biológicos, nadie niega eso, pero somos en gran medida una construcción cultural, hasta tal punto que, la biología es casi despreciable cuando hablamos de relaciones sociales (entre las que podemos incluir el sexo). Si no compartimos eso, este debate acabó. Quiero decir, tú eres biologicista y no otorgas tanta importancia a lo cultural, crees que cuando una tía te la pone dura es por algo meramente biológico y yo me río de esa idea. Sólo por poner un ejemplo.

Edito: lo que sientes, por muy intensamente que lo sientas, ¿es cultural, aprendido, innato...? ¿estás segurx? ¿te has hecho estas preguntas alguna vez? ¿crees que no te gustan los tíos por algo biológico? ¿te has preguntado si de nacer en otro tipo de cultura podrían gustarte los tíos...? ¿crees que el hecho de que te la ponga dura la pataki (por poner un ejemplo) y no tu vecina que tiene michelines es por algo biológico? Venga ya, ahí operan una cantidad ingente de factores culturales, psicológicos, individuales y colectivos. Pero cantidades enormes de información cultural.

El impulso de satisfacer la pulsión sexual es algo innato, claro que sí, ¿pero el cómo, cuándo, con quién y de qué manera...? Cultural.

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Horokew_Kamui
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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Horokew_Kamui » 14 Oct 2011, 12:45

Bueno teniendo en cuenta que hablas con una persona a la que no le mola como van las tías ahora, y que prefiero a muchas chicas de tribus, o de otras épocas porque me parecen más naturales, comprenderás que eso no me tiene mucho sentido (de hecho pienso que las personas cada generación se desvian más de un aspecto natural, al menos en este mundo "civilizado"). Tal como yo lo veo, hay personas que se dejan influir por los valores del sistema en el que viven (la gran mayoría), y personas que buscamos lo natural, la verdad de las cosas por si mismas, con la única "linterna" que nos alumbra que es nuestro sentido común, nuestro corazón (mientras recibimos los palos y las pedradas de los que tienen lo impuesto como verdad).

Mira un ejemplo. Tal como yo soy, con la personalidad que tengo, si hubiera nacido en una supuesta tribu, donde estuviese prohibido acostarse con mujeres, y donde por cuestiones religiosas o algo se viera como normal tener sexo con animales, por mucho que me reprimieran, yo seguiría diciendo que mi sentido común me indica que lo natural es que me atraigan las mujeres, y que lo de los animales es impuesto. Posiblemente ellos me dirían que estoy loco, y que les demuestre que tengo razón y esas cosas, ya que ellos jugarían con ventaja, al ser muchos tendrían miles de "argumentos" falaces pero bien pensados para justificar sus creencias. Se burlarían de mi y me hablarían todos a la vez, eso me bloquearía y en ocasiones parecería quedarme sin argumentos, pero la verdad estaría ahí.

Por otro lado, la atracción sexual a la que me refiero no habla de gordas ni delgadas, eso son gustos, habla de que te atraigan individuos del sexo opuesto en general. Lo dice la palabra por algo, atracción sexual.
Unx Más escribió:El impulso de satisfacer la pulsión sexual es algo innato, claro que sí, ¿pero el cómo, cuándo, con quién y de qué manera...? Cultural.
Yo a esto le añadiría algo...

"El impulso de satisfacer la pulsión sexual con personas del sexo opuesto es algo innato en individuos con una sexualidad normal, ¿pero el cómo, cuándo, con quién y de qué manera...? Cultural (cuando te dejas llevar por la cultura)".

Ambos sexos están concebidos (no hay más que ver sus cuerpos) para atraerse mutuamente. Es que realmente veo absurdo negarlo. Pero bueno, allá cada cual.
Última edición por Horokew_Kamui el 14 Oct 2011, 12:54, editado 2 veces en total.
"Intentaron domesticar al lobo, ponerle un collar de perro y enseñarle a que diera la pata, y el lobo aulló. Después le pegaron por ello y enseñó los dientes, entonces le pegaron más y mordió. Comenzaron a tacharlo de malo, de agresivo, y así, el lobo que no quería ni podía ser perro se convirtió en un proscrito, en un marginado".

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Re: Hipótesis sobre comportamiento sexual para su debate.

Mensaje por Unx Más » 14 Oct 2011, 12:49

Horokew_Kamui escribió:Por otro lado, la atracción sexual a la que me refiero no habla de gordas ni delgadas, eso son gustos, habla de que te atraigan individuos del sexo opuesto en general. Lo dice la palabra por algo, atracción sexual.
En diferentes culturas esas tendencias han oscilado, eso no puede explicarse en términos biologicistas, eso sólo puede ser explicado en términos culturales. Si en diferentes culturas las tendencias homosexuales o bisexuales han disminuido o aumentado, eso no tiene nada que ver con la biología.

¿Cómo explicas tú entonces que la homosexualidad o la bisexualidad se den también en tribus perfectamente integradas en la naturaleza?

¡Y deja de decir ya que quien no esté de acuerdo contigo tiene argumentos falaces, hombre!. Por favor, qué manía. Entiendo que a ti lo que tú piensas te parezca lo más lógico del mundo, pero coño, a mi me parece ultra lógico lo que pienso yo, cojones.

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