¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
pretextat_tach
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¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por pretextat_tach » 17 Ene 2011, 13:17

EDITO: El Grupo Pirexia ha publicado un escrito que nace en parte a partir de textos de este hilo y con retoques, modificación y colaboración de otres componentes del grupo. Como se quería crear un hilo de discusión al respecto y éste trataba el mismo tema, lo subo a continuación (dejo el contenido del post inicial abajo) :
Nota al uso del lenguaje

Introducción:


Quizás algunes hayáis quedado sorprendides por el uso del lenguaje en los escritos de Pirexia. Trataremos de justificar por qué lo hacemos y cual es el motivo de hacerlo de esta forma en concreto.

El lenguaje evoluciona según el uso que la gente le dé. La cuestión de que el lenguaje haya evolucionado hasta ahora en la forma en la que lo conocemos, es por el uso que se le ha venido dando. Así, en una sociedad patriarcal en la que le mujer ha sido continuamente relegade a un segundo plano, el lenguaje ha expresado esta desigualdad de género hasta transformarse en lo que conocemos ahora.

Así que pensamos que el lenguaje debe cambiar (tanto para su uso escrito como hablado) para expresar un cambio en nuestro comportamiento. A “un vivir” igualitario le corresponde un lenguaje igualitario que ponga de manifiesto ese sentir. Que sea capaz de expresar que, para nosotres, maldita la importancia que tiene que seas hombre o mujer.

¿Por qué lo hacemos?

-En primer lugar, porque nos da la gana, ya que con ello no hacemos daño a nadie y además damos y daremos todas las facilidades que podamos para que este cambio en el lenguaje no suponga una barrera. No podemos olvidar que la finalidad por excelencia del lenguaje es entenderse, expresar a les demás lo que tenemos en mente.

-Nadie está obligade a nada y sólo escribimos en lenguaje neutro nuestros textos, dejamos los textos de otres que lleguen a nuestras manos para publicarlos aquí tal cual se escribieron. Sin embargo desde aquí recomendamos el uso del lenguaje neutro.

-Porque pretendemos que la lucha por la igualdad quede patente y presente en cada texto y en cada escrito. Nos parece incoherente escribir un texto sobre la igualdad entre sexos utilizando un lenguaje que a nuestros ojos ha evolucionado en una sociedad patriarcal y machista quedando esa desigualdad reflejada en él.

Lo que se ha hecho al respecto hasta ahora:

No somos les primeres que tomamos esta iniciativa, aunque sí hemos introducido una nueva visión. Pero antes, para les no iniciades, nos gustaría hacer un repaso de las distintas alternativas por un lenguaje igualitario:

-La opción de la x:

Consiste en sustituir niños y niñas por niñxs. Primero, no tiene sonido al leerlo, de modo que al final terminamos como siempre, si lo lee une hombre lo leerá como niños y si lo lee une mujer algunes lo leerán como niñas y otres como niños. Por otro lado pueden ocurrir confusiones tales como: “Asegurar la libertad del niño” modificado por “asegurar la libertad del niñx”. El “del” no es sustituido y, ¿cómo lo sustituyes? ¿De lx niñx? Sólo podría ser sustituido en plural “lxs niñxs”.

-La opción de la @ o el signo “=”:


Igual que en el ejemplo anterior, consiste en sustituir niños y niñas por niñ@s o bien niñ=s. Primero, no tiene tampoco sonido al leerlo estando en el mismo caso que el anterior. Y lo mismo ocurre que en el caso anterior con la sustitución de partículas como “del”. Además no es una letra, es un símbolo que para colmo puede llegar a resultar “poco estético” ya que sobresale del resto del texto.

-La opción de usar la vocal “e”:

Es, por ejemplo, usado por la FIJA en sus escritos. En este caso sí tiene sonido al leerlo, pudiendo ser transformado en un futuro, a base de incluirlo en textos, incluso por lenguaje hablado. En el caso de la sustitución de “del” si que se podría decir “de le niñe” para decir “del niño y de la niña”.

¿Cómo lo hacemos nosotres y por qué lo hacemos así?

Hemos escogido la vocal “e” para sustituir la “o” en el caso masculino (chico) y para sustituir la “a” en el caso femenino (chica). Hemos escogido la vocal “e” por varios motivos: el primero de ellos es que lo que se pretende sustituir es otra vocal, de lo contrario la pronunciación o bien no existiría o bien se haría muy difícil (es famoso el uso de “@”, “x”, o el signo matemático “=” para sustituir dichas vocales y convertir el lenguaje en un lenguaje neutro, sin embargo dichos símbolos no tienen lectura, hacen el texto antiestético y complicado de leer y no cambian nada, ya que al final se terminan leyendo como masculino o femenino). Entre las vocales “a, e, i, o, u” nos quedan las vocales “e, i, u” ya que las vocales “o, a” son las que pretendemos sustituir.

Escogemos la “e” por ser la más “estética” a la hora de pronunciar y por ser más parecida a otros usos del lenguaje ya conocidos.

Como ya hemos visto, la mayoría de las personas que se han planteado estas cuestiones han decidido añadir un género neutro al referirse a un grupo, de modo que aceptan tres géneros distintos: femenino (ej.- Chicas), masculino (ej.-chicos) y neutro (ej.- chiques), en función de que se refieran a un grupo de mujeres, un grupo de hombres o un grupo mixto. Nosotres hemos hecho un enfoque distinto del problema del lenguaje. Consideramos que el problema base es que los géneros gramaticales se traducen en géneros sociales: existe un masculino para los hombres y un femenino para las mujeres.

El lenguaje [1] que se encontrará en nuestras publicaciones será el siguiente:

- Eliminamos el género gramatical como género social (Esto excluye al resto de géneros gramaticales, la mesa sigue siendo la mesa, la foca sigue siendo la foca y el orangután sigue siendo el orangután, ya que en el mundo animal no se da el sexismo y no digamos ya en el mundo de los objetos). Es decir, sólo aparecerá un único género (Género neutro), señalado con el sufijo –e (ejemplo: chique, para decir chico o chica) y con el artículo le (para decir el o la).

- En caso de necesitar especificar el sexo de la persona, se añadirá mujer u hombre, varón, etc. Por ejemplo:

o “Les hombres del cuerpo de policía no pueden cachear a les mujeres”

- Las contracciones del y al se mantendrán, por comodidad en la lectura, siempre que la palabra siguiente empiece por e-. Por ejemplo:

o “Del estudiante” en lugar de “de le estudiante”.

- Manteniendo las reglas de la gramática hispana, se sustituirá “le” por “el” en los mismos casos (cuando la siguiente palabra empiece por e-):

o Al igual que “la águila” se transforma en “el águila” por agilizar el lenguaje, “le enferme” se transforma en “el enferme”.

- Como ya hemos dicho, seguimos manteniendo los géneros gramaticales no ligados al sexo, por lo tanto, sigue existiendo “la persona” al igual que “el ser humano”.

¿Por qué abolir los géneros en el uso del lenguaje?. Consideramos que esta gramática nace precisamente debido a la construcción social en la que vivimos. En una sociedad en la que el sexo de una persona no tuviera una importancia tan trascendente como la nuestra a la hora de construir las relaciones sociales, no habría tenido sentido la aparición incluso de una categoría gramatical que designara esa diferencia (por ejemplo, no tenemos un atributo gramatical para definir a “les pelirrojes” frente a “los rubios”, “les gordes” frente a “los flacos”, etc).

¿Tiene consecuencias que exista esta gramática de ellos frente a ellas?

Sí, la tiene. El lenguaje es el primer instrumento mental que se le da a alguien nada más empezar a conocer el mundo, es la primera información que se le da a une críe de cómo es el mundo que le rodea. Inmediatamente la mente hace una dicotomía entre les humanes: Existen dos tipos de personas: Chicos y chicas. Se ha creado una diferenciación mental que le niñe ha captado desde críe y en base a la cual se irán introduciendo cada vez más y más ideas.

Nuestro cerebro tiene tan asimilada esta diferencia que, al encontrarnos con un hombre, automáticamente hablamos en masculino y, al encontrarnos frente a una mujer, en femenino (es decir, damos importancia de forma inconsciente al sexo, hasta tal punto que hablamos de forma distinta según sea de uno o de otro). A estos dos mundos separados, además, la sociedad irá dándole ciertos atributos.

A raíz de lo que la criatura observa, el género masculino irá llenándose de connotaciones (fuerza, valor, rol dominante, ciertas responsabilidades específicas al género, etc) mientras que el género femenino irá llenándose de otras tantas (debilidad, dulzura, sensibilidad, sumisión, pasividad..). Si alguno de los dos sexos pretende adoptar roles asumidos al contrario, inmediatamente será tachade de “promiscua”, “guarra”, etc en el caso de le mujer o de “cobarde”, “débil”, etc en el caso del hombre.

Con el tiempo han ido surgiendo movimientos anti-sexistas que niegan toda esta estructura y que intentan cambiar las cosas.

Nuestra hipótesis es que ese cambio será imposible mientras el principal medio de comunicación dentro de esta sociedad (el lenguaje) siga partiendo de la base de esa diferencia. ¿Cómo vamos a asimilar realmente que hombres y mujeres deben ser considerades como iguales si hasta en el lenguaje les atribuimos una importancia tal a sus diferencias que es el único caso para el que existe una gramática distinta de unes frente a otres? ¿Es realmente la solución definitiva variar los plurales (creando un género neutro) sin eliminar las categorías gramaticales que nos diferencian de base?.

¿Realmente se podría considerar que existe un lenguaje igualitario mientras que no se acabe con esa lacra de una dicotomía total en el lenguaje para unos y otras? ¿Realmente podemos esperar un cambio radical de la sociedad en este aspecto, una total igualdad sin que cambie este lenguaje? ¿Si en cada generación nueva que nace las nuevas criaturas siguen integrando ese esquema mental de que el mundo se divide en dos (ellas y ellos), de que existen dos mundos y de que todo lo que se salga de esa dicotomía es, por tanto, raro ya que ni siquiera tiene lugar en el lenguaje?

En nuestra sociedad existen, de hecho, muchas personas que no pueden clasificarse en nuestra dicotomía mental: hermafroditas, sexualidades intermedias, personas con un cuerpo que no se sienten reflejadas con lo que cargar con ese cuerpo significa y un larguísimo etc. Sabemos que existen sociedades que amplían muchísimo la variedad de sexos (Que reconocen 2, 3, 4, 5 y hasta 7 sexos). Sabemos que la división en dos categorías es una cuestión cultural. ¿Por qué seguir manteniendo, entonces, esta gramática?

Un lenguaje que, de entrada, no da cabida a más variedad. Que lleva a que haya personas que nunca vayan a encontrar su sitio porque se ven en la necesidad de encajar en ese esquema limitado y que se ven en esa necesidad para todo, porque la comunicación es imprescindible. Un lenguaje que, además, va a conllevar inevitablemente a perpetuar para siempre esa concepción: la de que existen dos y sólo dos clases de personas especialmente por encima del resto de categorías que queramos hacer: los hombres frente a las mujeres. Hasta el punto de que el cerebro lo primero que reconoce de una persona para hablarle es eso, de qué sexo es, y mecánicamente hablamos en femenino a la mujer y en masculino al hombre.

Asumimos que cambiar el lenguaje no es la solución definitiva al problema del sexismo, no va a surgir una sociedad totalmente igualitaria sólo cambiando la gramática. Pero nosotres hemos integrado y asumido ese cambio. No nos sentimos identificades con esa dicotomía, necesitamos un lenguaje con el que expresarnos libres de esa idea.

Porque, aunque somos conscientes de que cambiar el lenguaje no cambiará directamente la sociedad, ¿puede darse un cambio real manteniendo un patrón en el lenguaje que se introduce en nuestro inconsciente desde pequeñes?, de darse tal cambio, ¿no se transformaría el lenguaje como consecuencia de dicho cambio? ¿Por qué no comenzar desde ahora?.

[1] Este lenguaje surge como una idea nueva, es experimental y como tal está sujeto a cambios, aportaciones, sugerencias, etc.

Extraído del blog de aquí : http://www.mundolibertario.org/pirexia/?page_id=113





Bueno.. llevo mucho tiempo dándole vueltas a algo que puede parecer una chorrada pero a mí me trae la cabeza loca y quiero exponerlo a ver si me convencéis de que es una profunda tontería :lol:

Actualmente dentro del anarquismo hay muchos intentos por erradicar el sexismo en el lenguaje de múltiples maneras. A parte de acabar con las típicas expresiones sexistas, está el debate infinito de si debemos señalarl los plurales con @, con =, con x, con e, con * o con patitos de colores..

Mi problema es que creo que el sexismo en el lenguaje va más allá del tema de cómo señalar los plurales: el problema que veo, en esencia, es la existencia del género femenino VS masculino a la hora de referirnos a una u otra persona, en todos sus aspectos.

Me intentaré explicar:

El lenguaje es casi lo primero que mama un niño para modelar cómo funciona el mundo exterior. El niño aprende desde el principio que hay una clara diferencia entre mujer y hombre hasta el punto de que hay que emplear una gramática distinta para hablar con unA o con otrO.
En Japón sucede algo parecido con las jerarquías. Sabemos que Japón tiene una jerarquía muy elaborada. Pues bien, para hablar con tu superior debes utilizar una gramática distinta (similar a los géneros en español) que la que empleas para hablar con un igual; esta, además, es distinta que la que empleas para hablar con el superior de tu superior, y ésta diferente de la que usas para hablar con el superior del superior de tu superior, etc, etc, etc... Considero que para acabar con la jerarquización social de Japón sería un elemento importante acabar con ese lenguaje jerarquizado y que habría que hablar a TODXS por igual. Puede existir, obviamente, una estructura jerarquizada sin que exista un lenguaje así; pero estoy convencidx de que no podría existir una sociedad horizontal que emplee un lenguaje de esa índole.


Del mismo modo, considero, desde una perspectiva antisexista, inútil y perjudicial el empleo de un lenguaje distinto para mujeres que para hombres. Sin que nos demos cuenta (sobre todo en lxs enanxs, pero también en nosotrxs probablemente) le estamos inyectando al cerebro una dicotomía que tiene secuelas. El hecho de que tengamos super interiorizada una gramática diferente para hablar con una mujer que para hablar con un hombre (de hecho, si intentamos hablar en femenino a un hombre en la mayoría de nosotrxs nos liaremos un montón y nos equivocaremos un puñado de veces) da lugar a que asociemos ciertas ideas, sensaciones, etc con un lenguaje frente al otro y a que asociemos ciertos roles sociales a un sexo frente al otro.

Si partimos de la base de que las diferencias entre un sexo y otro deben ser igual de poco relevantes (en el trato que demos a una persona u otra) como las diferencias de raza, de etnia, etc.. debería resultarnos igual de absurdo que construyeramos una gramática distinta para diferenciar hombre-mujer que que lo hiciéramos para distinguir paisano-extranjero, blanco-chino-negro.. etc

Yendo más allá, si consideramos que los sexos son una construcción cultural, en el sentido de que sabemos que hay muchas culturas diferentes que reconocen un número diferente de sexos (2, 5, 7, etc..) y que la dicotomía hombre VS mujer es, cuanto menos, simplista de la realidad.. ¿qué sentido tiene que tengamos un lenguaje basado en ello?


Realmente me parece muy difícil pretender acabar con los roles que asignamos a las mujeres por mujeres y a los hombres por hombres mientras hemos metido en nuestro cerebro una división de raíz en el propio lenguaje que ya tenemos super interiorizada. Yo mismx me sorprendí a mí mismx (que me creía de lo más igualitarix a la hora de tratar a todo el mundo) al darme cuenta de que, aunque fuera algo sutil, mi forma de hablar cambiaba con una colega que, después de llevar varios meses tratandola de varón, me explicó que era transexual y estaba en proceso de hormonarse y me pidió que le hablase como mujer. Fue en ese momento cuando me di cuenta de que, aunque no lo percibiera antes, tenía ciertas sensaciones asociadas a un género frente a otro y que se disparaban, no al tener frente a mi a una persona con un físico distinto, sino con el simple hecho de cambiar el género gramatical a la hora de hablar con esta persona.


En fin, perdón la parrafada y espero que alguien me saque de este embrollo o, por lo menos, que me lo reafirme más aún para no sentirme solx en el mundo :lol:
Última edición por pretextat_tach el 20 Feb 2011, 23:03, editado 2 veces en total.
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unx mas
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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por unx mas » 17 Ene 2011, 15:54

Yo es que ando dándole vueltas y me vuelvo loco. He ido por rachas, para sustituir la "a" en el femenino (chicas) y la "o" en el masculino (chicos), he utilizado la "@", la "x" y hasta el signo "=" en alguna ocasión. Sin embargo, todos éstos símbolos tratan de sustituir a una vocal, que tiene sonido por sí misma, por el contrario, la "@" o el signo "=" no tienen sonido. La "x" para tener sonido ha de estar unida a una vocal.
Así que decidí (en esas estoy) sustituir las vocales "a" y "o" por la vocal "e". Tiene las ventajas de que tiene sonido y es una vocal, que es lo que se pretende sustituir, además se parece a ciertos usos que se hace en otras lenguas de la "e". Sin embargo se dan situaciones rarísimas:

-"El niño ha de aprender jugando".
-"El niñe ha de aprender jugando".
¿Qué hacemos en éste caso con el artículo "el"? ¿lo dejamos?
-"La educación del niño ha de ser integral".
-"La educación del niñe ha de ser integral".
En éste ejemplo se ve aún mejor. El artículo del [de + el] no es sustituido. ¿Cómo sería? ¿"de le niñe"? O por ejemplo, éste mola más:
-"Estamos todos solos".
-"Estamos todes soles". Oingsh que propio por favor. Sois todes unos soles. :P
¿Qué hacemos con trabajadores? ¿lo dejamos tal cual? ¿qué pasaría entonces con el artículo? ¿pondríamos les? ¿y en el caso de: "La dinámica del trabajador"? ¿diríamos "la dinámica de le trabajader" o más bien "la dinámica del trabajader"?

Que suene raro no es mi problema, es normal que algo a lo que no estamos acostumbrades suene raro. El problema más bien es que no hay un consenso ni unas normas (consensuaaaaaadas compañeres, consensuadas, no tiránicas ni despóticas :P ).

Ahora voy a lo que apunta pretextat-tach:

Pues eso, esto que he dicho hasta ahora es para los plurales. Pero según te he entendido, pretextat-tach, el tema es que para la mujer usamos el artículo la y para el hombre usamos el artículo el. Tú propones que no debería haber artículos diferentes de la misma forma que no los hay para el ejemplo ficticio siguiente:

-Para hombre "el": "el hombre".
-Para mujer "la": "la mujer".
-Para negro "lu": "lu negro".
-Para personas pelirrojas "li": "li pelirrojo".
...

Sonará a risa, pero el inglés por ejemplo no hace eso:

-El hombre.
-The man.
-La mujer.
-The woman.

Por lo tanto no es tan descabellado.

¿Nadie ha hecho un trabajo serio sobre el uso del lenguaje en éste sentido o todo son intentos de la gente sin prestar mucha atención a que sirva en un futuro para consensuarlo? Lo que quiero decir es que ésto del lenguaje neutro o lenguaje antisexista parecen intentos no muy elaborados ni serios. Lo siento, no se me ofendan, cuando digo que "no es serio" digo que no se están poniendo esfuerzos en hacer algo duradero y que se pueda usar en un futuro para sustituir el lenguaje que usamos en la actualidad. Más bien parece algo que se hace "para salir del paso" y un poco "a la ligera".

Salud.

EDITO para decir: alguna gente puede pensar que menuda manera de comerse la cabeza con una tontada como ésta. Puede que tengan razón. Sin embargo, yo formo parte de un colectivo anarquista, tenemos un blog y en un futuro sacaremos publicaciones en papel además de por lo digital. Además cuando nos movemos usamos el panfleto para expresar determinada forma de ver alguna lucha o alguna cuestión.
Es decir, dejamos material escrito. ¿Qué pasa entonces? Pasa que tenemos textos en los que usamos "x", textos en los que usamos "@", textos en los que usamos a veces "x" y a veces "@", y alguno creo que hay en el que usamos el artículo "e". Esa situación no me parece algo serio, habrá que esforzarse por consensuar algo. Por eso me interesa el tema, porque me encantaría que se llegase a algún consenso (al menos dentro de mi grupo) para en cada publicación hacer una "Nota al uso del lenguaje" que explique cómo escribimos y por qué pero que además sea algo "serio", algo que pueda de verdad transformar el lenguaje en un futuro y no algo hecho al tun tun.

Edito de nuevo para poner todos los hilos que han tratado el tema:

-Lenguaje neutro o antisexista ¿es conveniente?
-Eso de las "X"
-¿Por qué los anarquistas usan la "x"?
-Alternativa para un lenguaje no sexista
-Sobre la utilización de @, x, =...
-Guía rápida para un lenguaje no sexista
-Solución al lenguaje sexista
-El Castellano no es sexista

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Subterranean
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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por Subterranean » 20 Ene 2011, 16:13

En mi opinion personal la "E" me parece liante parece que estas hablando en frances :lol:
además cuesta el doble de leer por que una palabra escrita de tal manera no estas acostumbradx y cuesta el doble de leer, cosa que con la x no pasa ni con la arroba que estamxs acostumbrados. Hay que diferenciar la lengua hablada de la escrita por ejemplo puede que la x no tenga pronunciacion pero cuando hablas puedes decir por ejemplo todas y todos, que no cuesta mucho mas que decir todos y desde luego es menos liante que lo de las "E" no me imagino que hablaramos así con "E" todxs la verdad :-?
Y en ingles el "THE" no es sexista pero la palabra woman si, tiene la palabra hombre en la palabra mujer, Por eso hay quien sutituye women por wimin me parece.
"Y sin embargo todo el mundo quiere respirar y nadie puede respirar; y muchos dicen 'respiraremos más tarde'. Y la mayor parte no mueren porque ya están muertos".

plan_b
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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por plan_b » 20 Ene 2011, 17:07

de verdad que calificar de sexistas a los géneros gramaticales es algo que no se sostiene. no digo que el lenguaje no refleje el machismo y el sexismo de una sociedad, pero con los géneros gramaticales estamos errando el tiro.

¿por qué guerra, batalla, victoria y armas son palabras de género femenino cuando aluden a cosas y asuntos tradicionalmente de machos? la espada, la pistola, la bomba, la ametralladora son tan femeninas en cuanto a género gramatical como la flor o la compasión. en cambio amor, sentimiento, afecto, cariño, ¿por qué son palabras de género masculino? ¿por qué la polla y el coño? si quieres referirte a los órganos reproductores masculinos puedes emplear las pelotas lo mismo que los cojones. la hombría es una palabra de género femenino. ¿lo cambiamos por el hombrío? el feminismo es de género gramatical masculino. ¿lo cambiamos por la feminisma?

venga ya.

yo creo que el problema es que pretendemos buscarle una explicación lógica a todo, y a veces no la hay. las reglas del lenguaje no son lógicas. si quieres un lenguaje con reglas lógicas vete a las matemáticas. es como cuando se trata de explicar a un guiri que quiere aprender castellano cúando se usa el verbo ser y cuándo el verbo estar. cualquier explicación lógica para que el estudiante de castellano sepa cuándo usar el verbo ser y cuándo el verbo estar fracasará, porque no hay una ley o regla lógica: sólo una casuística convencional. pues lo mismo pasa con los géneros gramaticales.

antes de inventar un nuevo idioma políticamente correcto que nadie va a emplear, me parecería más razonable proponer que los géneros gramaticales dejasen de llamarse "masculino" y "femenino" y se llamasen, simplemente, "género en -o" y "género en -a". por ejemplo. y os juro por esnupi que las vocales no tienen sexo.
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Juliano
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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por Juliano » 20 Ene 2011, 17:24

Sólo creo en la igualdad de derechos y oportunidades.

Salud.

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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por yoSkAn » 20 Ene 2011, 17:51

Buff...yo esto no es que lo tenga muy claro. Procuro no utilzr un lenguaje muy sexista pero tampoco me esfuerzo mucho. SObretodo, no sé si lo he dicho en otro hilo, creo que es importante por lxs niñxs...

Cuando eres niña, sí que hay una especie de "todo que te rodea" en el cual hay bomberos, médicos, ingenieros...y la imagen es un hombre. No tendrá sexo la o...pero al igual que la lógica de lxs niñxs les lleva a decir "rompido"... con la o les lleva apensar en hombres. Sobretodo porque se contrapone a esas profesiones que sí se dicen en femenino: enfermeras es todo un clásico.

tengo primas médicas, amigas ingenieras, y no me suena nada mal ni pienso dejar de utilizar ese vocablo para designar a su profesión.

Hay otras cosas que se hacen más complicadas en el lenguaje hablado. Sin embargo...en mi ordenador, que no es desde el cual escribo ahora, tengo por ahí un texto sobre el sexismo en el lenguaje...y precisamente da una serie de truquillos para no rayarse con esto de las x o @ impronunciables: en vez de "los hombres", usar "las personas"... no sé, como digo, viene una serie de cosas más para aplicar y que no se me ocurren ahora ejemplos, pero en general es algo que al principio hace gastar tiempo pero poco a poco ya te vas acostumbrando (bueno y yo como digo no es algo en lo que haya puesto sumo esfuerzo).


Mmmh, el lenguaje evoluciona, nos guste o no. Así que si la RAE ha aceptado Monitorización (anglicismo horrible) cuando ya tenemos la palabra Seguimiento... podría ir aceptando toda una serie de términos que nos incluyan un poquito más a todxs.

Esto no creo que tenga nada que ver con "el feminismo", o "el hígado", o "la zanahoria". No hablamos, o yo al menos no, de chuminadas raras. Hablamos de que desde pequeña asumes que eres ... joder, si lo dice Simone de Beauvoir bastante bien: el "otro sexo"... todo gira en torno al hombre y tu sabes que perteneces a ese sexo que se define en oposición al central...

No sé, la verdad es que tengo una tarde en la que me duele algo la cabeza como para explicarlo. Pero creo que la cosa es más compleja, más profunda, que tiene mucha más enjundia...

y bueno, en este sentido, es sí, que igual a veces parezco pesimista...cada vez veo a más chicos interesados en el tema :P lo cual me parece bonito ^^


Por cierto: precisamente por eso se habla del lenguaje y toda la forma de entender el mundo que va a él asociada. Joder, yo todavía me pregunto cómo cojones estudiarán filosofía los angloparlantes... :o precisamente, que diferenciemos entre ser (algo intrínseco a nosotrxs) o estar (algo de caracter pasajero), significa que nuestra forma de compreder el mundo es ligeramente distinta de la de los ingleses... por explicarlo de alguna manera
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por unx mas » 20 Ene 2011, 18:01

Vamos a ver, vamos por partes:
plan_b escribió:de verdad que calificar de sexistas a los géneros gramaticales es algo que no se sostiene. no digo que el lenguaje no refleje el machismo y el sexismo de una sociedad, pero con los géneros gramaticales estamos errando el tiro.
Es que no creo que se esté calificando de sexistas a los géneros gramaticales. Se está calificando de sexista al uso que se hace del lenguaje.
plan_b escribió:¿por qué guerra, batalla, victoria y armas son palabras de género femenino cuando aluden a cosas y asuntos tradicionalmente de machos? la espada, la pistola, la bomba, la ametralladora son tan femeninas en cuanto a género gramatical como la flor o la compasión. en cambio amor, sentimiento, afecto, cariño, ¿por qué son palabras de género masculino? ¿por qué la polla y el coño? si quieres referirte a los órganos reproductores masculinos puedes emplear las pelotas lo mismo que los cojones. la hombría es una palabra de género femenino. ¿lo cambiamos por el hombrío? el feminismo es de género gramatical masculino. ¿lo cambiamos por la feminisma?

venga ya.
Nadie está haciendo alusión a ninguna pollez de esas que has escrito ahí. Aquí creo que hay un mal entendido. A nadie le parece sexista que se diga "la guerra" y no "el guerro". Pero es que además me gustaría que me explicases leyendo qué maldito texto has sacado semejante conclusión.

Sin embargo, si para referirme a todas las personas que habitan el planeta digo: "Salvaguardar la libertad de los hombres", sí que estaría haciendo un uso sexista del lenguaje que, además, se deriva de una concepción de la vida y la sociedad en la cual la mujer pintaba muy poco. Si formásemos un colectivo de marroquíes y albaneses y de repente yo, marroquí, en mi función de portavoz en un debate público de repente digo (refiriéndome a todo el colectivo): "todos los marroquíes aquí presentes..." seguramente los albaneses se sentirían ligeramente ofendidos, vamos, digo yo.
plan_b escribió:y os juro por esnupi que las vocales no tienen sexo.
Sacas una y otra vez la misma conclusión. Ridícula, además. Si sacas esas conclusiones no me extraña que el tema te toque las narices, pero estás equivocándote, nadie pretende decir "enciende ese foque" en lugar de "enciende ese foco" no vaya a ser que las focas (de la luz) hembras se enfaden. Eso, repito, es una pollez.

Algunas personas van más allá y, para no tener que estar en un discurso diciendo continuamente: "Porque vosotros y vosotras, tenéis que garantizar el bienestar de vuestras y vuestros hijos e hijas, para que no sean explotados y explotadas por los y las capitalistas..." Cosa que sería agotador y aburriría a un comatoso. Han llegado a la conclusión de hacer un lenguaje neutro, para expresar esa neutralidad. En ningún momento pretende nadie decir bombillo y bombilla ni tampoco bombille.

Antes de debatir convendría centrarnos en las intenciones de cada cual y lo que se pretende decir, porque ciertos malentendidos dan lugar a horas de debates agotadores que no llevan a ningún sitio.

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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por unx mas » 20 Ene 2011, 18:08

yoSkAn escribió:Sin embargo...en mi ordenador, que no es desde el cual escribo ahora, tengo por ahí un texto sobre el sexismo en el lenguaje...y precisamente da una serie de truquillos para no rayarse con esto de las x o @ impronunciables: en vez de "los hombres", usar "las personas"...
En mi primera intervención en éste hilo hay un enlace que se llama "Guía rápida para un lenguaje no sexista" (quizás te refieras a eso).

plan_b
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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por plan_b » 20 Ene 2011, 19:18

entonces, leyendo tanto el post de yoSkAn como el de unx mas, parece ser que el problema se reduce a los plurales: una suma de profesoras y profesores hace un grupo de profesores, con lo cual parece, en efecto, que las profesoras se han ido de repente del grupo. sin embargo, y vuelvo a insistir, este "parecer" afecta a quienes siguen creyendo que el género gramatical se corresponde con el sexo real de los significados. que el castellano tenga la "manía" de usar el género masculino para los plurales no atiende a una razón más sexista que el hecho de que el término embarazo sea de género masculino en castellano. profesores sigue siendo una palabra de género masculino que puede designar una realidad sólo parcialmente masculina (pues incluye a las profesoras que hay en el grupo) del mismo modo que embarazo es un término que, por mucho que su género gramatical sea masculino, nadie asociará naturalmente al sexo de los hombres. sin embargo, con embarazo no hay problema y con profesores sí lo hay.

ahora bien, admito que el asunto se complica si pensamos que también existe el plural profesoras que sólo se aplica cuando el grupo está exclusivamente integrado por mujeres. en cuanto aparezca un solo profesor, aunque haya trescientas mil profesoras, el grupo será de profesores. entiendo que esto ponga de mala hostia a más de una y a más de uno, y a mí me parece de lo más chocante. pero, nuevamente, nos estamos dejando llevar por la confusión género gramatical = sexo real de los significados. el lenguaje humano, que a menudo es equívoco y confuso (si no que se lo pregunten a wittgenstein), aquí es particularmente, incluso ofensivamente equívoco. pero insisto, no sexista. creo que el sexismo está en la intención del hablante, no en el lenguaje.

por tanto, y por mi parte, para resolver este problema optaré por las soluciones que ha sugerido yoSkAn cuando se refería a ese texto que no tiene en su ordenador, y, cuando me parezca que el plural de género masculino podría resultar demasiado molesto o hiriente, por no parecer sexista o machista-inconsciente optaré por esa pesadez de explicitar "ciudadanas y ciudadanos" y respetar el lenguaje en vez de soltar una cosa rara (por ejemplo ciudadans o ciudadanis) que haga parecer que me he puesto a hablar en otro idioma.

un poco como cuando, ante el problema que el género gramatical epiceno plantea al distinguir el sexo de una rana, nos vemos obligados a explicitar "la rana hembra" o "la rana macho" con estas cansinas y largas locuciones, y no vale emplear sapo, que es otra especie, ni decir rano y rana, porque rano no existe en castellano, como tampoco existe ciudadans o ciudadanis.
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Juliano
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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por Juliano » 20 Ene 2011, 20:26

yoSkAn escribió: Por cierto: precisamente por eso se habla del lenguaje y toda la forma de entender el mundo que va a él asociada. Joder, yo todavía me pregunto cómo cojones estudiarán filosofía los angloparlantes... :o precisamente, que diferenciemos entre ser (algo intrínseco a nosotrxs) o estar (algo de caracter pasajero), significa que nuestra forma de compreder el mundo es ligeramente distinta de la de los ingleses... por explicarlo de alguna manera
Porque la filosofía se estudia en alemán :). Verstanden?.

Salud.

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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por unx mas » 20 Ene 2011, 21:40

plan_b escribió:por tanto, y por mi parte, para resolver este problema optaré por las soluciones que ha sugerido yoSkAn cuando se refería a ese texto que no tiene en su ordenador, y, cuando me parezca que el plural de género masculino podría resultar demasiado molesto o hiriente, por no parecer sexista o machista-inconsciente optaré por esa pesadez de explicitar "ciudadanas y ciudadanos" y respetar el lenguaje en vez de soltar una cosa rara (por ejemplo ciudadans o ciudadanis) que haga parecer que me he puesto a hablar en otro idioma.
Ésta es la opción por la que poco a poco me voy inclinando tras varias pruebas y tras, repito, no haber nada serio consensuado, sino intentos sobre la marcha y al tun tun.

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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por plan_b » 21 Ene 2011, 11:39

yoSkAn escribió: que diferenciemos entre ser (algo intrínseco a nosotrxs) o estar (algo de caracter pasajero)
claro. por ejemplo: estar muerto: algo de carácter pasajero. o ser un paciente de hospital: algo intrínseco a nosotr@s.
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yoSkAn
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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por yoSkAn » 21 Ene 2011, 18:40

plan_b escribió:entonces, leyendo tanto el post de yoSkAn como el de unx mas, parece ser que el problema se reduce a los plurales: una suma de profesoras y profesores hace un grupo de profesores, con lo cual parece, en efecto, que las profesoras se han ido de repente del grupo. sin embargo, y vuelvo a insistir, este "parecer" afecta a quienes siguen creyendo que el género gramatical se corresponde con el sexo real de los significados. que el castellano tenga la "manía" de usar el género masculino para los plurales no atiende a una razón más sexista que el hecho de que el término embarazo sea de género masculino en castellano. profesores sigue siendo una palabra de género masculino que puede designar una realidad sólo parcialmente masculina (pues incluye a las profesoras que hay en el grupo) del mismo modo que embarazo es un término que, por mucho que su género gramatical sea masculino, nadie asociará naturalmente al sexo de los hombres. sin embargo, con embarazo no hay problema y con profesores sí lo hay.

Que igual yo y muchas mujeres somos idiotas, pero vaya, esa "manía" que además "alguien pretende mantener" de que sea el masculino el que engloba todo... significa, eso, que el lenguaje transmite claramente que sois los hombres los "normales"...cuando no se es hombre, se especifica: profesoras. Porque, "curiosamente", en el castellano, siempre que se habla de un grupo mixto, se utiliza "sospechosamente" el masculino. Quitando, creo yo "Las personas" y "Las eminencias"...no se me ocurre ninguna otra ocasión en la que siempre se hable de médicos, abogados, bomberos, diputados, jefes, me da igual...


A ver si consigo explicar "mi problema" y el de "muchas mujres susceptibles e hipersensibles":
que nos queda claro que "las reglas son las que son", y que "el idioma es así y hay que hablar correcto". Pero no entendemos por qué, si el lenguaje ha ido evolucionando, y hay palabras que ya no significan lo que significiaban, o han cambiado su ortografía, no puede cambiar esta otra. Y por qué demonios se defiende a capa y espada de esta manera. El lenguaje no es sólo comunicación literal, si no que en su forma, transmite una forma de concebir el mundo. Como digo, el lenguaje transmite el sexismo de su sociedad, y lo peor no es esto, si no que lo mantiene y refuerza. Y como digo, esto es más importante para los pequeños.

Esa "manía" del castellano, no es casual. No es casual que prácticamente siempre sea el masculino el que engloba al femenino. El que lo es todo. Y si la sociedad cambia, el lenguaje es lógico que lo haga con ella, así como es lógico que se use el lenguaje como herramienta para cambiar la sociedad. No se puede eliminar al lenguaje de sus implicaciones ni pretender que es algo neutro. De esta forma, si al final una mayoría opta por usar la e, o hacer cualquier otra virguería con el lenguaje... el lenguaje es algo vivo y que evoluciona. Y de esta forma, tb tiene que hacerlo adaptándose al medio. Y el medio es cambiante... como la hipótesis de la reina roja:
hay que correr lo más rápido posible para permanecer en el mismo sitio

y ahí dejo mi metáfora que creo que es bastante clara.


De todas formas, ni la marmota macho, ni el sapo hembra se van a sentir ofendidos de ninguna manera, y al final es todo pa que nos entendamos nosotrxs que somos quienes estudiamos a los animales y les metemos en categorías.


PD: sí, creo que esa es la guía de la que hablaba.

PD2: no me voy a poner a divagar sobre el uso de ser y estar, no en este hilo. Pero vamos, igual que las reglas de conjugación de verbos tienen sus variaciones, excepciones y tal..pues son las pequeñas espinas idiomáticas que existen en cualquier idioma. Quien sabe, quizá precisamente el hecho de que hablemos de estar muerto, en vez de serlo, signifique algo en nuestro lenguaje y creencias (igual "lo estamos hasta que venga el juicio final" que pa eso la religión cistiana conquistó toda esta zona y por eso se empezó a decir así...habría que investigarlo). Y lo ser paciente de hospital, lo pensaré
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por plan_b » 22 Ene 2011, 14:40

yoSkAn escribió:Esa "manía" del castellano, no es casual. No es casual que prácticamente siempre sea el masculino el que engloba al femenino.
desde luego que no es casual, y la lo he explicado. tiene una explicación desde el punto de vista lingüístico.
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Re: ¿Qué es realmente el sexismo en el lenguaje?

Mensaje por Dailos » 18 Feb 2011, 18:08

yoSkAn escribió: Que igual yo y muchas mujeres somos idiotas

... y los hombres idiotos.
A ver, todos los hombres son personas (femenino) al igual que todas las mujeres son seres humanos (masculinos). Si confundimos el género gramatical con el género social mal andamos.

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