Alasbarricadas - Foros

a ver si juliano accede a seguir por aquí el debate...


en contestacióna s u mensaje

Pues mira, citas un asunto que mora en la base de mi error.

A lo largo de mi existencia he asistido y asisto al cortejo de otras personas. Hace tiempo que no fluyo por los canales del ligoteo... por amor. Pero tengo muy buenos amigos solteros y tal...

El caso es que he observado con mucha frecuencia como las féminas ceden a este tipo de trato vejatorio.

Parto de la base de que todo el mundo no solo es digno de respeto sino que lo exige - o debe exigir-, luego si después de ser tratadas como un objeto, ceden al sexo, no me quedaba otra: el cotexto, la actitud. ¡Alguna explicación tendría que dar!.

Salud.

en este hilo

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 5&start=30

le contesto


a ver, cambiemos los términos:
no es acaso cierto que algunos trabajadores asumen de buena gana ser esclavos de sus amos?
normalmente solemos arguír que esto es debido a un eficaz proceso de lavado de cerebro.

Yo desde pequeña, por mucho que mis padres hayan puesto su granito de arena en muchos aspectos, he recibido en general el siguiente mensaje:
he de ser bonita y agradable.
mi principal misión es agradar al hombre.
Pero por otra parte, debo "hacerme respetar", porque adema´s el honor familiar se sitúa en mí con gran peso. Debo ser "buena chica"

y otros boquetes que no vienen al caso...esto es sólo una pequeña muestra. Y hay que desmontarlo y con esfuerzo y cuesta muchas veces. Y como tú mismo has podido comprobar, cuesta mucho desprenderse de actitudes asumidas y aprendidas. En otras palabras, no es ninguna novedad que se os educa para dominarnos y a nosotras para someternos. Ea, has descubierto la rueda...

Eso hace que "sean merecedoras de tratos vejatoriso"? y no es también una falta de respeto a sí mismo el que tiene esas actitudes vejatorias?
En fin, no te negaré que hay mujeres, pobres, que sólo han aprendido a sentirse atraídas por "quien les da caña"...una auténtica pena, y hay que hacer un esfuerzo por desmontar eso si sufres de ese problema. Pero en fin, que me ha vuelto a resultar como el rey que se excusa en que muchos súbditos, en realidad, quieren seguir siendo esclavos

yoSkAn escribió:Parto de la base de que todo el mundo no solo es digno de respeto sino que lo exige - o debe exigir-, luego si después de ser tratadas como un objeto, ceden al sexo, no me quedaba otra: el cotexto, la actitud

Bueno lo que yo aquí veo es que por muy sumisa que sea, en este caso la mujer, no cambia para que deje de ser una actitud machista.

cuesta mucho desprenderse de actitudes asumidas y aprendidas

Hum... Yoskan, lo veo como una falta de análisis. No haber prestado al atención debida al tema en cuestión.

Salud.

usted entonces cree que está completamente libre de la lacra del sexismo, a pesar de que su primera reacción ha sido hacer 2 grupos de mujeres: las que "os merecen respeto" y las que "no os merecen respeto"...

curioso, curioso. Entonces, ¿no cuesta desprenderse de actitudes aprendidas y asumidas?

De todas formas, respecto a lo de la actitud en el sexo... parafraseando a una amiga mía: "no quiero que me respeten", si respetarme es tatarme como un aburrido tunero que viene a cortejarme dulcemente.


Me explico: el concepto de "respeto" de algunos hombres, consiste en no tocarte, por concebir que el sexo y ciertas impúdicas caricias y demás son faltas de respeto. Anda por ahi, que aburrimiento!! si ejq a mi todo est me suena carca...

Pero luego hay otros tíos que saben que no es falta de respeto el querer pasar un buen rato.

Toda esta aprafernalia de que "si quieres realmente a la chica, la respetas, no te sobrepasas", se saca de las películas y otras chorradas...se traduce en: no le plantas un morreo como dios manda, y no os magreáis libidinosos, que eso sería tratarla como un objeto... por qué? no lo concibo, por qué automáticamente que suceda eso ha de se runa falta de respeto?. Para mi la falta de respeto es "otra cosa", pero que follen conmigo no es faltarme al respeto...

yoSkAn escribió:Toda esta aprafernalia de que "si quieres realmente a la chica, la respetas, no te sobrepasas", se saca de las películas y otras chorradas...se traduce en: no le plantas un morreo como dios manda, y no os magreáis libidinosos, que eso sería tratarla como un objeto... por qué?

Estoy de acuerdo en que follar con alguien o no follar no tiene nada que ver con respetarlx o no respetarlx (y mira que a mí que lo que me toca las pelotas es lo otro, el cortejo, porque cuando claramente se anda buscando un polvo me parece mucho más respetuoso ir con las cosas claras que intentar "camelarte" para conseguir algo de ti -en este caso, sexo- , eso ultimo me suena mucho más hipócrita y más como si creyesen estar manipulándote o algo así ), pero creo que lo de "si quieres realmente a la chica (o al chico), la respestas y no te sobrepasas" no es una idea radicalmente mala y chorra. La cuestión es ¿qué es respetar? y ¿qué es sobrepasarse?. Osea, yo no veo por ningún lado donde esta la falta de respeto en echar un polvo salvaje con alguien, todo lo contrario, me parece tan respetuoso que te acaricien dulcemente como que te den el orgasmo de tu vida, a fin de cuentas ambas acciones buscan provocar sensaciones placenteras en tu organismo , en un ámbito o en el otro, no sé por qué una iba a ser más obscena que la otra ..
Pero sin embargo luego ahí ciertos casos que sí que tengo un poco en la cuerda floja: sí que considero "sobrepasarse" y "faltar el respeto", o por lo menos a mí me resultan muy violentas, otras actitudes sexuales del palo de : Ponerte la polla en la cara para que se la chupes o, más claro aún, ponerte cachonda al máximo y cuando estés fuera de sitio intentar follar sin condón aprovechando que estás fuera de ti (que ahí si que me parece que estamos en desventaja porque el marrón es para nosotras) .. son situaciones que se dan "hasta en las mejores familias" y que sí que catalogaría como "faltar el respeto y sobrepasarse", por lo menos de primeras (osea, si yo le digo a mi compa o al ligue de turno que me pone cachonda que me restriegue el miembro viril porque le veo salido como un perro y eso me pone peor a mí igual que a la otra persona pueda ponerle cachondx que le ponga el coño en la cara en un arrebato de pasión pues bien, pero de entradas con alguien que no sabes como va a reaccionar, si me parece "faltar el respeto" el hecho de condicionar a alguien para que haga algo que a lo mejor no le apetece).

Que es un trabajo de ambxs: de quien actúa , pensar cómo se puede sentir la persona y de quien se ve en la situación saber decir pos no me apetece, cómete los mocos un rato o lo-que-sea.. pero, eso, si que creo que follar es bueno, pero sin "faltar el respeto" ni "sobrepasarse", entendiendo "sobrepasarse" como "hacer algo que pueda joder a la persona con la que compartes cama" (bueno o cama, o esquina, o lo que sea ), tanto para él con ella, como para ella con él, como para él con él, como para ella con ella, o para elcasoquesea

Yo que sé, la verdad es que me rayo mil con este tema porque muchas veces me cuesta distinguir qué cosas son realmente una falta de respeto y cuales simplemente me tocan la moral a mí por ser una maniática mala

Quiero hacer un pequeño parentesis, porque yo suscribi lo que decia Juliano, pero ahora leyendo su postura difiere bastante de la que yo pense que trataba de expresar, mea culpa por mi falta de discernimiento .

Ahora, quisiera explicarme un poco, porque es un tema que me da vueltas la cabeza. Primero, que todo quisiera decir que no se debe separar a las mujeres en "buenas", o "malas", y esto utilizando un eufenismo porque los calificativos son por lo demas pintorescos. No podemos separar a las personas en base a un rol de genero, social.

Pero esto me lleva al otro punto, el tratar a las personas como individuos merecedoras de respeto, y a uno mismo que tiene que hacerse respetar. En este contexto, era donde yo centraba mi posicion y que creia que Juliano defendia, y era la "cosificacion" de las personas, no en tanto mujer o hombre, sino como individuo mismo, y las posibilidades de extraer placeres de esta "cosa".

Alli hacia un puente entre lo que afirmaba Juliano, sobre la objetizacion que se hace los individuos, y a esas formas de ligeo, como dicen los de la peninsula , y las faltas de respeto a la persona.

Para que se me entienda un poco mas, por ejemplo, el hecho de que alguien venga "a querer ligarla" asi de repente, y en una noche, sin conocerme y tratarme, me parece una falta de respeto siempre desde mi punto de vista. Me parece una cosificacion de las personas a un simple ente capaz de dar una satisfaccion sexual, o una necesidad momentanea. Y esto en la sociedad actualmente me parece que se ha tornado "normal".

No quiero que mi mensaje se tergiverse y me vengan a llamar moralista, aunque este basada en una moral propia, sino que pido el respeto consecuente para las personas. Por ejemplo a algunas personas no les molestara que les lancen un piropo como a otras si. Pues que hacemos con las personas que tienen una idea mas romantica sobre el asunto sexual, o las personas que tienen bajos deseos sexuales. Pasaremos a ser los anormales en un mundo abanderado de la revolucion sexual¿?. Tampoco se quiera hacer pasar por un moralina rancia, si no como un deseo personal de respeto a las personas como las personas individuos que son, y no una simple cosa de la q podemos sacar algo hoy.

Y que quede claro, que con esto no veo mal que las personas hagan lo que deseen con su sexualidad, siempre y cuando sean sinceras, y sea de mutuo acuerdo como por ejemplo un intercambio de placeres, lo que no soporto es esa actitud machista del que no es "el queselasfollaatodas", tiene un problema, esta traumado, o es maricon. Y esta actitud la he encontrado tanto en hombres como en mujeres, suerte que en los lares libertarios hay un descanso.

Saludos.

Para que se me entienda un poco mas, por ejemplo, el hecho de que alguien venga "a querer ligarla" asi de repente, y en una noche, sin conocerme y tratarme, me parece una falta de respeto siempre desde mi punto de vista. Me parece una cosificacion de las personas a un simple ente capaz de dar una satisfaccion sexual, o una necesidad momentanea. Y esto en la sociedad actualmente me parece que se ha tornado "normal".

No sé, a mí es que me parece tan "cosificación de la persona" eso como que me venga alguien, "así de repente, en una noche sin conocerme ni tratarme", y me diga que si me hace una Brisca, un futbolín, un billar o una jugar al escondite en mitad de la pista Para quienes entiendan el sexo como un juego o una forma de diversión pues no resulta tan trascendente, tan irrespetuoso ni tan cosificante, porque además se entiende que en el juego participan ambos, que unx da y recibe y todo eso, cosificar en todo caso podría ser cogerte buscar que satisfacieras-mis-necesidades pasando totalmente de darte placer alguno a ti y dejarte tirado en una esquina cuando ya hubieras servido a mis antojos

Que tan respetable es quien tenga ese punto de vista como quien prefiera reservar el sexo a ciertas personas y darle otro valor y otro sentido distinto.. la cuestión es esa, quien quiera echar un polvo de una noche, que lo eche con personas que quieran echar un polvo de una noche; quien quiera más romanticismo, que sea romantico con personas que busquen romanticismo y todxs tan contentxs, la única falta de respeto jodida sería el acoso: que alguien salidx como un perrx no te deje en paz en toda la noche o que el romanticismo en persona te persiga continuamente con poemas de amor a la luz de la luna a más que le digas ti@-para-el-carro-déjame-vivir

yoSkAn escribió:usted entonces cree que está completamente libre de la lacra del sexismo, a pesar de que su primera reacción ha sido hacer 2 grupos de mujeres: las que "os merecen respeto" y las que "no os merecen respeto"...

curioso, curioso. Entonces, ¿no cuesta desprenderse de actitudes aprendidas y asumidas?

La verdad es que me da igual . Lo del sexismo, digo.

Solo creo en los razonamientos coherentes. El mío no lo era... ¿Era sexista?. Pues bueno, es erroneo y me basta.

Por ese motivo, ¿es más o menos fácil desprenderse de actitudes aprendidas y asumidas?. Depende de le persona pero, solo me importa la coherencia y solidez de los argumentos que postulan, lo demás... y sobre todo, las opiniones basadas en la experiencia, me la pelan.

En ese sentido Companeroisrael, no te preocupes, el modelo era incoherente, por falta de análisis, pero muchos de los hechos consignados son válidos en si mismos. Por ejemplo, que una mujer "fácil", que asume el trato vejatorio, no se respeta a si misma.

Salud.

Por ejemplo, que una mujer "fácil", que asume el trato vejatorio, no se respeta a si misma.

Estoy parcialmente de acuerdo contigo, porque esto es extraporlas las cosas solo a el rol femenino, y ¿Los hombres faciles se respetan asi mismos?

Bueno tpco creo que cuando uno sale a ligar, salga pensando, bueno hoy dia conocere a una chica y la pasaremos rebien los dos, sino uno sale con la idea de follar y busca alguien que lo satisfaga. Punto aparte, cuando es una amiga que conoces y en mutuo acuerdo deciden compartir unos momentos juntos.

Pero en general estoy de acuerdo con lo que dices pretextach . Siempre el respeto por delante. No importa la intimidad del otro, son cosas que no debemos juzgar.

Saludos

companeroisrael escribió:

Por ejemplo, que una mujer "fácil", que asume el trato vejatorio, no se respeta a si misma.

Estoy parcialmente de acuerdo contigo, porque esto es extraporlas las cosas solo a el rol femenino, y ¿Los hombres faciles se respetan asi mismos?

Bueno tpco creo que cuando uno sale a ligar, salga pensando, bueno hoy dia conocere a una chica y la pasaremos rebien los dos, sino uno sale con la idea de follar y busca alguien que lo satisfaga. Punto aparte, cuando es una amiga que conoces y en mutuo acuerdo deciden compartir unos momentos juntos.

Pero en general estoy de acuerdo con lo que dices pretextach . Siempre el respeto por delante. No importa la intimidad del otro, son cosas que no debemos juzgar.

Saludos

A veeeeeeeeeeeeeeeeerrrr, he dicho:

"que una mujer "fácil", que asume el trato vejatorio, no se respeta a si misma".

1. Primera condición: mujer fácil.
2. Segunda condición: que asume el trato vejatorio.

Si es un hombre, también.

Salud.

JULIANO escribió:"que una mujer "fácil", que asume el trato vejatorio, no se respeta a si misma".

1. Primera condición: mujer fácil.
2. Segunda condición: que asume el trato vejatorio.

En realidad la primera condición no es tal cosa, sino que es más bien una variable.

Sea hombre o mujer, fácil o difícil, si asume el trato vejatorio consecuentemente no se respeta a sí mism@.

La verdad es que me da igual . Lo del sexismo, digo.

Solo creo en los razonamientos coherentes. El mío no lo era... ¿Era sexista?. Pues bueno, es erroneo y me basta.

no voy a malinterpretarte, cómo "que te da igual el sexismo"??
te da igual la opresión de unos sobre otras??
no verdad? te estoy malentendiendo...

La cuestión es ¿qué es respetar? y ¿qué es sobrepasarse?. Osea, yo no veo por ningún lado donde esta la falta de respeto en echar un polvo salvaje con alguien, todo lo contrario, me parece tan respetuoso que te acaricien dulcemente como que te den el orgasmo de tu vida,

no era mi intenión establecer las formas válidas de relación. A lo que yo me refiero es al sorprendente concepto de "no voy a tocar a Paquita, porque la respeto", ni dulce ni salvajemente, ni nada. Yo respeto a Paquita y si intentase tocarle el culo, no digamos las tetas y ya acariciarle las partes pudendas, sería una falta de respeto y yo a mi Paquita, la respeto....y Paquita muriéndose de lo perra que anda, y deseando que el otro la toque. Dulcemente, o salvajemente, me da igual, no sé si se entiende mi ejemplo. joder, que aún vemos el sexo camo algo malo, o por lo mnos, malo para la mujer. yo no hablo ni de que haya que tener más ganas o menos. Hablo de que se vea como algo malo, como una falta de respeto hacia la mujer...leñes, que me parece catastrófico.

me aprece dabuti que haya quien es más romántico y quien lo es menos, claro que sí. cada cual es un mundo!!

Las actitudes que mencionas, obviamente son reprobables y son sobrepasarse.

Respecto a lo de "cosificar a las personas" por querer un ligoteo en un bar, o de una noche, o lo que sea. Yo lo veo como que tabién cosifico a alguien cuando le propongo echar una partida de futbolín (guau, acabo de ver el msg de pretext_tatch, que no lo habia visto y veo que hemos pensao en lo mismo ). Y luego no va a haber ni amistad ni nada, o sí, a saber. Yo no soy mucho de ese estilo, prefiero colegas, te evitas problemas para muchas cosas. Pero no voy a dejar de defender al y a la que quiera un ligue de una noche. Porque creo que todo puede ser con respeto. Y el respeto parte de tener en cuenta tus deseos y los de la otra persona. Punto, todo lo demás, me aprece teorizar sobre algo ajeno a mi. Yo no soy quien para intervenir en las relaciones de otros, ya sean esporádicas o estables, si se hacen de acuerdo a esas normas de respeto: sin abusos, sin manipulaciones, y teniendo en cuenta los deseos propios y los de la otra persona.

Teniendo esto en cuenta, obviamente si a ti no te gustan los ligoteos de una noche, sería una falta de respeto el obligarte a ello, claro. Pero entiende tb que nadie lee mentes, y puede que alguna se acerque a hablar o algo... pues oye...con calma todo, no pasa nada.


Pero es que no sé si se me entiende, el concepto de que el sexo es una falta de respeto para la mujer...que es un concepto de verdad mucho más arraigado de lo que yo me pensaba en las modernas y joves mentes de las personas en general. Y hay textos feministas que incluso parece que partan de esta base...como si el sexo es algo que sólo se ganarán unos cuantos y porque se les concede "como regalo", más que como "disfrute mío"...y a mi eso no me ha encajado nunca en la cabeza...como digo, si me hace elegir entre disfrutar del mambo y ser respetable... a mi dadme el carné de no respetable e indecente que yo estas cosas no me las creo.


respecto a o que dice lobo estepario, de acuerdo con la apreciación, pero supongo que juliano se refería a que una mujer difícil, implícitamente no se digna al trato vejatorio...pero es verdad que no ha de ser así. Tenemos un cocnepto de mujer fácil o difícil distinto, quizá..aun no sé bien qué diantres es eso

lobo estepario escribió:

JULIANO escribió:"que una mujer "fácil", que asume el trato vejatorio, no se respeta a si misma".

1. Primera condición: mujer fácil.
2. Segunda condición: que asume el trato vejatorio.

En realidad la primera condición no es tal cosa, sino que es más bien una variable.

Sea hombre o mujer, fácil o difícil, si asume el trato vejatorio consecuentemente no se respeta a sí mism@.

Ok .

Salud.

yoSkAn escribió:

La verdad es que me da igual . Lo del sexismo, digo.

Solo creo en los razonamientos coherentes. El mío no lo era... ¿Era sexista?. Pues bueno, es erroneo y me basta.

no voy a malinterpretarte, cómo "que te da igual el sexismo"??
te da igual la opresión de unos sobre otras??
no verdad? te estoy malentendiendo...

Noooooooooooo , lo que digo es que me da igual como lo llames. Es erroneo, al margen del nombre. Quiero decir que a veces se camuflan errores bajo categorías más o menos bien vistas. Mas o menos mejores.

En otras palabras, que si, por ejemplo, me acusas de sexista, pero no me lanzas los argumentos que invalidan mi modelo, me daría igual el término.

Salud.

JULIANO escribió:En otras palabras, que si, por ejemplo, me acusas de sexista, pero no me lanzas los argumentos que invalidan mi modelo, me daría igual el término.

Salud.

me parece algo atrevido que me digas que no te he lanzado los argumentos que invalidan tu modelo. Te he llamado sexista porque mis argumentos me llevaban a que, efectivamente, tenías una actitud sexista. No te he dicho: sexista y me he callao...no no, te he dicho: y no te das cuenta de que este razonamiento implica esto...y que estás, por lo tanto, siendo sexista?

Máxime cuando, antes que lobo estepario, yo también te mencioné lo de los hombres fáciles...y no fue hasta que él, no sé si por formulartelo como pregunta directa...o porque es varón, le leíste y accediste a plantearte que lo que él decía podía tener razón...no sé si sabes a donde quiero llegar...

Pero creo que te he argumentado razonadamente que tu actitud era sexista, pero honestamente creo que tú preferías pensar que yo estaba siendo una mujer exagerada, antes que plantearte que tú efectivamente podías estar haciendo una categorización completamente patriarcal de las mujeeres...ergo teniendo una actitud sexista.

Actitudes seixtas las tenemos todos, y es mejor reconocerlas para afrotnarlas que negarlas y pensar que "estamos libres de ello"...o si lo prefieres: argumentos erróneos, los tenemos a patadas...

este texto es muy bueno, por cierto

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 10&t=44043


en fin, pilarín...