Fecha actual 22 Nov 2017, 17:32

Todos los horarios son UTC [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 88 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 23 Abr 2010, 23:14 
Desconectado
Registrado: 30 May 2009, 23:16
No suelo escribir, aunque leo el foro practicamente a diario.
Estaba viendo este video, y me he dicho: Baa voy a postearlo en el foro aver que piensan sobre esto y crear debate.
Personalmente creo que en una sociedad libertaria, despojada de todo tipo de ataduras sexuales ( que mal suena esto) se podrian ver con mas facilidad este tipo de relaciones poligámicas...

http://www.redesparalaciencia.com/311/r ... 29-minutos


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 24 Abr 2010, 21:15 
Desconectado
Avatar de Usuario

Ubicación: girando sobre las rectas
Registrado: 17 Jun 2009, 22:10
Anoche cuando leí el mensaje y me disponía a ver el vídeo se me despertó un churumbel y hasta ahora no he encontrado tiempo para responder. He decidido que voy a hacerlo antes de ver el vídeo. A ver cuánto me río...

En principio creo que es absolutamente cierto, es más, ni siquiera creo que en el terreno sexual seamos todos tan heteros como pretendemos. Otra cosa es como se nos ha impuesto una determinada cultura en la que la monogamia y la heterosexualidad prevalece sobre otras formas de relación. La prueba está en que el estado o la iglesia establece contratos y penalización en caso de incumplimiento, si la monogamia fuese siempre voluntaria no sería necesario.

La sexualidad es un instinto, un deseo natural que hemos adaptado al mundo de la civilización desnaturalizándolo y en muchos casos corrompiéndolo. Que faltita hace una mejor educación general y un auto-conocimiento a la hora de entender nuestros propios deseos y el modo de que no lleguen a convertirse en patologías.

Ahora voy a ver el vídeo. Salut.

_________________
Que extraño el hombre; nacer no pide, vivir no sabe, morir no quiere...
Donde no hay justicia es peligroso tener razón pues los imbéciles son mayoría. F. de Quevedo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 24 Abr 2010, 21:52 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 14 Ago 2004, 17:37
La monogamia o poligamia no sé si está escrita en algun sitio de nuestra biología, pero como seres racionales supone una decisión en libertad ya que con la misma libertad que decidimos ser monógamos podemos devenir polígamos. Supongo que más que una condena total a la libertad como Sartre para decidir ser monógamo o polígamo, ponderamos lo que nos conviene y lo que nos perjudica de una manera sensata y nos mantenemos en una decisión u optamos por la otra. Pero sin duda es un acto de libertad ante la que hay que asumir las consecuencias, y es una libertad en la que cualquiera de los dos puede decidir su resultado. Eso sí que es bonito y libertario mientras sea así y de esa manera posible.

Dice el artículo que enlazas que hay monogamia (o poligamia) social y sexual. No creo tal cosa ni en los amores posesivos pues con confianza y conocimiento mútuo cada uno sabe mantener la decisión consensuada, igual que podría ser consensuada la poligamia. Así que hablando desde la libertad de una decisión que puede tomar una de las dos partes, el hecho importante es hacer uso de esa libertad para optar por la poligamia o no, tanta libertad hay en tomar dicha decisión definitoria como en mantener la libertad comedida.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 24 Abr 2010, 22:04 
Desconectado
Avatar de Usuario

Ubicación: girando sobre las rectas
Registrado: 17 Jun 2009, 22:10
Después de 28 minutos de agonía y desesperación, supongo que como premio por aguantar hasta el final, me encuentro con una canción que me encanta y que me voy a poner a buscar como posesa con el poco inglés que entiendo.

El vídeo un muermazo y el Punset como siempre irritante en su existencia blups.

Salut.

_________________
Que extraño el hombre; nacer no pide, vivir no sabe, morir no quiere...
Donde no hay justicia es peligroso tener razón pues los imbéciles son mayoría. F. de Quevedo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 26 Abr 2010, 13:44 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
jo joanarchy, no lo pintas mu bien y si encima es del punset (que te tengo como ojeriza yo tb)..marramiau

El casoe s que sobre este tipo de cosa,s hay tb pruebas "a favor" de la monogamia. Arsuaga explica que de entre los primates más ceranos a nosotros, los de tamaño relativamente grande de testículos, no son monógamos, y los que tienen tamaño relativamente pequeño de testículos, son monógamos. No voy a explayarme por qué (a no ser que me lo pidais explícitamente y tenga itempo :D) pero en fin, compensaciones sobre esfuerzos y energías invertidos, distintas estrategias reproductivas, y blablabla.

los hombres están en el 2º grupo, así que según eso le toca monogamia...pero eso e ssólo un factor, hay muchos . Pero vamos, que esq hoy en día se oye hablar tanto de "lo que es natural y lo que es antinatural" que me aburre...es hasta cacofónico

_________________
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 27 Abr 2010, 00:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Ubicación: girando sobre las rectas
Registrado: 17 Jun 2009, 22:10
Lo del vídeo es, que como suelen hacer en estos temas, se generaliza demasiado y viene a decir que la sexualidad en cada uno de los géneros se limita a la búsqueda del portador de genes mas adecuado, cuando (y es apreciación personal) yo lo considero mas como una necesidad fisiológica en la que la elección o la naturaleza de parejas y actos van mas en relación con el alivio del deseo, que con la premisa, ni siquiera inconsciente, de la perpetuidad de la especie.

Luego pa gustos colores y como dice chimaera, la capacidad o la libertad de elección por cada individuo o por cada pareja de adaptarse a unas pautas de convivencia que sean respetadas por ambos.
Y porfa, yoSkAn, cuando tengas tiempo explayate, te lo solicito explicitamente. :D

_________________
Que extraño el hombre; nacer no pide, vivir no sabe, morir no quiere...
Donde no hay justicia es peligroso tener razón pues los imbéciles son mayoría. F. de Quevedo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 27 Abr 2010, 20:04 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 22 Sep 2009, 09:48
Pues yo creo que tanto una opcion como la otra es natural, y hay prueva de ello en multitut de seres vivos, también de netre los mamíferos. Nosotros (los humanos) podemos decidir como vivir, pero no creo que sea antinatural. Lo antinatural, es el rollo posesivo que se llevan algunos, de si por estar con ese o esa, eres de su propiedad y esas aberraciones. Pero elegir vivir con alguien hasta que te aburras, o ir de "flor en flor" mientras sea decidido con libertad por todas las partes, no veo el problema, y menos la antinaturalidad

_________________
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

http://www.libertad-mumia.blogspot.com/


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 27 Abr 2010, 20:08 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 14 Ago 2004, 17:37
joanarchy, tu avatar de Arale es de muy buen rollete. Mola un mazo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 27 Abr 2010, 22:20 
Desconectado
Avatar de Usuario

Ubicación: A la vera del viento solano
Registrado: 30 Nov 2008, 00:33
Desde luego que el título del tema es para enmarcarlo! :D


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 27 Abr 2010, 22:34 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
Lo cierto es que no parece que nada esté claro al respecto. Unos factores inclinan la balanza en un sentido y otros en otra. Pero además la cultura hace mucho en este sentido.


no tengo todavía todo el tiempo que quisiera para explicarlo
pero por ejemplo, aquí tb se dan algunos apuntes sobre lo poco claro que está el tema

http://webs.ono.com/gaa/resdifsex.html
Citar:
CONFERENCIA

El dimorfismo sexual de los hominidos

Carlos Lorenzo Merino

Universidad de Cantabria. Santander, 2001



Para el estudio de las sociedades prehistóricas nos valemos de múltiples disciplinas. Entre ellas, la Arqueología es la ciencia que se encarga, a partir de los vestigios materiales, de intentar reconstruir los comportamientos y modos de vida de los grupos humanos de la Prehistoria. No obstante, muchos más son los interrogantes que rodean a este periodo de la historia, como por ejemplo, dentro de la evolución humana, el ritmo de desarrollo de las características morfológicas de los primeros seres humanos, desde que éstos comenzaran su carrera evolutiva hace aproximadamente 2,5 millones de años. En este sentido, compete a la Paleontología, a partir de las evidencias óseas fosilizadas, reconstruir todo ese proceso. En los últimos años hallazgos importantes -Atapuerca, Dmanisi, Ceprano, por ejemplo- están poniendo en tela de juicio teorías tradicionales asentadas como irrefutables. Ello ha hecho que el interés científico y popular sobre cuestiones de la evolución humana hayan experimentado un gradual crecimiento pues se abren puertas interpretativas que hasta hace poco tiempo se mostraban utópicas.

El Grupo Arqueológico ATTICA intenta por medio de una labor divulgativa, no exenta de rigor científico, acercar al público en general las últimas novedades que se están produciendo en relación con cualquier ámbito de la investigación prehistórica. Anualmente organiza conferencias, charlas, coloquios y edita la revista Nivel Cero para dar cobertura a trabajos de investigación que acerquen al público en general a la realidad prehistórica.

Dentro de su programa de actividades anual, para el curso académico 2000/2001, el colectivo ATTICA contactó con el investigador Carlos Lorenzo Merino -de la Universidad Complutense de Madrid y miembro del equipo de investigación de los yacimientos de la sierra de Atapuerca, Burgos-, para que diera una conferencia sobre el tema referenciado arriba. El autor trazó un esquema general de la situación investigadora sobre el tema y apuntó conclusiones muy interesantes sobre el particular.

Cuando se habla de dimorfismo sexual en las especies primates se hace referencia a las diferencias de tamaño existentes entre los individuos macho y los individuos hembra. Las diferencias de tamaño entre los sexos tiene, evidentemente, implicaciones físicas, pero también es posible a través del estudio del grado de dimorfismo, obtener conclusiones interesantes sobre rasgos evolutivos que no dejan huella en el registro fósil, como por ejemplo la estructura y organización social. Para determinar el grado de dimorfismo sexual es preciso contar con restos de, como mínimo, dos individuos y, además, que sean de distinto género, pues el grado de diferencia de tamaño entre sexos se mide a partir de la presencia de restos de individuos machos e individuos hembras. Se habla de especie monomórfica cuando las diferencias de tamaño son similares o pequeñas y de especie dimórfica cuando los tamaños son muy dispares (Bermúdez de Castro et alii, 2000)

Tradicionalmente se ha pensado que para concretar en el registro fósil esta diferencia tan sólo se precisaba reconocer los huesos de mayor tamaño. De este modo, como la norma general es que el macho sea de mayor tamaño que la hembra, los huesos más grandes corresponderían a los machos y los de menores dimensiones serían los de las hembras. Sin embargo, esta forma de operar es sólo valida para las especies que presentan un marcado dimorfismo sexual. En especies poco dimórficas es más difícil de aplicar esta cuestión. Una vez determinado el sexo, para establecer el grado o media de diferenciación, nos podemos encontrar restos de individuos femeninos más grandes que los de individuos masculinos. Esto es porque en una especie poco dimórfica -la humana, por ejemplo- las hembras grandes son mayores que los machos pequeños, mientras que en las especies muy dimórficas la más grande de las hembras no es mayor que el más pequeño de los machos (Arsuaga y Martínez, 1998; Arsuaga et alii, 2000).

Dentro de la superfamilia de los hominoides actuales, compuesta por homínidos -de los que solo quedamos los humanos-, póngidos -chimpancés, gorilas y orangutanes- e hilobátidos -gibones y siamang-, se pueden observar, además de diferencias en el grado de dimorfismo, diferencias en la estructura sociobiológica.

Carlos Lorenzo realizó un repaso interesante de esta cuestión indicando que el tamaño tiene implicaciones sobre la organización y distribución en el territorio de las diferentes especies de primates. Además la poligamia y la monogamia están relacionadas con el grado de dimorfismo. Por ejemplo, los gibones -especie asiática- presentan un grado de dimorfismo nulo, son monógamos y defienden juntos un territorio en el que solo admiten de parientes a sus crías; en el gorila -especie africana-, por ejemplo, que es una especie muy dimórfica, el macho vive con varias hembras en un mismo territorio. El grado de dimorfismo sexual está directamente relacionado con la competencia de los machos por las hembras, de este modo los machos, con grandes dientes caninos, luchan frecuentemente por las hembras y son mayores que éstas. Se han realizado estudios en este sentido sobre el grado de conflictos que se establecen entre las diferentes especies de antropoides en relación con el tamaño del diente canino -el canino es la pieza dental que mejor muestra las diferencias de tamaño. Este estudio realizado por Plavcan y van Schaik en 1997 (Arsuaga et alii, 2000) dividía en cuatro grados -1, referido a especies con combates de baja intensidad y poca frecuencia y 4, alta intensidad y alta frecuencia.

No obstante, teniendo presente lo dicho anteriormente, a la hora de intentar medir el grado de dimorfismo sexual en los homínidos, los paleontólogos se han encontrado siempre con problemas. Era tal el grado de dificultad que incluso las especies con mejores registros fósiles -Australopithecus afarensis y neandertales- presentaban problemas. El hecho es que muchas veces se han generado debates intensos sobre la cuestión y cuando aparecían restos con grandes variabilidades de tamaño, el asunto se zanjaba proponiendo bien una especie muy dimórfica -Australopithecus afarensis, por ejemplo-, o bien dos especies diferentes -caso del Homo habilis y el Homo rudolfensis- (Bermúdez de Castro et alii, 2000).

Carlos Lorenzo, en la ponencia que aquí resumimos, expuso que el problema está empezando a resolverse y la medición del grado de dimorfismo sexual puede lograrse con cierta precisión. La idea principal del planteamiento se centra en la cuestión de la variación del tamaño de los huesos. De este modo, las especies muy dimórficas tendrán una gran variación y viceversa: las poco dimórficas serán poco variables. Los hallazgos de Homo heidelbergensis en la Sima de los Huesos (Atapuerca, Burgos) permiten disponer de una muestra relativamente amplia para estudiar la evolución del dimorfismo sexual. La idea general es que, desde el desarrollo de las formas homínidas -a partir de Ardipithecus ramidus-, desde hace ca. 4,5 m.a., el dimorfismo sexual ha descendido. Lo que no se sabía exactamente es si esa reducción de grado se dió de forma paulatina u ocurrió en algún punto preciso del árbol filogenético (Arsuaga et alii, 2000). Por todo ello, los restos de Homo heidelbergensis, más lo que ya se tienen de australopitecos afarensis, neandertales y otros homínidos posibilitan estudiar estas cuestiones.

La novedad, que ha solventado los problemas antes citados, viene de la mano de la aplicación de la técnica del "bootstraping" o aleatorización muestral. Por medio de ella se sacan, de forma aleatoria, un número alto de parejas -triadas si la muestra fósil es de tres individuos, etc.- cuyas medidas están registradas en una base de datos y ver en cuantas parejas -triadas, etc.- se produce un grado de variación como el de las muestras halladas en el yacimiento. Para ello, las medidas han de tomarse de muchas y diversas partes del cuerpo porque éste no representa una medida única.

Para hallar ese grado de variación, en los Australopithecus afarensis la aleatorización muestral se aplicó a partir de medidas de partes del cuerpo de gorilas. Esto permite proponer que los rasgos sociobiológicos de los gorilas se asemejarían a los de los Australopithecus afarensis. Cálculos realizados en la muestra fósil de la Sima de los Huesos permitió observar que el grado de variación era muy similar, por no decir idéntica, al de las poblaciones humanas actuales (cf. Arsuaga et alii, 2000: 15). Como manifestó Carlos Lorenzo en la ponencia, ello implica que el grado de dimorfismo sexual, y por lo tanto la estructura sociobiológica, de los Homo heidelbergensis sería similar a la de las poblaciones actuales.

Además, estos datos vistos permiten interpretar a los investigadores de Atapuerca que el inicio de la reducción del dimorfismo sexual se habría dado con Homo ergaster (desde hace 1´8 m.a.), reduciéndose progresivamente y alcanzándose ya con Homo heidelbergensis (c. 300.000 años) valores como los de los humanos modernos.



BIBLIOGRAFÍA



Arsuaga, J.L. y Martínez, I. (1998): La especie elegida, Temas de Hoy. Barcelona.

Arsuaga, J.L., Lorenzo, C., Martínez, I., Gracia, A. y Carretero, J.M. (2000): "Sociobiología de homínidos", Mundo Científico, 214, pp. 10-16.

Bermúdez de Castro, J.M.ª, Sarmiento, S. y Cunha, E. (2000): "Dimorfismo sexual en dientes humanos", Mundo Científico, 214, pp.17-21.


Pero una vez más, es un conjunto de factores muy amplio como para hablar de si somos o no monógamos por naturaleza....yo ya digo que, será por lo que sea, pero yo no lo soy...qué le voy a hacer? me traerá ventajas en un sentido e inconvenientes en otro...

_________________
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 27 Abr 2010, 22:40 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
esq encima no tengo a mano el libro que se lo pasé a una amiga y aunq me acuerdo así a grosso modo, no es lo mismo que asegurarme de contarlo todo bien y no dejarme detalle...pero vendría a decir que "cojones más grandes", poligamia, donde las hembras a su vez son más infieles, pero tus cojones son lo suficientemente cojonudos como para que puedas fecundar...

si tienes los cojones más pequeños, pues tienes que asegurarte de que a la moza que está contigo, la fecundas...y de ahí la monogamia

ahora bien, esto está contado mal y muy por encima, faltan cosas que explicar...además de que, como siempre, la idea preconcebida del investigador puede interferir en los resultados :wink:

_________________
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 18 May 2010, 09:49 
Desconectado
Registrado: 17 May 2010, 18:44
Este debate, desde mi parecer, no está nada claro porque para empezar no tiene mucho sentido en la sociedad en la que vivimos.. Hemos creado un mundo inventado en el que ya resulta complicado saber que es real o no.. Y yo pienso que todo es real siempre que sea presente, es decir, el amor, la amistad, la cultura, etc. es real y pienso tb que muchas cosas son buenas para que el ser humano sea más humano como la empatía, generosidad, honestidad, etc. y otras que son más insignificantes, la homosexualidad, la monogamia, eso ya cada uno... En fin, quiero decir con esto que en este mundo humano tan poco natural, este debate me parece un poco tonto y, desd mi punto de vista, que cada uno haga lo que le parezca mejor según su criterio y preferencia.. sin embargo, para mí la honestidad es muy importante y creo que siempre y cuando no se le haga daño a nadie cada uno es libre de hacer lo que desee con respecto a estos temas.. A ver, habrá sociedades que no valoren la honestidad pero no creeis que debemos valorar todo lo que es positivo para que el hombre viva en armonía con sus compañeros?


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 18 May 2010, 09:54 
Desconectado
Registrado: 17 May 2010, 18:44
me parecen absurdas las comparaciones y explicaciones que se tratan siempre de buscaar en el mundo animal y tal.. En fin, el anarquismo no cambiaría mucho estos temas, creo tb, puesto que hemos mamado muchas cosas de cierta forma y siempre y cuando un@ se sienta bien, ¿qué más da? Personalmente y en la actualidad, yo soy monogama porque estoy con alguien con el cual me siento demasiado satisfecha como para buscr nada más y tenemos esa convención, por así decirlo ya sea educativa o no, no me importa porque estamos agusto.. pero pienso que todo opción sexual debe ser respetable y aceptable.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 18 May 2010, 11:37 
Desconectado
Registrado: 17 May 2010, 18:44
HOLa de nuevo, antes me he ido un poco por los cerros de Ubeda y no me he explicado bien... Siempre estamos tratando de buscar explicaciones a nuestros comportamientos con alguna base convincente y, la verdad, el estudio de la prehistoria tb está muy manipulado y hay mucho por descubrir todavía... Puedo comprender todas las posturas y tal vez no seamos monogamos o si lo fueramos, eso no implica estar toda la vida con la misma pareja o que sea de distinto sexo sino más bien es una necesidad de acuerdo a coertas especies.... Pero sigo diciendo que en el anarquismo hay valores y normas que no hay en una sociedad animal o primitiva puesto que luchamos por algo desde la cultura y las personas con más conocimiento siempre has sido a lo largo de la historia las más capaces de concienciar a las masas explotadas para que se revolucionen.. COn esto lo que quiero decir que la cultura y la educación es fundamental y, si nos ponemos así, tampoco es natural... por tanto, estos debates me parecen incluso contraproducentes porque algun@s se pueden excusar hablando de la ley del más fuerte, de que el primitivismo no comprende del diálogo y la comprensión etc etc... La educacíón nos ayuda a ser mejores personas y es fundamental.. el tema de la monogamia o poligamia es que me parece absurdo, lo importante es ser sincero contigo mismo y con los demás.,..


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: La monogamia no es natural.
NotaPublicado: 26 May 2010, 18:08 
Desconectado
Registrado: 26 Sep 2009, 12:47
Me parece absurdisimo pensar que la monogamia no es natural en el ser humano.
lo que no es natural, esque las mujeres nos quedemos preñadas y tengmos que hacernos cargo de los niños, y los hombres por ahi follando sin parar, no tiene razo ninguna.
La raza humana es inteligente y controlamos nuestros impulsos: todos los seres estamos evolucionados en algo, el ser humano en elcontrol de impulsos... ya lo que nos faltaba!!! dejr de escucharlos, para dejar de ser animal y dejar de ser humano.
que triste que penseis así.
que quereis hacer una anarquia en el que la mujer sea menos otra vez? cuidando de los niños y dando de comer al hombre!! no te jode.
es que no sentis amor? es que no os enamorais? la gran mayoria de raza de pajaros son monogamos, al igual que los ratones de pradera (a diferencia de las ratas de alcantarilla) veo una gran metafora aqui:

Los hombres de pradera, y los hombres de alcantarilla.
hay una gran mayoria que piensa que la monogamia es antinatural... hay una gran mayoria que es un humano de alcantarilla o de capitalismo.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 88 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente

Todos los horarios son UTC [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
phpBB2 Czar-Orange Theme © CirtexHosting
phpBB3 Czar-Orange Theme © Shadow_One
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë
     
Aviso Legal  |  Política de Privacidad  |  Contacto  |  Licencias de Programas  |  Ayuda  |  Soporte Económico  |  Nodo50.org