Amor libre

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
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Zaratustra666
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Re: Amor libre

Mensaje por Zaratustra666 » 24 Nov 2014, 14:01

Todas estas respuestas que leo, me recuerdan al desviacionismo sufrido por el marxismo en la revolución bolchevique de 1917 en Rusia, cuando escritores como Engels dejaron bien claras sus intenciones de abolir la familia y dirigentes bolcheviques como Alexandra Kollontai quisieron establecerla en parte, para ser abandonada definitivamente en el curso de la revolución.

Algo mismo pasa y pasó con el Anarquismo, siendo en este caso mas grave si cabe, ya que los principios abandonados por el anarco-sindicalismo han sido mas graves y de mayor envergadura teniendo en cuenta cuales son los principios del anarquismo

Que quede claro que yo no niego los logros obtenidos por la revolución española anarcosindicalista, mas bien digo que se abandonaron los principios fundamentales estableciendo una suerte de cooperativismo con influencias marxistas, esto lo digo después de haber leído tantos libros sobre dicha revolución.
Profesores, jefes militares, comité central permanente, delegados, ministros, familia jerárquica, propiedad privada, dinero, racionamiento no solo de productos sino de los individualistas, carceles, patrullas de vigilancia.... una verguenza.

En vez de repetir como loros, deberíamos replantearnos que significa ser anarquista porque lo mismo es como lo que les pasó a los rojos de carrillo, que no eran rojos sino socialdemócratas, que lo mismo acá sois cooperativistas, y me parece genial, pero la etiqueta de anarquistas os viene grande.

Grek
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Re: Amor libre

Mensaje por Grek » 24 Nov 2014, 14:56

¡Qué de cosas has dicho, amigo Zaratustra666!
Grek escribió: ¿y qué pasa si dos personas deciden libremente aceptar ese "contrato" y si llega un momento determinado acordar que ya no quieren estar más juntxs o dialogar para cambiarlo? ¿también es antilibertario?
Zaratustra666 escribió:toda forma de contrato es anti-anarquista, en tanto en cuando ambas partes se prohiban mutuamente.
La economía debería organizarse en asociaciones de interesados que una vez terminada la faena se disolvieran. Lo mismo con el amor o la educación.
No se pueden, ni deben establecer relaciones fijas.
Cuando escribí contrato lo entrecomillé de forma intencionada, era una forma de hablar. Si te parece podemos reformular la pregunta cambiando la palabra contrato por asociación de interesados que una vez terminada se disuelva. Quedando mi pregunta así: ¿Y qué pasa si dos personas deciden libremente aceptar una asociación de interesados que una vez terminada se disuelva acordando que mientras están juntos no necesitan estar con nadie más y por lo que sea deciden establecer esa monogamia? ¿también es antilibertario?. Hay que tener en cuenta que formulaba esta pregunta como una respuesta a estos comentarios:
chemic553 escribió:Amor sin fidelidad, la monogamia es un estado antinatural, ahora el amor libre es compatible con la pareja estable.....aquí para cada cual el amor libre es una cosa distinta...
Zaratustra666 escribió:la monogamia es una prohibición en toda regla, es un contrato basado en la confianza y en principios morales de que el uno pertenece al otro, el principio de fidelidad.
Decir también que estoy de acuerdo con muchas de las cosas que has apuntado. Que también entiendo que existe una perniciosa "cultura de la monogamia obligatoria". Símplemente entiendo que son posibles situaciones en las cuales dos personas decidan establecer voluntariamente una relación monógama y que eso no va ligado necesariamente a una relación no libre. Sólo digo que es posible.
Zaratustra666 escribió:Para que exista la monogamia tiene que existir la familia y una educación que eduquen en esa dirección, porque si tu aislas a las personas desde que nacen y no oyen hablar de que las únicas relaciones posibles y morales son las monogámicas te aseguro que la monogamia no perduraría,
No lo tengo tan claro. Pienso que lo que no perduraría es la cultura de la omnipresencia moral de la monogamia pero sí que imagino fácilmente un mundo con opciones bien diversas. Mi problema no es con el tipo de acuerdo que las personas decidan asumir. Mi problema es con los acuerdos que se asumen sin libertad teniendo en cuenta el amplio abanico de formas en las cuales se puede coartar la libertad de las personas (educación, coacción, presión social, ...).
Zaratustra666 escribió:no consiste en prohibir la monogamia, se trata de que no vivan en un mundo donde vivan con miedo de mirar y tirarse a la persona de enfrente porque tienen pareja, donde los cuernos son cosa habitual, los celos y la gente reprima sus impulsos.
Lo que te decía, estoy de acuerdo con esto.

Un saludo.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
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Zaratustra666
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Re: Amor libre

Mensaje por Zaratustra666 » 24 Nov 2014, 15:20

A ver, yo lo entiendo de esta forma. Cuando tienes un amigo no estableces un acuerdo con esa persona para jurarse fidelidad. El amor tiene que ser como la amistad, esa es la idea que quería transmitir. Simplemente me parece un poco absurdo decir: he acordado con esa persona que vamos a vivir el uno con el otro sin mezclarnos con los demás, muy libremente claro. Pero son ataduras, y quizás la otra persona acepte porque teme perderte, o porque la han educado en que las cosas tienen que ser así, pero tu corazón te dice que puedes querer a mas de una persona a la vez. Habrá algunos que piensen que lo que quiero establecer es orgías y sexo colectivo pero no estoy hablando de eso. Estoy hablando de que se puede querer a mas de una persona, igual que se puede sentir afecto por mas de un amigo, es decir, que se tiene amistad con mas de una persona a la vez

Grek
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Re: Amor libre

Mensaje por Grek » 24 Nov 2014, 15:26

Zaratustra666 escribió:A ver, yo lo entiendo de esta forma. Cuando tienes un amigo no estableces un acuerdo con esa persona para jurarse fidelidad. El amor tiene que ser como la amistad, esa es la idea que quería transmitir. Simplemente me parece un poco absurdo decir: he acordado con esa persona que vamos a vivir el uno con el otro sin mezclarnos con los demás, muy libremente claro. Pero son ataduras, y quizás la otra persona acepte porque teme perderte, o porque la han educado en que las cosas tienen que ser así, pero tu corazón te dice que puedes querer a mas de una persona a la vez. Habrá algunos que piensen que lo que quiero establecer es orgías y sexo colectivo pero no estoy hablando de eso. Estoy hablando de que se puede querer a mas de una persona, igual que se puede sentir afecto por mas de un amigo, .
Te entiendo perfectamente y te comparto. Simplemente no tengo tan claro que el hecho de que llegado un momento determinado dos personas decidan estar juntas y no tener relacciones sexuales con nadie más porque se les apetece sea antilibertario, autoritario, no libre o lo que sea. Evidentemente que puede parecer absurdo si uno se los imagina reunidos en asamblea para esto. Pero esto son cosas que salen de conversaciones cotidianas de dos personas que se aman. Lo importante, para mí, es lo que apuntaba antes: que ni el temor a perder a la otra persona, ni la educación, ni la presión social ni nada autoritario se introduzca en esa relación. Y luego, por supuesto que también entiendo y comparto el concepto poligamia: claro que se puede querer a más de una persona, por supuesto, y esto es lo que nos niega la locura del imperio moral de la monogamia. Está claro. Sólamente veo posible una relación libre en la que las personas escojan no tener relaciones sexuales con nadie más, igual que entiendo relaciones libres y polígamas. Pero ojo, lo que yo criticaba es el pretender que toda relación monógama es autoritaria per sé y que toda relación polígama es libre per sé, porque anda que no ha visto uno ya de todo...
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boiffard
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Re: Amor libre

Mensaje por boiffard » 24 Nov 2014, 20:34

Estoy muy de acuerdo con lo que dices sobre la nostalgia de la revolución anarcosindicalista, Zaratustra666, eso mismo intento explicar sin éxito en el hilo del sindicalismo.

Pero sobre el contrato creo que hay bastante escrito al respecto, no se puede comparar el "contrato" dentro de un marco legal estatal con el "contrato" teórico anarquista.
Para comprender la propuesta anarquista, es preciso atender
al análisis crítico que ellos hacen de conceptos caros a la teoría
política moderna como “contrato” y “ley”. Los anarquistas no
reniegan de la primera noción, sino que, por el contrario, la
toman radicalmente en serio; en cuanto a la segunda, desechan
totalmente el sentido jurídico del término para apegarse al uso
científico del mismo. Vayamos por partes:
1. En la teoría política moderna se ha recurrido a la figura
jurídica del contrato para legitimar el poder político legisferante
de ese aparato policial-burocrático llamado Estado. Por este expe-
diente “contractualista” se ha querido fundamentar el orden polí-
tico centrado en la noción autoritaria de “soberanía”, sin recurrir a
hipótesis teológicas como el origen divino del poder. El anarquismo
ha sido claro en sus críticas tanto a la teoría del origen divino del
poder político como en sus críticas a las teorías “contractualistas”.
Sin embargo, en sus propuestas de “orden social libre” reaparece la
idea de “contrato” (de un contrato real, sinalagmático, conmutati-
vo, rescindible y siempre parcial) como alternativa al “falso orden
social” fundado en la ley coercitiva del Estado.
Los contratos que proponen los anarquistas como modo de re-
lación social se diferencian sustancialmente del contrato ficcional
de la escuela contractualista, tanto de Hobbes, para quien el conve-
nio es una hipótesis explicativa y legitimante del Estado-Leviatán,
como de Locke, para quien el pacto es un hecho histórico realmen-
te acaecido. En cuanto al contractualismo de Rousseau, la distin-
ción es más sutil, ya que para el filósofo ginebrino el contrato social
no es ni una hipótesis metodológica ni un hecho acaecido, sino una
propuesta de reforma del orden político-social. Sin embargo, las
diferencias también existen, pues el contrato roussoniano significa
la entrega total del individuo a la Voluntad General, con la única
reserva de la igualdad absoluta ante la ley, expresión de aquella
Voluntad General y del Interés Común. Para los anarquistas, por el
contrario, los contratos entre los individuos de una sociedad libre
tendrían siempre las siguientes características:
• Sinalagmático, es decir, recíproco; las partes se obligan to-
das unas a las otras.
• Conmutativo; es decir, las obligaciones contraídas son
equivalentes en valor, de manera que la igualdad no puede que-
dar alterada.
Rescindible; esto es, no hay obligación permanente; los

convenios son libres y duran mientras las partes lo consientan;
por lo tanto no hay sanciones punitivas por incumplimiento,
más que la restitución de la situación anterior o su equivalente.
• Parciales y limitados; lo que significa que no puede haber
obligaciones generales no específicas; cada contratante siempre
conserva más de lo que cede al contratar.
• Concretos; siempre se dan entre individuos y grupos de
carne y hueso, nunca por abstracciones o vaguedades como una
nación.
En resumen: los contratos anarquistas no son ficciones me-
todológicas ni hechos ya acaecidos (Hobbes y Locke); son una
propuesta a realizar, pero siempre de contenido parcial, y rescin-
dibles, donde las partes se reservan más atribuciones de las que
ceden (a diferencia de Rousseau).
Esto es de un libro muy interesante de unos argentinos que se llama "El anarquismo frente al derecho" (pag 47)

Lo aberrante del matrimonio es la no rescindibilidad, para que te puedas hacer una imagen de la condición de mercancía que tenían las mujeres, hay un texto muy bueno de Voltayrine de Cleyre que se llama "Esclavitud sexual" (no habla de la prostitución sino del matrimonio) http://www.anarquismoindividualista.com ... 951E494BF7
que pone las cosas un poco en perspectiva.

Yo creo que efectivamente la monogamia puede desviar muchas veces en una aberración violenta y que deberíamos ser más abiertos a que las cosas se puedan acabar, pero conozco matrimonios felices hasta muy ancianos (de primos de mis abuelos y cosas así) y bueno, tampoco creo que haya que como anarquistas debamos negarle a una pareja la posibilidad de estar juntos toda la vida si asi lo desean ambas partas. Otra cosa es adoctrinar en eso, efectivamente, pero yo que se, si es su decisión libre...

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Zaratustra666
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Re: Amor libre

Mensaje por Zaratustra666 » 24 Nov 2014, 23:29

boyffard escribió:.
es interesante tu artículo, he de aclarar que no soy tajante con aquellos tipos de contratos que establecen una forma de gestionar las cosas, nunca las personas, aun así, creo que es mejor asociaciones basadas en la mutua confianza.
El problema que veo en la monogamia es que significa un contrato de exclusión hacia otros miembros, obliga a las partes y al resto de la sociedad a unas condiciones de aislamiento.
Es como si montáramos empresas donde determinadas personas o grupos sociales no pudieran entrar. ¿lo entienden así?

A ver si lo explico mejor:

Si dos personas deciden vivir y amarse juntos no es problema, pero el problema es que en una sociedad verdaderamente libre, donde no se eduque a las personas en la moral monogámica, esto no va a pasar(o pasará raramente), pero mientras exista la familia, profesores y medios de comunicación pervivirá. porque son entes jerárquicos de transmisión de valores y formas de entender la vida y la mente de un niño es fragil y maleable.

Pero vamos a ver, es muy sencillo, a ustedes no les educaron en ninguna teoría sobre que uno solo puede tener un solo amigo y lo demás es inmoral ¿verdad?, pues entonces, ¿como van a escoger tener una sola pareja si no han sido educados en la monogamia? No hay inclinación hacia la monogamia, es lo que os quiero explicar. No he dicho en ningún momento que haya que obligar a la gente a ser polígama, porque es como si dijera que hay que obligar a la gente a tener mas de un amigo.

Yo he tenido novia, y la verdad, lo he comentado con amigos, (que son muy normales)
y les pasa lo mismo que ha mi, algunos no se atreven pero los que ya no tienen novia lo admiten: nos reprimíamos sentimientos hacia otras chicas que nos gustaban por miedo a perder nuestra pareja, desdichados y presionados a dar lo mejor de nosotros porque solo teníamos una persona como pareja, perderla era como perder una parte de ti. Yo me autoculpaba pero ahora me doy cuenta, después de hablar con otras personas de cual era mi problema. Aclaro que las chicas con las que he estado eran majas y agradables, bueno, excepto una.
No se, espero que la explicación esta aclare mas las cosas

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