prostitución.¿legalizar o abolir?

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
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Xagar
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Mensaje por Xagar » 11 Jun 2007, 00:18

A ver, que con estos argumentos tan rigurosos y cientificos que leo mi intelecto ya no se aclara: el hecho de que la prostitución no sea un "universal cultural" - demuestra que es deseable y posible la existencia de una sociedad sin prostitución. Olé. ¿Qué demuestra que la prostitución no sea un universal cultural? De que no sea un "universal cultural" no se sigue que se desee o sea posible una sociedad sin prostitución; con estos silogismos que nos marcamos podríamos afirmar del mismo modo: "como la prostitución no es un universal cultural, tal hecho demuestra que no sólo es deseable, sino perfectamente posible, la existencia de una sociedad donde te hagan chupar la polla a un mayor de edad para entrar en sociedad." Joder, Manu, estás hecho un rey de la reducción al absurdo.

No obstante, creo que está habiendo un malentendido. Lo que planteé en mi primer mensaje fue qué hacer si al eliminar la prostitución -la relación sexual mercantilizada, sometida a más o menos explotación según los casos, pero que consideramos perniciosa desde el punto de vista libertario- se da el caso de que siga habiendo putas. De ahí la cita del texto de Lenin. Cómo acabar o redirigir el intercambio de la pequeña producción que suele acabar desarrollando el capitalismo.

Precisamente, si tanta fuerza tiene el mercado del sexo en todas sus variantes, es porque la sexualidad remite directamente al cuerpo como un componente muy importante del deseo (y de la función reproductiva).

Pero aclaremos el asunto:

1- Estoy de acuerdo en que la prostitución representa un grosero ejemplo de explotación sexual en muchos casos -que no todos- y que es perfectamente deseable su abolición. Para no ser unos mojigatos moralistas cabría decir lo mismo de otros tipos de trabajo asalariado

2- Lo que me preguntaba y ponía en cuestión en el primer mensaje era el hecho de que se pudiera acabar totalmente con el intercambio de sexo por dinero o por lo que sea, ya una vez abolida la actual forma de prostitución más brutal. Y a esto es a lo que no quereis entrarle al trapo.

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 11 Jun 2007, 00:42

:o
el hecho de que la prostitución no sea un "universal cultural" - demuestra que es deseable y posible la existencia de una sociedad sin prostitución.
Demuestra que es posible, porque ya han existido sociedades así.

Deseable me lo parece a mí, por si no quedaba claro en mi anterior intervención, que creo que sí.
Lo que me preguntaba y ponía en cuestión en el primer mensaje era el hecho de que se pudiera acabar totalmente con el intercambio de sexo por dinero o por lo que sea, ya una vez abolida la actual forma de prostitución más brutal. Y a esto es a lo que no quereis entrarle al trapo.
¿Pero cómo que no te hemos contestado? Ya se te ha dicho que SÍ se puede acabar totalmente con la prostitución, que es lo que estás preguntando.

Porque, de hecho, hay sociedades en las que no existe ninguna forma de prostitución.

Por cierto, sexo a cambio de dinero sigue siendo prostitución.

Kolokada te ha comentado incluso que si piensas que la prostitución no es posible abolirla completamente puede que sea porque te has socializado en una sociedad patriarcal:
Pero el poso patriarcal inherente a la sociedá en la que vives te hace dudar de que otra cosa fuese posible
Para hablar sobre las opiniones peregrinas de Lenin de cómo acabar con el capitalismo y los problemas sociales a base de decretos, puedes abrir otro hilo, si te apetece.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

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yoSkAn
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Mensaje por yoSkAn » 11 Jun 2007, 09:47

Solidaritat! escribió:Lxs anarquistas tampoco tenemos la obligación de buscar y trazar soluciones para todos los problemas del mundo, que son muchos y amenudo no tienen solución, como la muerte, despeñarte, el amor no correspondido o en este caso la incapacidad de satisfacer las apetencias sexuales.

(...)

El futuro (abolición, legalicación, etc) de la prostitución que lo decidan lxs prostitutxs. Nosotrxs tenemos que poner los pilares de un modelo humano de relaciones (personales, colectivas y ecnonómicas) que no lleven a una persona a seguir ese camino por imperativos culturales o de necesidad, a no ser que sea por libre decisión, una vez soberana en todos los sentidos.
Significa esto q siempre q haya cualquier debate en la sociedad adtual debemos, sencillamenete decir: aah, en anarquía no pasaría esto...a mi me la trae al pairo :lol: ? Supong q no, q habré entendido mal t mensage, pero sonaba demasiado fácil. mi opinión es q en lam sociedad q yo propongo, esto estarí solucionao por arte de magia....

La explotaciones laborales? en la sociead q yo propongo est no pasaría

la violencia en la juventú? en la oeidad....etc etc


Y Xagar...centrate tío... el decir q es un ejemplo q LA NO prostitución existe en varias sociedades es una forma de ver Q S EPEUDE ALCANZAR ESA SITUACIÓN...obviamente, hay sitios donde sí existe, pero como se pretende q es un problema y q se quiere eliminar... mejor q los q tenemos prosti os fijemos ern los q no...q no al revéschico, esq tu tb argumentas a veces con la uña del déo gordo del pie (pero t elo digo con cariño :D)

Lo deseable es q NO HAYA PROSTITUCIÓN (complemento directo de "ser" )... y perfectamente posible, lo demuestra en q en algunas sociedades, no existe...

y hombre, poniéndonos antropológicos, vale q antiguamente hubiera sacerdotisas de iniciación sexual y demás...per eso no tiene muco ver con la prostitución. Dices q e una sociedad libertaria podría darse el caso de prostitución por otros bienes u otros tratos?... sería mucho suponer una cosa o la otra... pretender q el sexo no sea utilizado como mobeda de cambio es alg q, en mi opinión (no precisamente humilde) hay q perseguir...
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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Xagar
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Mensaje por Xagar » 11 Jun 2007, 10:26

Manu García escribió::o
el hecho de que la prostitución no sea un "universal cultural" - demuestra que es deseable y posible la existencia de una sociedad sin prostitución.
Demuestra que es posible, porque ya han existido sociedades así.

Deseable me lo parece a mí, por si no quedaba claro en mi anterior intervención, que creo que sí.
Lo que me preguntaba y ponía en cuestión en el primer mensaje era el hecho de que se pudiera acabar totalmente con el intercambio de sexo por dinero o por lo que sea, ya una vez abolida la actual forma de prostitución más brutal. Y a esto es a lo que no quereis entrarle al trapo.
¿Pero cómo que no te hemos contestado? Ya se te ha dicho que SÍ se puede acabar totalmente con la prostitución, que es lo que estás preguntando.

Porque, de hecho, hay sociedades en las que no existe ninguna forma de prostitución.

Por cierto, sexo a cambio de dinero sigue siendo prostitución.

Kolokada te ha comentado incluso que si piensas que la prostitución no es posible abolirla completamente puede que sea porque te has socializado en una sociedad patriarcal:
Pero el poso patriarcal inherente a la sociedá en la que vives te hace dudar de que otra cosa fuese posible
Para hablar sobre las opiniones peregrinas de Lenin de cómo acabar con el capitalismo y los problemas sociales a base de decretos, puedes abrir otro hilo, si te apetece.
Eres un demagogo y un ignorante o un mago, porque en qué te basas para afirmar que de que la prostitución no sea un universal cultural (cosa que deberías demostrar) se siga necesariamente que hay organizaciones en que no la hay. La hay y no la Hay, pero de que la haya como particularidad cultural no implica directamente que no la haya.

Por otra parte, si no quereis entender que puede seguir habiendo putas una vez abolida la prostitución pues allá vosotros. Pero claro, no, parece ser que podeis entender lo que os interesa y lo que no os interesa no. Respecto a lo de que igual la alienación de haber nacido en una sociedad patriarcal no me deja ver que es posible la abolición de la prostitución, deciros que HE DICHO QUE LO QUE PLANTEO ES QUE EN EL CASO DE ABOLIRLA ES MUY PROBABLE QUE CONTINUARA HABIENDO PUTAS -COSA QUE NO SOIS CAPACES DE ADMITIR PORQUE ESTAIS ALIENAOS CON VUESTRO IDEARIO Y MORALISMO BARATO.

MANU, las opiniones de Lenin respecto a la pequeña producción no son peregrinas en cuanto tienen que ver con lo que estaba hablando -y además no habla de controlarlo a base de decretos, que por cierto, dado el sindicato al que pareces pertenecer,supongo que estarás más acostumbrado a acatarlos que yo... así que no tengo ni quiero abrir otro tema sobre Lenin porque eso no viene a cuento. Si no, aplícate el consejo y monta una empresa de publicidad en la que sacarle los cuartos directamente a la gente y no andes mendigando como los del Domund...

Por cierto, ¿acaso si se aboliera la cnt, dejaría de haber anarquistas o anarcosindicalistas? bueno, pues aunque se aboliera la prostitución -COSA DESEABLE- dudo de que dejara de haber putas del todo.

Solidaria
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Mensaje por Solidaria » 11 Jun 2007, 11:23

MANIFIESTO CONTRA LA EXPLOTACIÓN SEXUAL DE LAS MUJERES

Tradicionalmente la prostitución ha sido definida como una práctica femenina consistente en suministrar servicios sexuales a cambio de dinero. Sin embargo esta definición omite e invisilibiliza a los actores principales del sistema prostitucional: prostituidores y proxenetas, sin cuya participación no habría mujeres en situación de prostitución.

DENUNCIAMOS:
• Que la tolerancia y aceptación social hacia las prácticas masculinas de compra de servicios sexuales, equivale a fortalecer los privilegios masculinos y , por tanto , a ratificar modelos y relaciones desiguales entre hombres y mujeres.
• Que la prostitución, en todos los casos o circunstancias, representa una forma extrema de explotación y de violencia contra las mujeres y significa nuestra reducción a la condición de mercancías al servicio sexual de los hombres.
• Que la prostitución constituye un negocio cada vez más rentable y en expansión que se abastece de los cuerpos de mujeres y niñas que son puestas en venta y en disposición de ser consumidas sexualmente por los hombres.
• Que los prostituidores provocan con su demanda la existencia de un mercado organizado de mujeres y niñas para su utilización como objeto sexuales
• Que el mercado prostitucional incluye a todas las personas y actividades, que dentro y fuera de la legalidad, obtienen beneficios de la explotación sexual de las mujeres: los proveedores de espacios físicos como locales, pisos u hoteles para el uso sexual de las mujeres; los proveedores de espacios publicitarios para la oferta de cuerpos femeninos en periódicos, revistas, y otros medios ; los traficantes de mujeres y niñas que forman parte de las redes de control, vigilancia y extorsión de mujeres en los países de destino.

POR TODO ELLO, EXPRESAMOS nuestro rechazo a cualquier política reglamentarista ya que ello equivale a legitimar y normalizar el uso de las mujeres como mercancía sexual, e

INSTAMOS A LOS PODERES PÚBLICOS A:
• Reforzar las políticas de igualdad de oportunidades y a crear condiciones laborales que eviten que las mujeres sin recursos se vean abocadas a formar parte de la población prostituida.
• Incrementar suficientemente los recursos destinados al desmantelamiento de las redes de prostitución que operan en nuestro país con mujeres traficadas.
• Establecer políticas específicas de integración e inserción laboral de las mujeres inmigrantes y , de protección y acogimiento de las mujeres traficadas.
• Penalizar todas las modalidades de proxenetismo, con penas proporcionadas a la gravedad de las acciones cometidas en cada una de ellas.
• Desalentar la demanda masculina, promoviendo campañas que permitan modificar la percepción social del uso de las mujeres como mercancía sexual y obtener una repulsa social generalizada hacia los hombres que usan los cuerpos de las mujeres prostituidas para satisfacer sus apetencias sexuales.
• Elaborar un código ético que disuada a los medios de comunicación de publicitar el consumo sexual de mujeres .

Junio de 2005
PLATAFORMA ESTATAL DE ORGANIZACIONES DE MUJERES POR LA ABOLICION DE LA PROSTITUCION
"La diferencia entre lo que hacemos y lo que seríamos capaces de hacer bastaría para resolver la mayor parte de los problemas del mundo"

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Solidaritat!
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Mensaje por Solidaritat! » 11 Jun 2007, 14:23

Xagar escribió: HE DICHO QUE LO QUE PLANTEO ES QUE EN EL CASO DE ABOLIRLA ES MUY PROBABLE QUE CONTINUARA HABIENDO PUTAS -COSA QUE NO SOIS CAPACES DE ADMITIR PORQUE ESTAIS ALIENAOS CON VUESTRO IDEARIO Y MORALISMO BARATO.
.
En primer lugar tranqulízate, y te pediría que no insultaras, este debate estaba llendo por buen camino hasta que has aparecido soltando espuma por la boca.

No se dónde te sacas esa frase (y el resto), se ha dicho unos post más arriba que nuestro proyecto revolucionario, anarquista, es por levantar una sociedad donde se den las condiciones materiales y culturales que imposibiliten que una persona se vea forzada a ejercer ese tipo de explotación sexual (al igual que otro tipo de explotación asalariada). Pero que siempre cabe la posibilidad que haya quien, aún siendo soberana y teniendo a su disposición las herramientas para desarrollarse libremente en otros trabajos libres, por gusto o por libre decisión opte por ese tipo de trabajo sexual, nosotros no podemos impedirlo.

En cuanto a los silogismos que comentas, es sencillo. Si hay sociedades donde la violencia patriarcal no existe, o donde no existe prostitución, o donde no existe capitalismo, o donde no existe una norma social determinada...es que es posible una sociedad antipatriarcal, no capitalista, sin prostitución o sin esa determinada norma social.

Eso es lo que se ha dicho y no otra cosa.
Última edición por Solidaritat! el 11 Jun 2007, 14:30, editado 1 vez en total.
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ABRAXAS
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Mensaje por ABRAXAS » 11 Jun 2007, 14:27

Como dijeron en uno de los primeros posts, asi como la prostituta alquila su cuerpo, lo hace el obrero, la prostitucion hoy puede provocar humillacion y machismo pero creo que eso se debe a los prejuicios.
Como dijo alguien en uno de los primeros posts, lo ideal seria crear un sistema en el cual ninguna mujer se vea obligada a prostituirse por motivos economicos, pero no prohibir la prostitucion.
A algunas debe gustarle y deben preferirlo antes que otros trabajos.
En Argentina era evidente que la prostitucion se debia a las malas condiciones economicas (hablo en pasado porque no vivo mas alla, no porque la cosa haya cambiado), pero aca en Israel muchas inmigrantes de la ex Union Sovietica se prostituyen para ganar 150 en 15 minutos, y no trabajar por un sueldo mas bajo...que se yo...que dicen de eso?
Se domesticaron las bestias y los hombres denuevo fueron esclavos, sono el latigo y marcho el arado.

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Solidaritat!
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Mensaje por Solidaritat! » 11 Jun 2007, 14:29

yoSkAn escribió:
Solidaritat! escribió:Lxs anarquistas tampoco tenemos la obligación de buscar y trazar soluciones para todos los problemas del mundo, que son muchos y amenudo no tienen solución, como la muerte, despeñarte, el amor no correspondido o en este caso la incapacidad de satisfacer las apetencias sexuales.

(...)

El futuro (abolición, legalicación, etc) de la prostitución que lo decidan lxs prostitutxs. Nosotrxs tenemos que poner los pilares de un modelo humano de relaciones (personales, colectivas y ecnonómicas) que no lleven a una persona a seguir ese camino por imperativos culturales o de necesidad, a no ser que sea por libre decisión, una vez soberana en todos los sentidos.
Significa esto q siempre q haya cualquier debate en la sociedad adtual debemos, sencillamenete decir: aah, en anarquía no pasaría esto...a mi me la trae al pairo :lol: ? Supong q no, q habré entendido mal t mensage, pero sonaba demasiado fácil. mi opinión es q en lam sociedad q yo propongo, esto estarí solucionao por arte de magia....

La explotaciones laborales? en la sociead q yo propongo est no pasaría

la violencia en la juventú? en la oeidad....etc etc
Sí, me has malinterpretado o me he explicado como el culo. Ese comentario mio iba dirigido al tema en que había derivado el hilo, sobre "que aríamos con las personas que no tienen facilidades para satisfacerse sexualmente". A eso he contestado que no tenemos porque tener soluciones, ya que son problemas que escapan a nuestro control y que nada podemos hacer más que optar por la actividad individual. ¿que podemos hacer ante la muerte, el mal de amores, las disputas entre amigos?. Son cosas de la vida que siempre van a ocurrir.

La explotación laboral o la violencia juvenil, las cuestioens de género, al igual que la prostitución son cuestiones estructurales a este sistema impuesto, por lo que si creo que tenemos que combatirlo y dar respuestas.
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ABRAXAS
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Mensaje por ABRAXAS » 11 Jun 2007, 14:34

En una sociedad anarquista, la fuerza de trabajo sigue siendo aportada por el obrero...el que trabaje la tierra llevara su produccion a un centro de almacenamiento (dice kropotkin), ese mismo obrero cuando se enferme va a ir al medico, que se sirvio de su produccion para alimentarse, el mismo medico que atiende al chofer de autobus que lo lleva a diario a su consultorio, etc...

No podrian mujeres servir a la comunidad prostituyendose, no por dinero, si no por libre eleccion y que eso cuente como aporte?, hablo de libre eleccion, y si ninguna quiere entonces que no haya prostitucion.
Se domesticaron las bestias y los hombres denuevo fueron esclavos, sono el latigo y marcho el arado.

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KoLoKaDa
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Mensaje por KoLoKaDa » 11 Jun 2007, 14:39

weno Xagar, yo al menos entendía ése ¿qué hacer? (con la prostitución) en la doble vertiente de:

- con que estaríamos más o menos de acuerdo ahora, legalizar o abolir (legalizar absurdo si se está contra las leyes, pero weno)

- cual sería la alternativa anarquista a la prostitución y porqué creemos que no haría falta abolirla (es más bonito abolir 1º el dinero :P ), sino que, en un entorno no dominado por el patriarcalismo, lo que consideramos "moral sexual" no tiene porqué reproducir exactamente las pautas del lenocinio


vamos, que al menos a mí lo que me ha puesto atómica es que digas que siempre habrá putas, porque una mujer, independientemente del contexto siempre podría venderse por un bien material. Y supongo que a alguno más le habrá resquemao

En la Antropología tenemos ejemplos sobraos de comunidades primitivas actuales que no la practican, y de otras que, ha tiempo, tampoco la practicaron. Ergo, no todas las mujeres son siempre unas putas, sino a tiempo parcial (histórico)

(ahí queda eso)
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Mensaje por Solidaritat! » 11 Jun 2007, 14:42

ABRAXAS escribió:En una sociedad anarquista, la fuerza de trabajo sigue siendo aportada por el obrero...el que trabaje la tierra llevara su produccion a un centro de almacenamiento (dice kropotkin), ese mismo obrero cuando se enferme va a ir al medico, que se sirvio de su produccion para alimentarse, el mismo medico que atiende al chofer de autobus que lo lleva a diario a su consultorio, etc...

No podrian mujeres servir a la comunidad prostituyendose, no por dinero, si no por libre eleccion y que eso cuente como aporte?, hablo de libre eleccion, y si ninguna quiere entonces que no haya prostitucion.
¿Y hombres por que no? Podrías prostituirte tú a la comunidad ¿no?. Antes de plantear soluciones de ciencia ficción que atañen a otras personas inclúyete a tí primero.

Después de leer varias intervenciones tuyas, incluída una que ha debido (para bien) ser eliminada, lo que intuyo esque tienes un problema de relación con las mujeres, y eso no esperes solucionarlo con el futuro socialismo que no sabemos cómo será..
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Mensaje por KoLoKaDa » 11 Jun 2007, 15:06

ya, es que también se habla poco de que la prostitución es casi exclusivamente femenina, salvo a muy altos niveles glorificados por el cine como dandy-way of life. Como el porno: además de la cosificación, está el tema de que los tíos cobran un pastón, y ellas una miseria por dejarse humillar de mala manera. Vamos, que cuenta todo
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Mensaje por ABRAXAS » 11 Jun 2007, 15:17

Solidaritat! escribió:
ABRAXAS escribió:En una sociedad anarquista, la fuerza de trabajo sigue siendo aportada por el obrero...el que trabaje la tierra llevara su produccion a un centro de almacenamiento (dice kropotkin), ese mismo obrero cuando se enferme va a ir al medico, que se sirvio de su produccion para alimentarse, el mismo medico que atiende al chofer de autobus que lo lleva a diario a su consultorio, etc...

No podrian mujeres servir a la comunidad prostituyendose, no por dinero, si no por libre eleccion y que eso cuente como aporte?, hablo de libre eleccion, y si ninguna quiere entonces que no haya prostitucion.
¿Y hombres por que no? Podrías prostituirte tú a la comunidad ¿no?. Antes de plantear soluciones de ciencia ficción que atañen a otras personas inclúyete a tí primero.

Después de leer varias intervenciones tuyas, incluída una que ha debido (para bien) ser eliminada, lo que intuyo esque tienes un problema de relación con las mujeres, y eso no esperes solucionarlo con el futuro socialismo que no sabemos cómo será..

Si se quieren prostituir hombres, es su libre eleccion, aunque no creo que las mujeres y homosexuales tengan las mismas dificultades que los hombres heterosexuales para cojer cuando quieran, pero es su libre eleccion.
Podras repartir todos los panfletos que quieras contra la prostitucion pero nunca prohibirla (si realmente sos anarquista)...lo maximo que se puede hacer, como dije en el primer post, y lo apoyo, es eliminar las malas condiciones financieras que obligan a muchas mujeres a prostituirse.
No lo tomes como machismo, y tampoco el post anterior al que te referis, en el me tente a decir algo gracioso, nada mas y pido disculpas.
Hoy podemos luchar porque los cafiolos (esos protectores de mujeres) se vayan a sus casas, porque tengan otras condiciones laborales, pero decir que estamos en contra de la prostitucion y no meternos en ese problema es como dejar de lado ese problema.
Como dijiste algun dia habra anarquia y veremos como se dara, veremos si la prostitucion es siempre producto de la necesidad o no (yo creo que en la gran mayoria de los casos si,no en todos).
Se domesticaron las bestias y los hombres denuevo fueron esclavos, sono el latigo y marcho el arado.

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Mensaje por KoLoKaDa » 11 Jun 2007, 15:33

Abraxas, estás incurriendo en otro mito: "las mujeres cogen cuando quieren". Cuela lo de los homosexuales, porque tienen saunas y otras pautas. Pero lo de la mujer es mentira cochina. Yo no puedo pagar 25€ a alguien que me apetezca o sepa hacerlo (y las cifras de los hombres en ese ramo, sus aseguro que son mucho más elevadas). Me desfuego como puedo con lo más parecido (gratis) que pueda encontrar.

Es otra de esas frases cómo "lo tienen más fácil" (que a mí particularmente me toca los webarios)
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Mensaje por ABRAXAS » 11 Jun 2007, 15:46

jajaja,webarios.

Dale, no jodas que es cierto, la mujer esta mas reprimida..."si una mujer coje con cualquier es una puta y su un hombre coje a cualquiera es un capo" (capo= mola o algo asi en español de alla).
Pero sacando esos prejuicios, a dario ves a tipos rechazados por mujeres, pero cuantas mujeres rechazadas por tipos?, no podes igualarlos.
Yo personalmente no voy de putas por miedo e ideologia, pero mi mejor amigo va casi todas las semanas, si no va no coje.
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