Duda sobre la economía colectivista.

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Ana libertaria
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Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Ana libertaria » 13 Feb 2022, 21:54

Hola, gente. Me estreno en este foro con una duda sobre economía que me trae loca debido a mis nulos conocimientos sobre la materia.

Yo me considero comunista -libertaria- porque me parece la forma más justa y la más eficiente de organizar la economía, pero además tiene un funcionamiento que se entiende más facil al eliminar todo ese asunto de precios/salario/dinero, que es lo que me trae de cabeza.

En una sociedad en transición al comunismo, como por ejemplo podría ser una sociedad colectivista al estilo Bakunin o al estilo Parecon, ¿cómo se asignan los precios a los bienes de uso?

¿Y cómo se asignan los salarios para que no hayan desequilibrios entre las diferentes empresas y/o sectores de la producción?

Porque pagar la hora de trabajo por igual a todos en una empresa puede solucionar las desigualdades entre los trabajadores de dicha empresa, pero si hay empresas que ingresan más, los trabajadores de dicha empresa ganarán más que el resto de trabajadores, y aunque tengan un sueldo igualitario dentro de su empresa no lo tendrán con respecto al resto de trabajadores; ¿esto, por ejemplo, ¿cómo se solucionaba -si es que se lograba solucionar- durante las colectivizaciones en la revolución española?

PD: Realmente no sé si este mensaje debería de ir en esta sección, pero es la que me pareció más coherente con mi pregunta, si la cambiáis de sección avisadme para que pueda encontrarla y ver las respuestas, please.

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Joreg
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Joreg » 14 Feb 2022, 08:57

Abraham Guillén hablaba de crear un organismo central de economía de gestión o algo por el estilo no recuerdo bien, y que cada empresa tendría su propia cuenta corriente. Se contabilizaría el coste el precio por hora de trabajo necesaria para elaborar lo que fuera. En caso de que una empresa por innovación tecnológica, produjese lo mismo a menos horas, el resto de empresa se verían obligadas a introducir dicha innovación para no perder competitividad. Yo por lo que entendí era una especie de sistema de mercado, en el que el organismo central económico o el Banco central prestaba a las empresas sin interés, y estas contabilizaban el precio de sus productos en función de las horas de trabajo necesarias para producirlo. Según creí entender la empresa que no cumpliera con el rendimiento necesario y obien iría a la quiebra o se tendría que reconvertir. Cuando yo he hecho esta misma pregunta a economistas libertarias recuerdo hace años que se lo plantee al ICEA, obtuve un galimatías que no llegue a comprender. Pero debe de ser por mí carencia en matemáticas.

Durante la revolución española se las apañaron o una especie de sistema mutualista colectivista pero tampoco lo sé explicar yo muy claramente como fue aquello. Lo cual me da una cierta confianza, porque si aquellas personas fueron capaces nosotros también.
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Sindelar
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Sindelar » 14 Feb 2022, 12:21

Bienvenida Ana,

En realidad este tema debería encontrarse en el subforo de Ciencias Sociales donde, por cierto, hay otro debate relacionado que tal vez te pueda interesar: Programa de transición a una economía libertaria.

Saludos.
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Ana libertaria
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Ana libertaria » 15 Feb 2022, 23:03

Joreg escribió:
14 Feb 2022, 08:57
Abraham Guillén hablaba de crear un organismo central de economía de gestión o algo por el estilo no recuerdo bien, y que cada empresa tendría su propia cuenta corriente. Se contabilizaría el coste el precio por hora de trabajo necesaria para elaborar lo que fuera.
Ah, pues esto me ha aclarado bastante.

Claro, entonces al poderse calcular un precio por hora de trabajo a nivel de toda la sociedad -no solo a nivel de cada empresa- todos cobrarían igual a igual jornada, ok; podría pensarse que hay algún cabo suelto en lo de los salarios, como la peligrosidad, penosidad, etc. de los trabajos, pero se me ocurren soluciones para saltar esos obstáculos y hacer los trabajos menos jodidos.

Pero, otra duda, ¿qué se haría con todo ese dinero (bonos de trabajo) que se recogiese en las tiendas donde se vendiese lo producido?, ¿qué sucedería con tanto papelajo para que no se acapare y se enriquezca nadie?
Durante la revolución española se las apañaron o una especie de sistema mutualista colectivista
Seguro que tiene que haber algún libro en el que se explique cómo se hizo durante la revolución española para, manteniendo cierto mercado, evitar las desigualdades.

Y también algún libro donde se explique bien cómo funcionaría la economía colectivista, el propio Bakunin que fue el promotor tiene que tener una explicación clara del tema.

Aparte, el mutualismo, donde los medios de producción no son de propiedad social, si no que se establece una propiedad usufructuaria, me genera más dudas. Proudhon, el primer defensor de este tipo de economía, o algún otro -en los USA creo que habían bastantes- ha de tener también algo escrito al respecto.

Sería bueno que algún compañero nos diga donde encontrar dichos libros o textos.

Yo por mi parte voy a empezar a leerme el libro PARECON, a ver si me convence. Aunque, en principio, el comunismo me parece bastante más sencillo y práctico. Veremos...

Ana libertaria
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Ana libertaria » 15 Feb 2022, 23:09

Sindelar escribió:
14 Feb 2022, 12:21
Bienvenida Ana,

En realidad este tema debería encontrarse en el subforo de Ciencias Sociales donde, por cierto, hay otro debate relacionado que tal vez te pueda interesar: Programa de transición a una economía libertaria.

Saludos.
Pues voy a echarle un vistazo a ese hilo del foro a ver qué tal.

Gracias, compa.

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Joreg
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Joreg » 16 Feb 2022, 11:06

Ana libertaria escribió:
15 Feb 2022, 23:03

Claro, entonces al poderse calcular un precio por hora de trabajo a nivel de toda la sociedad -no solo a nivel de cada empresa- todos cobrarían igual a igual jornada, ok; podría pensarse que hay algún cabo suelto en lo de los salarios, como la peligrosidad, penosidad, etc. de los trabajos, pero se me ocurren soluciones para saltar esos obstáculos y hacer los trabajos menos jodidos.

Pero, otra duda, ¿qué se haría con todo ese dinero (bonos de trabajo) que se recogiese en las tiendas donde se vendiese lo producido?, ¿qué sucedería con tanto papelajo para que no se acapare y se enriquezca nadie?
En el hilo ese que ponen arriba y en el que planteo cuestiones parecidas aparecen muchas dudas. Si tú produces patatas y te pagan por ellas, un poner, mil horas de trabajo en vales, esas horas las puedes emplear en tu colectivo en pagar una escuela (otro poner). Pero si el colectivo de al lado vende por 700 horas, a ti te joroban. Ahora bien, si tú vendes por 700 cuando antes costaba 1000, resulta que pierdes dinero... ¿lo entiendes? Es que a mí me costó ver la implicación porque cuando hablan en términos económicos, se me escapan esas cosas. Abrahám Guillén lo que decía es que las horas que has disminuido por tus patatas, las puedes emplear para producir otra cosa. O sea, 7 horas para patatas y 3 para mermelada. Es un ejemplo. Y no me queda muy claro cómo vas a valorar el tiempo de trabajo del técnico de laboratorio, del filósofo, o del bombero.

Lo de qué se hace para evitar la acumulación, la propuesta es dinero que caduca. Habría alguno que se podría guardar o acumular en la cuenta para proyectos concretos (hacer un puente). Pero el dinerillo del día a día habría que gastarlo. Kropotkin decía que a pesar de ello, la acumulación de dinero en manos de empresas, comités, o colectivos sería factible, y por ello la solución comunista era la más sensata.

Y no lo sé. El Congreso de Carrara de los años sesenta (olvidé el año), declaró que los sistemas económicos del mundo libertario serían colectivismo, mutualismo, comunismo e individualismo. Sin explotación, podría elegirse sistema.
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S.G.C.
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por S.G.C. » 13 Abr 2022, 16:35

¡Saludos!
No creo realmente que podamos decir que X o Y planteamiento económico dentro del anarquismo sea "mejor" que otro. En mi opinión dependerá del contexto en el que se pretenda desarrollar, lo que necesite y por descontado lo que los individuos que formen la libre asociación elijan fuera de toda coerción. Dicho eso y sin ser muy docto en el tema, una vez se toma la teoría del valor-trabajo se puede estandarizar como se valora la hora de trabajo o de los distintos trabajos, teniendo en cuenta los factores que has comentado (peligrosidad, etc.).

Sobre la acumulación, como comentan se ha planteado alguna vez el límite de tiempo en el uso del dinero o bonos de trabajo; del mismo modo en el momento en el que se elimina el sistema de trabajo asalariado y no existe un sistema capitalista jerarquizado que usurpa la plusvalía y manipula el mercado con el valor subjetivo para acumular capital sin trabajar, sería complicado que se produjeran grandes acumulaciones, pese a poder existir ciertas diferencias (recordemos que tanto mutualismo como colectivismo tienen cierto punto de meritaje que el comunismo libertario no tiene; "a cada cual según su aporte").

Por lo que yo entiendo, pese a que no renuncia al mercado tampoco consideraría del todo pro-mercado al colectivismo, al final a lo que se insta es a acrecentar la unión federativa de los productores para planificar producción y distribución enfocada a satisfacer necesidades y bienes de consumo, no a la creación y acumulación de capital.
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Wiwi » 17 Abr 2022, 17:09

Lo del límite de tiempo para gastar el dinero me inquieta un poco. Quizá no sepa en qué gastarlo y cuando se acerque la fecha límite me cause un estrés de aupa. O simplemente quiera ahorrar a lo largo de una vida para no dar palo al agua los últimos x años de mi vida laboral.

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S.G.C.
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por S.G.C. » 21 Abr 2022, 17:09

Bueno, si hablamos de mutualismo no tendrías problema e incluso tenemos la figura del banco mutuo o banco del pueblo. Aun así la mentalidad de acumular capital es capitalista y no tendría mucho sentido en un sistema colectivismo y menos todavía en uno ancom. En un comunismo libertario no das palo al agua si no quieres, no tienes porqué aportar o trabajar, puedes tomar lo que necesites. En otros sistemas es evidente que no vas a tener que estar trabajando hasta la extenuación o la muerte, una cosa es que si quieres beneficiarte o formar parte de la comunidad debas aportar con tu trabajo y otra es que de forma coercitiva seas explotado por la propia comunidad, para "anarquismos" explotadores ya están los "an"cap.

Simplemente si ya tienes una vida sin trabajo llegado a un punto (o con un trabajo acorde a tu situación y capacidad) y no existe la propiedad ni del propio fruto del trabajo sino que todo es común y lo puedes tomar, ¿para que quieres acumular dinero? o ¿Por qué estresarte por un límite en el uso de unos bonos de trabajo cuando sólo son para adquirir los bienes de consumo que puedes desear?
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Wiwi » 21 Abr 2022, 20:33

El mutualismo es aún mas estresante, eso de competir..
Entonces en el comunismo si quiere uno no trabaja y puede ir a la toma del montón sin problema? interesante, pero si todos hacen lo mismo como se mantiene el montón?

Sobre colectivismo, si trabajo unas horas y por esas horas me pagan x ¿porqué tener un límite de tiempo para gastarlo? es que no lo entiendo.
¿Ahorrar es lo mismo que acumular capital y tener una mentalidad capitalista? No creo que llegue a acumular mucho ni con una vida de ahorro con un salario corriente y moliente, a lo sumo para permitirme el lujo de no trabajar unos años antes de la jubilación. Si el dinero caduca y llevo una vida austera y gasto menos de lo que gano puedo trabajar tres meses y descansar uno, así evitaría que el dinero caducara, ¿pero qué sentido tiene eso para mí? ninguno, prefiero trabajar ahora y descansar cuando las fuerzas flaqueen.

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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por _nobody_ » 22 Abr 2022, 08:01

hay monedas sociales de cooperativas de consumo que utilizan el concepto de la "oxidación". Esta oxidación desincentiva la acumulación de moneda, ya que te caduca. Esto te obliga a consumir y gastarte la moneda siendo más proactivo en el "mercado". Pero es que si nos vamos a otras épocas, tenemos ejemplos de monedas como conchas o como granos de cacao que también eran perecederos y no tenía demasiado sentido acumular una tonelada de ellos. O sea, la moneda o los vales son el símbolo del intercambio, no el valor. Lo valioso es el objeto, no la moneda
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Joreg
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Joreg » 22 Abr 2022, 08:34

El tabaco en Virginia fue moneda. Si había inflación bastaba con fumar. O los mismos cigarrillos en la segunda guerra mundial... Tal vez si eliminas el dinero la gente lo acaba inventando de nuevo. Las características del dinero actual es que es acumulable transportable y es imperecedero. Pero puede haber otras clases de dinero.
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Wiwi » 22 Abr 2022, 16:12

¿el dinero es oxidable y reutilizable? ¿como se haría eso? Me pagan x dinero por una hora de trabajo, voy a la cooperativa de leche y compro x cartones, los que llevan la cooperativa con ese dinero pagan a la vaquería y ésta a sus trabajadores, el trabajador de la vaquería va a la cooperativa de zapatos y quiere pagar pero el dependiente le dice que lo siente pero que ese dinero ya ha caducado.

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Joreg
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Re: Duda sobre la economía colectivista.

Mensaje por Joreg » 22 Abr 2022, 20:47

Wiwi escribió:
22 Abr 2022, 16:12
¿el dinero es oxidable y reutilizable? ¿como se haría eso? Me pagan x dinero por una hora de trabajo, voy a la cooperativa de leche y compro x cartones, los que llevan la cooperativa con ese dinero pagan a la vaquería y ésta a sus trabajadores, el trabajador de la vaquería va a la cooperativa de zapatos y quiere pagar pero el dependiente le dice que lo siente pero que ese dinero ya ha caducado.
No creo... En los ambientes colectivistas de la Guerra Civil, o Revolución Española, como prefiráis, empleaban la "carta de productor" y la "carta de consumo". Se trataba de una especie de Tarjeta de Crédito, solo que se hacían los apuntes a mano. En Aragón el Consejo de Aragón abríó una cuenta corriente a cada cooperativa, y fueron mutualistas creo recordar los que organizaron el tema de circulación de bienes, y funcionó bastante bien por lo que he leído hasta que en el 38 la República, con fuerzas comunistas y de ERC acabaron con ese asunto.

La verdad es que nunca he entendido claramente el tema este del dinero. Y cuando he pedido a economistas libertarios que me lo expliquen lo he entendido menos aún.
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