Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

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Set
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Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por Set » 06 Ago 2018, 12:51

Hola, he descubierto este foro hace poco y me gustaría conocer más sobre la ideología anarquista. Me interesa especialmente el anarcocomunismo, por eso quisiera saber cuáles son las diferencias principales entre el comunismo libertario y el comunismo a secas.
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adonis
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por adonis » 06 Ago 2018, 13:37

Bajo mi punto de vista, primero hay que diferenciar entre lo que la mayoria de gente entiende por Comunismo (marxismo-[xxx]) y lo que es el comunismo en si

- Comunismo: Control comun y publico de los medios de produccion y distribucion.

- Marxismo-[xxx]: Muy resumido, lo que Marx propuso para acabar con el sistema capitalista fue el hacerse con el poder estatal para forzar lo que he dicho antes del comunismo, el que los medios de produccion pertenezcan a aquellos que producen.

- Comunismo Libertario: Una sociedad que se guia por los principios del comunismo, y en donde ademas se introduce la variale libertaria, es decir, la lucha contra jerarquias innecesarias y desigualdades de poder. Lo que diferencia al comunismo libertario del Marxismo-[xxx] es que aunque la sociedad a la que se pretende llegar es similar (una sociedad sin estado, sin dinero, sin clases, etc.), mientras que para los Marxistas es necesario hacer esto en fases, que pasan entre otras por tomar el control del estado y mantenerlo mientras que sea necesario en pos de lo que tratan de conseguir, para los libertarios esto supone una incongruencia, ya que si se critica al estado y las desigualdades de poder que van asociadas con el, el mantenerlo y controlar el cotarro aunque sea temporalmente (en la teoria, mira la practica: URSS, China, Cuba, etc.) no es coherente, basicamente, el fin no justifica los medios.

Si lees Ingles, este articulo de hace bien poquito lo explica todo en mas profundidad: https://freedomnews.org.uk/communism-a- ... urnalists/

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Contumacia
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por Contumacia » 06 Ago 2018, 19:57

El materialismo dialéctico es un método de análisis de la realidad social basado en la dicotomía opresores/oprimidos que ve en la lucha de clases el motor de la historia. Poner "marxismo" cuando ni Marx se consideraba tal es más difícil ;D De hecho, si taxonomizamos por ejemplo el marxismo-leninismo soviético podemos hablar tranquilamente de "capitalismo de Estado" sin usar la palabra marxismo

La abolición del capital y la socialización de los medios de producción sería una primera etapa comunista, en lo que se diferencia el anarco-comunismo o el comunismo libertario es en que no cree en la centralización vía dictadura del proletariado, quieren un comunismo sin estado ni partido único. Un texto que explica bastante bien qué es el comunismo libertario es el de Isaac Puente

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AXIONDIREKTA
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por AXIONDIREKTA » 08 Ago 2018, 00:04

Lo de entender el comunismo "a secas" como el resultado de un proceso que requiere del control del Estado por un aparato partidista de "revolucionarios profesionales" no viene de Marx, sino directamente de la social-democracia y algunas de sus variantes seudo-radicales. Marx no inventó ni el comunismo ni el "marxismo".

En realidad, no habría necesidad de diferenciar el comunismo del "comunismo libertario". Estas etiquetas hacen referencia más bien a diferencias entre corrientes ideológicas, y no tanto al contenido mismo del comunismo.
NO ES LO MISMO PERO ES IGUAL.
Nuevamente anarquía y comunismo.

Romper con las ataduras ideológicas para aportar al desarrollo de una teoría revolucionaria coherente y efectiva, constituye una necesidad que cobra cada vez mayor fuerza para quienes se implican en el combate anticapitalista. En dicho esfuerzo, sin embargo, nos encontraremos con la resistencia de aquellos que hacen de las diversas corrientes y referentes teóricos tan sólo una capilla en la cual encontrar cobijo. De esta manera, conceptos cuya íntima relación se presenta con claridad a través tanto de la experiencia histórica de las luchas del proletariado en todo el mundo, como de la reflexión consciente sobre sus contenidos, han mutado prácticamente en antónimos.

Tal nefasto proceso se ve tristemente ejemplificado con las nociones de comunismo y anarquía, que en el sentido común izquierdista suelen denotar tendencias ideológicas prácticamente antagónicas. Si bien tal divergencia tiene una base histórica en el seno del movimiento proletario, su mantención en el tiempo se debe principalmente a dinámicas propias de la ideología, lo que lleva a que en lugar de la búsqueda de una interacción fecunda entre teoría y práctica revolucionaria, se limiten los esfuerzos teóricos y militantes a demostrar la superioridad de una tendencia por sobre la otra (proceso que se replica en todas las escalas, teniendo así como resultado decenas de sectas marxistas arrogándose ser la encarnación verdadera del “marxismo”, y otras tantas anarquistas sumidas en iguales lógicas). Pretender una práctica revolucionaria anti-estatal y anti-capitalista a partir de tal estado de cosas supone, en el mejor de los casos, una ingenuidad que tiene a la derrota como casi único destino.

Pero para enfrentar esto, tampoco se trata de llamar a la unidad de posiciones cuyos mismos fundamentos se hallan en la separación, sino de fomentar la negación de tales lógicas (de acción y reflexión) y, simultáneamente, superar las falsas dicotomías que se dan en el terreno fangoso de la ideología, para contribuir a retomar y profundizar la teoría revolucionaria del proletariado, para sus luchas de auto-abolición como clase explotada, contra la dictadura de la economía por sobre nuestras vidas y así abrirnos paso a la construcción de una comunidad humana auténticamente liberada.

En este camino, nos encontramos con compañeros/as que apuntan sus esfuerzos en tareas similares. Es así como los compas de “Proletarios Revolucionarios” (1) en el siguiente fragmento (aquí levemente modificado) abordan críticamente la aparente dicotomía entre comunismo y anarquía, dando respuesta a varios argumentos que suelen esgrimirse para afirmarla, respuestas que a su vez, dan paso también a variadas y profundas discusiones. Lo a continuación citado es parte de un texto mayor en el cual realizan una autocrítica de un documento anterior, escrito por ellos mismos, en el cual se referían, en el contexto de la conmemoración del primero de mayo, al trabajo asalariado y temáticas derivadas.

"(...) A propósito de lo anterior, alguna gente nos ha “criticado” que nos llamemos “comunistas-anarquistas”, que “comunismo y anarquismo son contrarios”, que “cómo es posible que sean anarquistas y propongan la dictadura del proletariado”, etc., etc. Frente a lo cual, responderemos lo que ya han respondido y aclarado otros compañeros al respecto (Los compañeros de RAP/MASA y de Cuadernos de Negación publicaron hace pocos años dos excelentes materiales al respecto: "Marxismo y teoría revolucionaria, parte 1. La superación situacionista de la falsa dicotomía marxismo/anarquismo" y "¿Comunismo? ¿Anarquía?", respectivamente. También recomendamos la lectura del Capítulo 4 de "La Sociedad del Espectáculo" de Guy Debord).

Primero, que comunismo y anarquismo, históricamente hablando, son expresiones del mismo movimiento: el movimiento real del proletariado por negar y suprimir el orden capitalista. Los revolucionarios de siempre se han denominado indistintamente comunistas, anarquistas e incluso “liberales” (como Flores Magón); pero lo realmente importante y determinante no ha sido eso, en lo absoluto, sino su praxis revolucionaria militante contra el enemigo común: el capital. Lo de comunistas-guión-anarquistas acaso sea una forma de rendir homenaje y recoger toda la riqueza de nuestro movimiento histórico único, de nuestro “partido histórico” (donde Marx, Bakunin y todos los “marxistas” y “anarquistas” posteriores no son “dioses” ni “genios”, sino compañeros históricos con sus aciertos y sus errores, de los cuales hay que hacer el respectivo balance crítico y aprendizaje militante con cabeza propia).

Segundo, el planteamiento de la dictadura revolucionaria del proletariado no es un “invento de Marx”, sino una necesidad histórica y concreta “descubierta” y afirmada en la misma guerra de clases por el proletariado revolucionario de siempre y de todo lugar: no sólo por los “marxistas”, sino que tanto Bakunin como los anarquistas realmente revolucionarios en la españa del 36 y el 37 que llegaron a plantear la necesidad de una "junta revolucionaria" (e incluso se habló de "dictadura anarquista"). Mas lo importante aquí es el contenido y lo de fondo –no la forma ni la denominación: la necesidad de ejercer la dictadura social de las necesidades humanas sobre la dictadura del valor o del capital hasta abolirlo, lo que va de la mano de la necesidad de destruir el Estado burgués o aplastar violentamente la contrarrevolución, a fin de instaurar y desplegar la verdadera comunidad humana mundial, la sociedad sin propiedad privada ni trabajo asalariado, sin clases ni estado ni naciones; esto es, el comunismo o la anarquía. Jamás debemos olvidar que estamos en guerra de clases y que el poder lo tiene la revolución o lo tiene la contrarrevolución.

Tercero, no existe un “comunismo autoritario” ni un “comunismo libertario” más que ideológicamente, es decir, en las cabezas de aquellos que viven ideológicamente o alienados por y en la ideología. Muy por el contrario, en tanto que sociedad sin clases y sin estado, comunismo y anarquía vienen a ser términos sinónimos, sin adjetivos, y así es precisamente como los entendemos y los usamos.

Cuarto, la división entre comunismo y anarquismo es ideológica y contraproducente, porque, aparte de falsa, divide a nuestra clase en su lucha única y común contra el capital; mejor dicho, es una división perpetrada por la contrarrevolución capitalista y desgraciadamente reproducida y mantenida por los mismos revolucionarios (quienes, al hacer esto, más bien le estarían haciendo un favor a la contrarrevolución, tanto los “anarquistas” como los “marxistas”). Por tanto, lo revolucionario es criticar y superar esa falsa dicotomía ideológica en el seno de nuestra clase, sobre todo en el seno de las minorías revolucionarias. En efecto, a nosotros no nos interesa ni el comunismo ni el anarquismo como “ismos” o ideologías, sino la teoría-práctica revolucionaria del proletariado y para el proletariado, como arma para nuestra autoemancipación.

Y quinto, lo que hace revolucionarios a los revolucionarios no es su “identidad” ni mucho menos sus nombres o sus siglas (¡!), sino su praxis de ruptura revolucionaria permanente y militante con el orden establecido. Entonces, podremos cambiarnos de nombres o de siglas cuantas veces queramos o cuantas veces sea necesario (incluso por seguridad), pero lo que no cambiaremos es nuestra praxis revolucionaria y por tanto nuestro ser comunista y/o anárquico.”

Nota:
1. Proletarios Revolucionarios es un grupo de agitación, teoría y comunicación revolucionaria del territorio Ecuatoriano, en su blog se pueden encontrar diversas noticias y reflexiones de la situación nacional Ecuatoriana e internacional, ademas de varias publicaciones de tendencia comunista-anárquica. Desde nuestra publicación recomendamos y alentamos su lectura y difusión.
http://proletariosrevolucionarios.blogspot.com
http://el-radical-libre.blogspot.com/20 ... o-n-3.html
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Joreg
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por Joreg » 08 Ago 2018, 21:53

Va a resultar que Marx nunca dijo nada.
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AXIONDIREKTA
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por AXIONDIREKTA » 08 Ago 2018, 22:07

Joreg escribió:
08 Ago 2018, 21:53
Va a resultar que Marx nunca dijo nada.
Obviamente no. Sólo que es fácil mostrar que lo que la mayoría le atribuye a Marx no es cierto, y que el "marxismo" no es su producto directo. Y que a esa confusión contribuyen tanto marxistas como anarquistas.

Para ti puede pasar que Marx sea muy complicado o ambiguo y que haya dado pie por ello a miles de interpretaciones, pero históricamente se puede mostrar que la difusión de cierta "lectura" del marxismo está fuertemente ligado al inmenso poder que tuvo el bloque soviético, no a una diversidad de interpretaciones libres de Marx.

Por lo demás, no importa si este estaba equivocado o no, sino lo que pueda ser relevante de su aporte para la teoría y práctica revolucionaria actual. Y por lo visto no es poco, si su contemporáneo (y luego rival) Bakunin decidió en su momento traducir al ruso El Manifiesto y El Capital...
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Aitor Mena
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por Aitor Mena » 09 Ago 2018, 12:39

Pues Marx en la Critica del Programa de Gotha (Partido Socialdemócrata) habla de cómo podría ser la sociedad comunista, fase inferior y superior (divulgado por Lenin posteriormente en 1917 en "El Estado y la revolución")
3. "La emancipación del trabajo exige que los medios de trabajo se eleven a patrimonio común de la sociedad y que todo el trabajo sea regulado colectivamente, con un reparto equitativo del fruto del trabajo".

Donde dice "que los medios de trabajo se eleven a patrimonio común", debería decir, indudablemente, "se conviertan en patrimonio común". Pero esto sólo de pasada.

¿Que es el "fruto del trabajo"? ¿El producto del trabajo o su valor? Y en este último caso, ¿el valor total del producto, o sólo la parte de valor que el trabajo añade al valo de los medios de producción consumidos?

Eso del "fruto del trabajo" es una idea vaga con la qu Lassalle ha suplantado conceptos económicos precisos.

¿Qué es "reparto equitativo"?

¿No afirman los burgueses que el reparto actual es "equitativo"? ¿Y no es éste, en efecto, el único reparto "equitativo" que cabe, sobre la base del modo actual de producción? ¿Acaso las relaciones económicas son reguladas por los conceptos jurídicos? ¿No surgen, por el contrario, las relaciones jurídicas de las relaciones económicas? ¿No se forjan también los sectarios socialistas las más variadas ideas acerca del reparto "equitativo"?

Para saber lo que aquí hay que entender por la frase de "reparto equitativo", tenemos que cotejar este párrafo con el primero. El párrafo que glosamos supone una sociedad en la cual los "medios de trabajo son patrimonio común y todo el trabajo se regula colectivamente", mientras que en el párrafo primero vemos que "el fruto íntegro del trabajo pertenece por igual derecho a todos los miembros de la sociedad".

¿"Todos los miembros de la sociedad"? ¿También los que no trabajan? ¿Dónde se queda, entonces, el "fruto íntegro del trabajo"? ¿O sólo los miembros de la sociedad que trabajan? ¿Dónde dejamos, entonces, el "derecho igual" de todos los miembros de la sociedad?

Sin embargo, lo de "todos los miembros de la sociedad" y "el derecho igual" no son, manifiestamente, más que frases. Lo esencial del asunto está en que, en esta sociedad comunista, todo obrero debe obtener el "fruto íntegro del trabajo" lassalleano.

Tomemos, en primer lugar, las palabras "el fruto del trabajo" en el sentido del producto del trabajo; entonces, el fruto del trabajo colectivo será la totalidad del producto social.

Ahora, de aquí hay que deducir:

Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.

Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.

Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a fenómenos naturales, etc.

Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.

Queda la parte restante del producto total, destinada a servir de medios de consumo.

Pero, antes de que esta parte llegue al reparto individual, de ella hay que deducir todavía:

Primero: los gastos generales de administración, no concernientes*** a la producción.

Esta parte será, desde el primer momento, considerablemente reducida en comparación con la sociedad actual, e irá disminuyendo a medida que la nueva sociedad se desarrolle.

Segundo: la parte que se destine a satisfacer necesidades colectivas, tales como escuelas, instituciones sanitarias, etc.

Esta parte aumentará considerablemente desde el primer momento, en comparación con la sociedad actual, y seguirá aumentando en la medida en que la nueva sociedad se desarrolle.

Tercero: los fondos de sostenimiento de las personas no capacitadas para el trabajo, etc.; en una palabra, lo que hoy compete a la llamada beneficencia oficial.

Sólo después de esto podemos proceder al "reparto", es decir, a lo único que, bajo la influencia de Lassalle y con una concepción estrecha, tiene presente el programa, es decir, a Ia parte de los medios de consumo que se reparte entre los productores individuales de la colectividad.

El "fruto íntegro del trabajo" se ha transformado ya, imperceptiblemente, en el "fruto parcial", aunque lo que se le quite al productor en calidad de individuo vuelva a él, directa o indirectamente, en calidad de miembros de la sociedad.

Y así como se ha evaporado la expresión "el fruto íntegro del trabajo", se evapora ahora la expresión "el fruto del trabajo" en general.

En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseida por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente. La expresión "el fruto del trabajo", ya hoy recusable por su ambiguedad, pierde así todo sentido.

De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Con gruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad -- después de hechas las obligadas deducciones -- exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consu mo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancias, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, por que bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancias equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el regimen de intercambio de mercancias, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.

Pero unos individuos son superiores, fisica e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tacitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales****, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado ; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!

Me he extendido sobre el "fruto íntegro del trabajo", de una parte, y de otra, sobre "el derecho igual" y "el reparto equitativo", para demostrar en qué grave falta se incurre, de un lado, cuando se quiere volver a imponer a nuestro Partido como dogmas ideas que, si en otro tiempo tuvieron un sentido, hoy ya no son más que topicos en desuso, y, de otro, cuando se tergiversa la concepción realista -- que tanto esfuerzo ha costado inculcar al Partido, pero que hoy está ya enraizada -- con patrañas ideológicas, jurídicas y de otro género, tan en boga entre los demócratas y los socialistas franceses.

Aun prescindiendo de lo que queda expuesto, es equivocado, en general, tomar como esencial la llamada distribución y poner en ella el acento principal.

La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual. El socialismo vulgar (y por intermedio suyo, una parte de la democracia) ha aprendido de los economistas burgueses a considerar y tratar la distribución como algo independiente del modo de producción, y, por tanto, a exponer el socialismo como una doctrina que gira principalmente en torno a la distribución. Una vez que esta dilucidada, desde hace ya mucho tiempo, la verda dera relación de las cosas, ¿por qué volver a marchar hacia atrás?

https://www.marxists.org/espanol/m-e/18 ... otha.htm#i
Autobusean ez duk ohiturazko aurpegia, aurrera egiteko hoa inoiz ez bezala

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AXIONDIREKTA
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por AXIONDIREKTA » 09 Ago 2018, 16:55

http://gci-icg.org/spanish/paginas_malditas.pdf
KARL MARX.
PÁGINAS MALDITAS.
SOBRE LA CUESTIÓNDÍA Y OTROS TEXTOS


"Es fácil entender por qué las páginas escritas por Marx, que se publican en la presente selección, fueron y todavía son “malditas”: no coinciden en absoluto con la imagen del Marx que se construyó oficialmente.

El Marx políticamente correcto, demócrata, reformista... y hasta leninista, que el marxismo oficial construyó durante un siglo y medio, no resiste en absoluto frente a esta crítica radical de los valores que las universidades y organizaciones reformistas transmiten acerca de él.

Como verá el lector en “Sobre la cuestión judía”1 y las otras “páginas malditas” que se publican en esta selección, Marx no se muestra partidario del progreso demócrata burgués en general, ni de los derechos democráticos en sí, ni tampoco del trabajo y el esfuerzo productivo como sostienen todos sus epígonos. Tampoco proclama como objetivo del ser humano el trabajo, ni el desarrollo de la economía nacional. Es más, ni siquiera considera que el mundo pueda cambiarse desde la política, desde el Estado.

Todo esto es más que suficiente para que todas estas páginas, que publicamos en esta selección y que critican el trabajo, la economía, la democracia, la revolución política... hayan sido “olvidadas”, negadas, ocultadas, descalificadas como pecados de juventud, por todos los partidos oficiales y semioficiales que se presentaron desde siempre como sus continuadores.

Al respecto merece la pena destacar que ello acontece con la familia socialdemócrata en toda su extensión: “socialistas”, “comunistas”, leninistas, maoístas, castristas, guevaristas... [chavistas, "socialistas del siglo XXI"], así como con su vertiente universitaria y de marxistas-leninistas, formadores de cuadros, como el althuserianismo, el harneckerismo... [y como los "marxólogos".] De más está decir que también esa visión de Marx construida por sus “epÍgonos” ha servido desde la otra cara de la socialdemocracia, la “anarquista” o en general la “libertaria” y “demócrata”, para su construcción del mito de Marx “socialista autoritario”, “estatista” y hasta “precursor del leninismo y el estalinismo”.*

[...]

El programa de la revolución social, el programa comunista, no es para Marx un conjunto de ideas a aplicar, sino, por el contrario, el movimiento social mismo del proletariado constituyéndose en fuerza y cuestionando el orden social capitalista vigente. Las expresiones teóricas, debidas a Marx, como las que aquí subrayamos, son a su vez un aspecto esencial de la afirmación social de ese movimiento práctico. Por lo mismo, su ocultamiento no es sólo una cuestión teórica.

Lo que interesa entonces no son esas expresiones como producto del “individuo” Marx, sino como expresiones del proletariado constituyéndose en fuerza, en contraposición con todo el orden social capitalista. Sería más correcto todavía decir que no es Marx el que escribe sobre el movimiento práctico, sino por el contrario, que es el movimiento en su desarrollo práctico el que lo formula a través de Marx. En ese sentido, y más allá de tal o tal límite o concesión hecha en tal momento de su vida a sus propios enemigos (la socialdemocracia), toda la obra de Marx es una contraposición brutal con todo lo que se llama marxismo.

[...]

Los materiales publicados en esta selección contienen los elementos esenciales de la crítica radical a toda la sociedad burguesa. Nosotros queremos subrayar algunos, pero no pretendemos que sean los únicos, ni nos animamos a afirmar que son los “más esenciales”. Al contrario, por ser expresiones de un proceso incipiente de afirmación programática [del programa comunista], son materiales inacabados, contradictorios, borradores, demasiado ricos para que con tanta distancia en el tiempo alguien pueda atribuirse el derecho a decir qué es lo importante y qué no (como sistemáticamente hicieron los herederos oficiales de Marx). Por lo que instamos al lector a leerlos y releerlos, a empezar de nuevo, a cuestionarlos, a contrastarlos con su práctica y con la actualidad, a resumirlos y subrayarlos.

Es normal que en una primera lectura tanto los textos como esos borradores parezcan raros, difíciles, viejos, desactualizados, que a veces no se entienda lo que quiso decir el autor. ¡Todos los mecanismos ideológicos del capitalismo actual funcionan para presentarnos eso como ininteligible! Todo eso está fuera de moda y de los hábitos actuales que hacen que el lenguaje mismo en que se expresa la crítica del mundo actual parezca mucho más complicado que la apología que hacen los medios de fabricación de la opinión pública [los "mass media" -públicos y privados- y la academia].

Y sin embargo, ¡es tan fácil de entender que el trabajo es esclavitud, que la economía nacional está en contraposición con el ser humano, que el Estado es siempre opresor!" (Extractos de la Presentación del Editor.)

http://proletariosrevolucionarios.blogs ... -marx.html
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geronimo355
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por geronimo355 » 10 Ago 2018, 07:40

Set escribió:
06 Ago 2018, 12:51
Hola, he descubierto este foro hace poco y me gustaría conocer más sobre la ideología anarquista. Me interesa especialmente el anarcocomunismo, por eso quisiera saber cuáles son las diferencias principales entre el comunismo libertario y el comunismo a secas.
Puede que te interese este resumen histórico del marxismo : https://www.alasbarricadas.org/forums/v ... =8&t=61168

Prólogo al Manifiesto comunista : https://www.alasbarricadas.org/forums/v ... =8&t=61739

Leninismo, ideología fascista : https://www.lahaine.org/est_espanol.php ... a_fascista

Saludos
Michel Bounan, La loca historia del mundo

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Joreg
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por Joreg » 13 Ago 2018, 14:16

AXIONDIREKTA escribió:
08 Ago 2018, 22:07
Joreg escribió:
08 Ago 2018, 21:53
Va a resultar que Marx nunca dijo nada.
Obviamente no. Sólo que es fácil mostrar que lo que la mayoría le atribuye a Marx no es cierto...
Yo diría (por lo poco que he leído) que lo contrario, también es cierto.

Marx, a lo largo de su vida, escribió desde posiciones diferentes. Las personas, cambian. Sus escritos y opiniones, también. Ahora uno que encuentra una acotación en un manuscrito, o unas páginas ocultas en el semisótano de la Cheka, folletos de Marx (un opinólogo que estaba escribiendo todo el día), igual que un arqueólogo socava tumbas, encuentra a un Marx de buen humor, y lo eleva a la categoría de dogma... ¿Qué voy a decir yo en torno al mito de Marx que no se haya dicho?

Que fuera un buen economista del siglo XIX, no le da bula.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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AXIONDIREKTA
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por AXIONDIREKTA » 13 Ago 2018, 15:54

Joreg escribió:
13 Ago 2018, 14:16
Marx, a lo largo de su vida, escribió desde posiciones diferentes. Las personas, cambian. Sus escritos y opiniones, también.
Pero si de eso no hay duda. Aquí no se está defendiendo la infalibilidad de nadie. De hecho, en el último extracto que pegué se menciona eso. Pero hay límites. Y a estas alturas me parece que supone una ignorancia entrenada o definitivamente una mala intención el hecho de, por ejemplo, trazar una línea directa entre los regímenes de corte estalinista (capitalistas sin ninguna duda) y Marx. Y esto es claro. Prácticamente cada punto fundamental de la crítica anticapitalista en Marx (al trabajo asalariado, la mercancía, el Estado) posee una valoración diametralmente opuesta en estos regímenes y en sus epígonos.

Por lo demás, es un reduccionismo tratar a Marx de "un buen economista del siglo XIX", cuando lo que intentó no fue hacer una economía "socialista", sino una "crítica de la economía política", aunque para ello tuviera que recurrir a la ciencia económica que le era contemporánea (no había otra opción, no?)
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

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Joreg
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por Joreg » 13 Ago 2018, 22:36

Por lo demás, es un reduccionismo tratar a Marx de "un buen economista del siglo XIX", cuando lo que intentó no fue hacer una economía "socialista", sino una "crítica de la economía política", aunque para ello tuviera que recurrir a la ciencia económica que le era contemporánea (no había otra opción, no?)
También es un reduccionismo elegir una parte ínfima de sus escritos políticos, para manifestar que fue la pera.

Fue un economista, con independencia de las vueltas que le quieras dar. Economista del siglo XIX y científico social del siglo XIX. Con aportaciones interesantes a la economía crítica. Con las limitaciones de los científicos sociales del siglo XIX. Y fue un todólogo. Un tipo que opinaba de todo, como tantos bocazas, en el mejor sentido de la palabra. A día de hoy le hubieran metido en una tertulia.

Respecto a lo que dijo o dejó de decir, ¿qué más da? Resulta que millones y millones de sus seguidores interpretaron mal sus textos, igual que los cristianos interpretan mal a Cristo. Qué se le va a hacer.
Pero hay límites. Y a estas alturas me parece que supone una ignorancia entrenada o definitivamente una mala intención el hecho de, por ejemplo, trazar una línea directa entre los regímenes de corte estalinista (capitalistas sin ninguna duda) y Marx.
Por el paño y el percal, el nota en el 37 hubiera aplaudido a Vyshinski. Esa es mi impresión tras la lectura de su correspondencia. Si no libró las siete plagas de Egipto sobre sus detractores, es porque se lo pasó en la biblioteca.
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AXIONDIREKTA
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por AXIONDIREKTA » 14 Ago 2018, 16:06

Joreg escribió:
13 Ago 2018, 22:36
También es un reduccionismo elegir una parte ínfima de sus escritos políticos, para manifestar que fue la pera.
¿Se supone que yo hago eso?
Joreg escribió:
13 Ago 2018, 22:36
Respecto a lo que dijo o dejó de decir, ¿qué más da? Resulta que millones y millones de sus seguidores interpretaron mal sus textos, igual que los cristianos interpretan mal a Cristo. Qué se le va a hacer.
Esto es lo que trato de decir desde mi primera intervención en este hilo: no es cierto que millones y millones de fans de Marx hayan interpretado erróneamente sus escritos. Tenías una potencia imperialista gigante, que controlaba prácticamente la mitad del mundo, y que decía que lo hacía siguiendo las pautas trazadas por Marx. Es en ese marxismo en el que se educaron la mayoría de los marxistas, no en una lectura libre y crítica de Marx (ni de otrxs autores socialistas-comunistas-anarquistas).
Joreg escribió:
13 Ago 2018, 22:36
Si no libró las siete plagas de Egipto sobre sus detractores, es porque se lo pasó en la biblioteca.
Eso no es cierto. No era un dictador en potencia, como constantemente lo quiere retratar el anarquismo ideológico, ni se la pasó en bibliotecas (otra clásica caricatura anti-teórica).
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Joreg
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por Joreg » 15 Ago 2018, 06:41

AXIONDIREKTA escribió:
14 Ago 2018, 16:06
¿Se supone que yo hago eso?
Hombre pues claro. Lo que llevas a cabo es un ejercicio de revisionismo (en el buen sentido). Coges una pequeña parte de su obra a la que se mitifica como "oculta", omites otra, eliminas los resultados de la puesta en práctica (los llevaron a cabo personas), y dejas a un lado a millones de intérpretes (de cuarenta veces cuatro por cuatro escuelas de interpretaciones marxistas todas ellas peleadas entre sí), para presentarnos a un Marx libertario. Que lo hubo un tiempo, lo mismo que existió el autoritario.

Semejante salto es digno de un circo de tres pistas. Cuando tantísima gente percibió al autoritario, es porque algo tendría. Vamos, digo yo.
Es en ese marxismo en el que se educaron la mayoría de los marxistas, no en una lectura libre y crítica de Marx
Yo me he conformado con leerlo a cachos. Sin excesivo deseo de crítica. Por enterarme un poco. Como el que se lee una novela de arte y ensayo, de esas que si entras en profundidad te revienta la chorla. Para entender el Capital, hay que ser economista y tener cabeza de ciencias, matemáticas y esas cosas. No todo es libertad de crítica.
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AXIONDIREKTA
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Re: Diferencias entre comunismo y comunismo libertario

Mensaje por AXIONDIREKTA » 17 Ago 2018, 23:44

No, la oposición al Estado en Marx no se reduce a una frase críptica dentro de algún texto "secreto" suyo. Es explícita tanto en el "joven" como en el "viejo" Marx; en los textos que dejé más arriba, por ejemplo (que sí fueron relevantes en su obra), como en otros posteriores (dentro del mismo Das Kapital, por ejemplo, basta con echar un vistazo al capítulo sobre la acumulación originaria). En cambio, no hay nada de donde se pueda extraer directamente que el comunismo consistiría, o precisaría (en al menos una primera etapa) de un partido de vanguardia depositario de la conciencia socialista que ejerciera una dictadura política en nombre de la clase proletaria, y cuyos resultados se pudieran rastrear en Stalin o Polpot. Unx puede legítimamente -y con razón, por lo demás- señalar críticamente el carácter autoritario en algunas acciones que realizara Marx en la Internacional, por ejemplo, pero sería hipócrita no criticar las mismas lógicas en sus rivales bakuninistas (y no por ello dejar de apreciar el aporte de Bakunin). Después de todo, los bolcheviques terminan pareciéndose mucho más a la Alianza Internacional de la Democracia Socialista que a las concepciones sobre organización revolucionaria que defendían Marx y Engels.

Los regímenes "comunistas" que se reclaman de la ideología marxista no entroncan con nada fundamental de los planteamientos comunistas de Marx (y que por cierto son los planteamientos comunistas que compartían en su momento lxs anarquistas): Invierten la valoración de la ideología, mantienen el trabajo asalariado, eje de la explotación capitalista, refuerzan el Estado, etc.

Y no, tampoco hay que ser un economista para entender El Capital. Como no hay que ser ni historiador ni biólogo para entender El Apoyo Mutuo.
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