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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 12:08 
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Respondiendo a armin.
La economía sumergida no responde A una cuestión de supervivencia, en mi opinión y te diré porqué. Responde A que hay recursos q son ilegalmente intercambiables y distribuibles que depende de unas demandas importantes de la población.
Cuanto más límites la economía más variada será la economía sumergida y evidentemente la economía libertaria comunista seria restrictiva.

Es difícil hablar si nos limitamos A materias primas y necesidades básicas. Vivir A pie de costa es un recurso escaso y limitado, también el sexo, la ropa...

Como colectivizas la industria del sexo sin coartar la libertad de los que exponen sus cuerpos? Si son ellos los que ponen los precios, hablamos de libre mercado. Si lo pone la colectividad es como si entre todos ponemos el precio de una mujer que decide vender su cuerpo (perverso) por un lado y luego lucro ilegal por las constricciones que conlleva vivir en colectividades.

Como dije las necesidades básicas se manipulan
Y se pueden intercambiar al.margen de la colectividad. Imaginemos que colectivizamos la electricidad, pero es insuficiente para todos encima hay conflictos porque hay gente que consume más que otros. Decido producir mi electricidad y venderla y me saco un dinerillo extra. Moralmente me justifico diciendo que ese trabaja el mismo tiempo que yo pero un trabajo mucho menos duro que el mio. Ahí tienes mercado negro sin necesidad de supervivencia.

La colectividad no puede controlar lo todo.


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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 12:43 
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Registrado: 16 Dic 2008, 00:03
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En condiciones ideales, quien trabaja más podría cambiar su trabajo por el recurso escaso en cuestión almenos es por eso por lo que pelearia ideologicamente la sociedad libertaria


Así que en "condiciones ideales" si tengo 80 años y tengo un antojo de papaya que paqué, como no puedo trabajar más lo suyo sería que se la comiese un jovenzuelo que pueda echar horas extras... no sé yo, si esa es la "pelea ideológica" de la sociedad libertaria, que el que más trabaje, de más recursos pueda disponer...

Que la colectividad le ponga precio a la hora de prostitución puede haber sido lo más bizarro que haya leído en años.


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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 12:45 
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Registrado: 19 Jul 2010, 00:13
¿Hablas de drogas? Legalización y socialización de los cultivos, al igual que cualquier otro medio de producción.

Lo que dices de la electricidad tiene bastante poco sentido, primero porque estamos partiendo de la base de que los medios de producción (una parque solar o eólico por ejemplo) estarían socializados y la energía distribuida en función de necesidad de consumo (igual que ahora se contratan X kW, se podrían asignar Y kW por unidad familiar o lo que fuera). Si no hay suficiente para todos pues habrá restricciones de uso, obviamente.

Se me antoja complicado que alguien de forma individual produzca energía suficiente como para cubrir costes y tener capacidad de venta. Además ¿Quien querría pagar por algo que ya obtiene de forma colectiva?

Que cada uno intercambie lo que quiera y como quiera, pero: sin explotación, sin acumulación, sin reapropiación, sin extorsión y sin saltarse los mandatos colectivos respecto de sustentabilidad.

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Las órdenes de consumo, obligatorias para todos pero imposibles para la mayoría, se traducen en invitaciones al delito-Eduardo Galeano-

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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 12:55 
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Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Contumacia escribió:
Citar:

Que la colectividad le ponga precio a la hora de prostitución puede haber sido lo más bizarro que haya leído en años.


Partiendo de la base que ha considerado el sexo como un recurso y además dentro de los escasos.

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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 12:56 
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Registrado: 19 Jul 2010, 00:13
salvoechea escribió:
Contumacia escribió:
Citar:

Que la colectividad le ponga precio a la hora de prostitución puede haber sido lo más bizarro que haya leído en años.


Partiendo de la base que ha considerado el sexo como un recurso y además dentro de los escasos.



Además serían los cuerpos de las mujeres los que serían recursos, no se te olvide.

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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 12:57 
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Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Yo estoy a favor del libre mercado pero...

Citar:
sin explotación, sin acumulación, sin reapropiación, sin extorsión y sin saltarse los mandatos colectivos respecto de sustentabilidad.

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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 13:33 
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Registrado: 02 Jun 2009, 15:05
A ver participo en este tema con mi sincera intención de buscar respuestas sobre como se paliaria el uso mercantilista de los recursos y de seres humanos.

A mi me gustaría pensar que la colectividad tendrá Buenas intenciones y las personas también y que ayude A buscar respuestas q solucionen los problemas de escasez de todos, pero para ver que la.colectividad funciona necesito que me aclaren algunas cosas.

Al hablar en términos económicos y mercantilistas el sexo es un recurso y es socialmente valorado y escaso. Sino explicadme por qué esta industria obtiene beneficios de miles de millones de dolares. Los seres humanos hoy en día somos mercancía que vendemos nuestros cuerpos y trabajo A cambio de un salario, sí somos recursos, recursos humanos.

Al vivir en una sociedad patriarcal las mujeres sufren aun más las consecuencias de esta injusticia y es evidente como se utiliza el cuerpo de la mujer como mercancía y muchas veces de manera explícita.

No se como os sorprende tanto cuando digo que las mujeres podrían usarse como recursos en colectividades cuando es lo que vemos todos los días en nuestro día A día. cuando vais A un sitio A buscar curro lo que buscáis es la oficina de recursos humanos, sí somos recursos y bienes que venden su fuerza de trabajo en el mercado y me intereso en qué métodos se podrían usar para que eso no pasase en una colectividad.


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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 14:35 
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Ostias Ken_xeto, espero que para cuando hayamos llegado a formas colectivas de organización hayamos eliminado en prácticamente su totalidad la mercantilización de las sexualidades. Es que propones cosas que son un poco absurdas. Me recuerda a la película "Amanece que no es poco" ¿Quien se presenta a puta?


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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 14:57 
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Registrado: 16 Dic 2008, 00:03
Ponerle precio a las relaciones afectivas, cuando lo que pretendemos es dejar de considerar recursos los cuerpos de los demás, cuanto menos se me antoja aberrante. Las mujeres también necesitan sexo, y no te he visto ponerle precio al cuerpo de un hombre. Reproducir todos los estándares que despreciamos de la sociedad de consumo no sé cómo puede ayudar en absoluto a la revolución social O_o El sexo NO es un recurso, y mucho menos, escaso: salvo un % muy pequeño de personas, todos ponemos tener sexo con nosotros mismos, si tirásemos de pirámide de Maslow primero iría el comer, beber, respirar y tener descanso, luego los lazos afectivos, que no sexuales, así que no entiendo muy bien la primacía del mismo en tu escala de preocupaciones. La industria del sexo obtiene millones porque está basada en el patriarcado, el ignorar el deseo y necesidades del 50% de la población para explotarlo comercialmente, a la par que se imponen toda una serie de prácticas sexuales y morales, como la monogamia seriada, mientras se castigan otras formas de afecto más disperso. Puedes ser una persona despreciable, no física sino psicológicamente, y comprar "afecto", no te extrañe que después te resulte más difícil conseguir lo mismo sin pasar por caja.


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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 20 Ago 2016, 17:18 
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ken_xeto escribió:
Sin embargo, el precio alfinal no lo determinará solamente lo que digan las normas comunales sino lo que consuman los individuos.

Al final la cuestión es como limitar las necesidades de la gente para controlar el consumo de recursos escasos. Sino veremos contrabando y una victoria del valor de cambio sobre el valor de uso.


Fenomenal. Me parece bien el contrabando. Si hay mutualistas o personas capaces de traer productos que tengan demanda... ¿Quién va a prohibirlo? Y si piden tanto o cuanto, pues habrá que discutirlo.

Y si los huevos son muy escasos y deseados, tendrán su precio. Yo digo como Salvoechea. Soy defensor de un libre mercado sin explotación, sin acumulación, sin reapropiación, sin extorsión y sin joder el pantano vertiendo purines. Si aparece gente que acumule, habrá que competir con ellos para hundirles.

Citar:
Al hablar en términos económicos y mercantilistas el sexo es un recurso y es socialmente valorado y escaso.


Ahí no estoy de acuerdo. La industria de la prostitución está basada en la necesidad de dinero. En 2007 participé en una movida de apoyo a señoritas de compañía, y de las cientos a las que traté en diversos enclaves en chalets y polígonos, sólo encontré a dos españolas, una de cuarenta y cinco años que no había sabido reciclarse y no parecía muy feliz, y otra que era una musulmana de Ceuta. El resto eran de cualquier parte del mundo que te puedas imaginar: cubanas, brasileñas, rumanas, búlgaras, colombianas, vietnamitas... El motivo de retirada de las españolas era muy simple: en cuanto encontraron otras actividades de las que sacar pasta, se pasaron a otro empleo y dejaron a las inmigrantes vía libre. ¿Realmente crees, que pudiendo tener una actividad del tipo que sea, que te permita acceso a recursos y distracciones, alguien va a elegir trabajar para un jefe o acostarse con alguien por dinero? Yo, tengo mis dudas. Y si apareciese esa necesidad en personas muy discapacitadas, pues podría plantearse un servicio de asistencia sexual. En Holanda existe y lo financia el Estado, y nadie se echa las manos a la cabeza.

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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 21 Ago 2016, 09:26 
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Jorge tu has dicho que la prostitución no desaparecería o no? De todas maneras me refería A la industria del sexo que incluye mucho más que la prostitución y genera miles de millones como la pornografia.
Y claro si eso es legal en una colectividad legalizas los beneficios y la acumulación de recursos indirectamente y el libre mercado. Y el problema del libre mercado es que alfinal los precios los pone las leyes de oferta y demanda


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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 21 Ago 2016, 09:36 
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De todas maneras dices que te parece bien que haya competitividad en el comercio de huevos por ejemplo.

Pero y si es de armas? En la URSS también estaba prohibida la acumulación. Pero había personas q movían recursos valiosos escasos y ellos conseguían cosas por relaciones clientelares. Sí está prohibida la acumulación, pero A la hora de repartir por ejemplo las casas yo consigo la que quiero porque tengo contactos y me deben favores de gente influyente de la colectividad.


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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 21 Ago 2016, 13:23 
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Registrado: 17 Dic 2004, 17:45
ken_xeto escribió:
Jorge tu has dicho que la prostitución no desaparecería o no?


Lo que te he dicho, es que por lo que tengo visto, la prostitución se ejerce cuando uno tiene necesidad de dinero. Cuando existen alternativas, la gente abandona ese gremio. Lo mismo que cuando hay alternativas, la gente deja el campo y se dedica a la construcción.

En el libre mercado, los precios no los impone la oferta y la demanda. Depende de muchos factores. A la vista está que el petróleo cada vez está más escaso, que los costes de extracción son superiores, y que los precios han fluctuado e incluso bajado. El precio de la vivienda bajó, pero no tanto, ya que los propietarios prefirieron aguantar a vender a la baja... La economía no es una ciencia exacta.

Yo lo que estoy diciendo, es que en un sistema colectivista, si no hay que pagar los beneficios de los capitalistas y los beneficios son colectivos, la riqueza per cápita se incrementará. Y en esas condiciones, es muy complicado que nadie se ponga a trabajar para un empresario por un salario escaso.

Y en la URSS no estaba prohibida la acumulación. Existía lo que se llama nomenklatura, que desde un principio llevó a cabo una apropiación de plusvalía. Existía un control de precios por parte del Estado, planificación centralizada, etc. No estamos hablando de eso.

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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 21 Ago 2016, 13:42 
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Cierto, la economía es una cosa complicada y es cierto que no depende solo de la oferta y la demanda, en parte porque hay un gobierno que interviene y establece unas reglas del juego, y normalmente favoreciendo determinados intereses.

Dices que en una sociedad libertaria es difícil que personas vendan su cuerpo pudiendo elegir. Pero se puede elegir? A quien le tocará el trabajo de limpiar culos de ancianos, por ejemplo.


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 Asunto: Re: Trabajo y salario en el socialismo libertario
NotaPublicado: 21 Ago 2016, 14:15 
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Un buen trabajo también es un recurso escaso. Y las personas con mayor influencia, capacidad de decisión y de mover bienes pueden conseguir influir en decisiones importantes dentro de una colectividad y conseguirse los trabajos más cómodos, mejores casas,etc.

El problema al que se enfrenta el socialismo es cómo se reparten los recursos escasos socialmente valorados. En sociedades que anhelan constantemente recursos que otros no tienen es un problema porque vivimos en sociedades masificadas en las que todo no se puede repartir y el Estado pone orden, el que le conviene los que mandan.

Yo veo un escenario tan complejo en una colectividad, que la mera democracia directa, como órgano de decisión de todos y entre todos, la veo imposible ante una guerra de intereses particulares, relaciones clientelares y disputas incontrolables.

Como dije lo que entendemos por necesidad es clave. Porque puede que en tu colectividad no haya una educación de calidad, no puedas acceder A determinados bienes porque tu colectividad no los produce pero A ti te la pele porque no tienes esa necesidad. Es decir, es preciso que ideologicamente la colectividad determine lo que necesitan y lo que no la gente (como un cura le dice A un feligrés lo que necesita en su vida y lo que no).

Ahora mismo al vivir en una sociedad con tanto apego A bienes se me antoja difícil que la gente renuncie A ese estilo de vida ligado A mercancías por uno desconocido e incierto. Porque no sabemos disociar felicidad de individualismo posesivo.


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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